От tevolga
К All
Дата 18.07.2008 09:47:35
Рубрики 11-19 век;

Пятничная альтернатива по Петру.

Предположим, что во время "стрельцов" и Петр и Иван погибают, но смуты не наступает, т.е. никто не оспаривает положение законность Софьи. Как бы развивалась Россия и Европа в этом случае?
С уважением к сообществу.
От Червяк
К tevolga (18.07.2008 09:47:35)
Дата 21.07.2008 09:48:59

Re: Пятничная альтернатива...

Приветствую!
>Предположим, что во время "стрельцов" и Петр и Иван погибают, но смуты не наступает, т.е. никто не оспаривает положение законность Софьи. Как бы развивалась Россия и Европа в этом случае?

А какие-такие важные реформы начал Пётр, а не его батюшка. Солдатские полки, корабль первый, инземцы на службе: всё это при Тишайшем. Приращения территории и населения при нем тоже побольше были, чем при буйном сынке.
Разве что до обязательного образования дворянских сынков АМ не додумался, но не факт, что до этого же не додумался бы Василий Голицын или еще какой новый, охочий до царевныного тела, фаворит.

А что до удачливости, так и Пётр Азов и Нарву взял не с первого раза.

Хотя, соображения, приводимые выше Кошкиным, нужно принять во внимание. Фавориту (кто бы им не был) придется прежде изрядно поработать топором (так и Пётр немало им поработал).

С уважением
От Петров Борис
К Червяк (21.07.2008 09:48:59)
Дата 21.07.2008 10:01:46

Re: Пятничная альтернатива...

Мир вашему дому
>Приветствую!
>>Предположим, что во время "стрельцов" и Петр и Иван погибают, но смуты не наступает, т.е. никто не оспаривает положение законность Софьи. Как бы развивалась Россия и Европа в этом случае?
>
>А какие-такие важные реформы начал Пётр, а не его батюшка.

Из важного, сотворенного Петром, ИМХО - прокуратура как независимая контролирующая структура.





>С уважением
С уважением, Борис
От И. Кошкин
К tevolga (18.07.2008 09:47:35)
Дата 20.07.2008 20:36:44

Ну, попробую и я плеснуть креатива на вентилятор.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Предположим, что во время "стрельцов" и Петр и Иван погибают, но смуты не наступает, т.е. никто не оспаривает положение законность Софьи. Как бы развивалась Россия и Европа в этом случае?
>С уважением к сообществу.

К концу царствования АМ дворянское конное ополчение окончательно утратило свои боевые качества, это отмечают и результаты сборов: не знают, как заряжать пищаль, не умеют рубить, кони хреновые, вооружение еще хуже. Да о чем тут говорить, если даже князья, отправляясь на службу, вынуждены были занимать друг у друга комплекты доспехов.

Солдатские полки, формрование которых началось при АМ, переломить ситуацию не смогли. Повальное дезертирство, недоверие солдат к командирам и наоборот, командования к солдатам, доходившее до того, что рейтарам и копейщикам не выдавали положенных комплектов вооружения из опасения, что воины их пропьют нафу. осознавая необходимость иметь нормальные корабли с артиллерией, построили "Орел", который и сгноили благополучно до прихода Стеньки Разина.

Отношение к иноземцам было двойственным: с одной стороны, их презирали и внешне считали ниже себя, но с другой, по свойственному русскому человеку глубокому комплексу неполноценности перед иностранцем, почитали их колдунами, способными творить чудеса, например дунуть-плюнуть и взять Ригу.

Русская владетельная аристократия, попритихшая в Смуту, постепенно набирала силу, и после смерти Тишайшего начала разворачиваться: борьба кланов вылилась в несколько стрелецких бунтов.

Таким образом, в случае смерти Петра и Иоанна нас ждала бы серьезнейшая Смута. Дело в том, что "положение Софьи никто не оспаривает" не могло осуществиться ни под каким видом. Принимать это, все равно что обсуждать альтернативку: "Гитлер был добрый, уважал евреев и хотел поднять Германию из руин созидательным трудом" - лысого погонять можно, но такое обсуждение будет не более, чем мозгоблудием. Как, впрочем, и подавляющее большинство альтернативок, которые у нас тут всплывают, как говно в проруби. Престол православного царства женщина занять не могла. Если у АМ не оставалось прямых наследников мужского пола, мы имеем случай аналогичный тому, что имел место в момент прерывания династии Калитичей. Однако, поскольку непосредственно на территории Московского Царства фатальных катаклизмов и кровопролитиев давно уже не было, аристократия не замедлила бы организовать увлекательную борьбу за престол, опираясь на чернь, стрельцов, солдат и призывая из Польши и Швеции интервентов.

В общем, в случае смерти Петра и Иоанна Московское царство ждала серьезная Смута, при этом по сравнению с событиями 70-летней давности шведы, в общем, окрепли, Польша еще помнит Собесского и триумф Вены, где они разорвали регулярную турецкую армию (а не сборное быдло, как наши под Чигириным, да и во второй раз разорвать не вышло), а снизу к нам пришла Порта, которой тоже будет интересно устроить третий чигиринский поход

И. Кошкин
От Captain Africa
К И. Кошкин (20.07.2008 20:36:44)
Дата 20.07.2008 21:28:42

А каковы были качества самой Софьи?

>Таким образом, в случае смерти Петра и Иоанна нас ждала бы серьезнейшая Смута. Дело в том, что "положение Софьи никто не оспаривает" не могло осуществиться ни под каким видом. Принимать это, все равно что обсуждать альтернативку: "Гитлер был добрый, уважал евреев и хотел поднять Германию из руин созидательным трудом" - лысого погонять можно, но такое обсуждение будет не более, чем мозгоблудием. Как, впрочем, и подавляющее большинство альтернативок, которые у нас тут всплывают, как говно в проруби. Престол православного царства женщина занять не могла.

Почему так категорично? Чем ситуация Софьи категорически отличается от ситуации Екатерины Второй?
От И. Кошкин
К Captain Africa (20.07.2008 21:28:42)
Дата 20.07.2008 21:34:22

Я вам попытался один раз объяснить, второй раз объяснять, ей богу, не хочется.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Почему так категорично? Чем ситуация Софьи категорически отличается от ситуации Екатерины Второй?

Здесь качества вообще не при чем. Основное отличие в том, что между Софьей и Екатериной 2-й была Екатерина 1-я, Анна Иоанновна и Елизавета Петровна.

И. Кошкин
От Абельман-Покровский
К И. Кошкин (20.07.2008 20:36:44)
Дата 20.07.2008 20:57:59

Вы все правильно сказали. А если Петр погиб, Иван жив? (-)
От И. Кошкин
К Абельман-Покровский (20.07.2008 20:57:59)
Дата 20.07.2008 21:09:14

И здоров?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...Иоанн, вообще-то, прожил недолго. Соответственно, нас опять ждет увлекательная игра: "Русские решают, кто у них опять будет царем"

И. Кошкин
От Абельман-Покровский
К И. Кошкин (20.07.2008 21:09:14)
Дата 20.07.2008 21:18:31

Как раз "отнюдь" нездоров. Софья регент (назовем так) до смерти.

А если вдруг почему-то родится не Анна Иоанновна, а какой-нибудь Андрей Иоаннович, то и дольше.

Плодоносил-то Иван чуть ли не до самой смерти. Живо вспоминается киношка про Бельмондо - "Бедный дебил. Это его единственное удовольствие".



>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Абельман-Покровский (20.07.2008 21:18:31)
Дата 20.07.2008 21:32:47

Re: Как раз...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А если вдруг почему-то родится не Анна Иоанновна, а какой-нибудь Андрей Иоаннович, то и дольше.

Для того, чтобы Анна Иоанновна взошла на престол, прежде должно было быть царствие Петра, которое кардинально изменило взгляды русского общества на такое явление, как "баба-в-смысле-женщина"((с) "Василиса Микулишна") на троне.

>Плодоносил-то Иван чуть ли не до самой смерти. Живо вспоминается киношка про Бельмондо - "Бедный дебил. Это его единственное удовольствие".

И что с того? У Годунова тоже был сын - законный наследник. Удавили и все, при безмолвствовании народа. Когда самим поцарувать охота такие мелочи, как наличие гипотетического здорового наследникак никого не волнуют.

И. Кошкин
От Mike
К Абельман-Покровский (20.07.2008 20:57:59)
Дата 20.07.2008 21:08:18

Тогда нас объявляют "больным человеком Европы"

и лет 200 пытаются делить. Хотя мы, в отличие от Турции, по морю слабодостижимы, поэтому заниматься делёжкой будут спустя рукава - невыгодно.

С уважением, Mike.
От Бурлак
К tevolga (18.07.2008 09:47:35)
Дата 19.07.2008 05:37:50

Re: Пятничная альтернатива...

Дело - табак!
>Предположим, что во время "стрельцов" и Петр и Иван погибают, но смуты не наступает, т.е. никто не оспаривает положение законность Софьи. Как бы развивалась Россия и Европа в этом случае?
>С уважением к сообществу.

Такую альтернативу рассматривает Андрей Буровский в книге "Россия, которую мы потеряли".
От И. Кошкин
К Бурлак (19.07.2008 05:37:50)
Дата 20.07.2008 20:37:48

Обсуждать Буровского или Бушкова - все равно, что нырять в деревенский сортир))) (-)
От Начальник Генштаба
К tevolga (18.07.2008 09:47:35)
Дата 18.07.2008 19:53:00

как и при Петре

Приветствую непременно!

Голицын был западником не меньше Петра. Но без закидонов.
реформы напрашивались. Прошли бы может, более гладко и без войны. А может и с войной, но попозже.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От И. Кошкин
К Начальник Генштаба (18.07.2008 19:53:00)
Дата 18.07.2008 20:55:42

Это тот Голицын, который провалил два похода в Крым? (-)
От Бурлак
К И. Кошкин (18.07.2008 20:55:42)
Дата 19.07.2008 21:09:28

Re: Это тот...

Дело - табак!

Насколько я понимаю, действительно неудачным был первый поход. Во втором походе Перекопа достигли, но стало ясно, что так Крым не взять. Штурм Перекопа победы над Крымом не даёт. Требуется обустраивать крепости на Азовском море и выводить в Черное море флот, способный бороться с флотом турецким.
От Mike
К Бурлак (19.07.2008 21:09:28)
Дата 20.07.2008 17:33:05

Re: Это тот...

>Насколько я понимаю, действительно неудачным был первый поход. Во втором походе Перекопа достигли, но стало ясно, что так Крым не взять. Штурм Перекопа победы над Крымом не даёт. Требуется обустраивать крепости на Азовском море и выводить в Черное море флот, способный бороться с флотом турецким.

Для этого обязательно надо было подчистую вырубать леса в окрестностях Воронежа и под дорогостоящим руководством невежественных загранспецов строить многий и великий брак?

С уважением, Mike.
От Nachtwolf
К И. Кошкин (18.07.2008 20:55:42)
Дата 19.07.2008 13:17:05

А Петр это тот, который с турками у Прута обделася? (-)
От И. Кошкин
К Nachtwolf (19.07.2008 13:17:05)
Дата 20.07.2008 15:49:11

Петр - это тот, кто покорил Прибалтику, что А. М. сделать не удалось (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (20.07.2008 15:49:11)
Дата 20.07.2008 16:43:09

АМ вынес Речь Посполитую. А вот иностранцы у него свое место знали,

Скажу как гуманитарий

в отличие от порядков. которые развел Петр Алексеевич. И комплекса неполноценности особого тоже не было, Мюнхгаузенов и генералов из Ганновера не выписывали

С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (20.07.2008 16:43:09)
Дата 20.07.2008 20:03:28

АМ не вынес Речь Посполитую. И не мог вынести

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>в отличие от порядков. которые развел Петр Алексеевич. И комплекса неполноценности особого тоже не было, Мюнхгаузенов и генералов из Ганновера не выписывали

При АМ, да, знали свое место, ага. Поэтому и не смогли ни Чигирн во второй раз удержать, ни Ригу взять, да и "Орла" Стенька сжег. Но место знали, а что еще нужно православному царству? Только раскол, наверное.

И. Кошкин
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (20.07.2008 20:03:28)
Дата 21.07.2008 12:42:02

Никакого "Орла" Стенька Разин не жег. Это старые байки. (-)
От И. Кошкин
К Андрей Сергеев (21.07.2008 12:42:02)
Дата 21.07.2008 12:51:26

Ну да, он тихо сгнил - это я так, для красного словца))) (-)
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (21.07.2008 12:51:26)
Дата 21.07.2008 13:01:51

"Тщательнее надо!" (С) :) (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (20.07.2008 20:03:28)
Дата 21.07.2008 01:41:53

Ага. Просто отвоевал у поляков Украину,

Скажу как гуманитарий

а сама РП перестала быть серьезным противником.

>>в отличие от порядков. которые развел Петр Алексеевич. И комплекса неполноценности особого тоже не было, Мюнхгаузенов и генералов из Ганновера не выписывали
>При АМ, да, знали свое место, ага. Поэтому и не смогли ни Чигирн во второй раз удержать, ни Ригу взять, да и "Орла" Стенька сжег.
Не поэтому. А против османов и Петр выступил очень бледно


>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (21.07.2008 01:41:53)
Дата 21.07.2008 03:04:59

Фу.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>а сама РП перестала быть серьезным противником.

Этот несерьезный противник разорвал турецкую армию. А наши не смогли отбиться от армии из турецких, я извиняюсь, наложников.

>>>в отличие от порядков. которые развел Петр Алексеевич. И комплекса неполноценности особого тоже не было, Мюнхгаузенов и генералов из Ганновера не выписывали
>>При АМ, да, знали свое место, ага. Поэтому и не смогли ни Чигирн во второй раз удержать, ни Ригу взять, да и "Орла" Стенька сжег.
>Не поэтому. А против османов и Петр выступил очень бледно

Петр выступил против османов так же, как АМ против поляков.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (21.07.2008 03:04:59)
Дата 21.07.2008 03:43:31

Re: Фу.

Скажу как гуманитарий
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Скажу как гуманитарий
>>а сама РП перестала быть серьезным противником.
>Этот несерьезный противник разорвал турецкую армию. А наши не смогли отбиться от армии из турецких, я извиняюсь, наложников.
Турецкая армия после Чигирина еще Вену осаждала, и от них отбились с большим трудом.
И противостояла им там союзная армия, в которой поляки даже большинства не составляли.

>>>>в отличие от порядков. которые развел Петр Алексеевич. И комплекса неполноценности особого тоже не было, Мюнхгаузенов и генералов из Ганновера не выписывали
>>>При АМ, да, знали свое место, ага. Поэтому и не смогли ни Чигирн во второй раз удержать, ни Ригу взять, да и "Орла" Стенька сжег.
>>Не поэтому. А против османов и Петр выступил очень бледно
>Петр выступил против османов так же, как АМ против поляков.
На круг - Алексей отвоевал у поляков Украину. Несмотря на проблемы со шведами и крымцами.
А вот Петр перед османами на Пруте капитулировал.

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (21.07.2008 03:43:31)
Дата 21.07.2008 11:05:34

Re: Фу.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Скажу как гуманитарий
>>>а сама РП перестала быть серьезным противником.
>>Этот несерьезный противник разорвал турецкую армию. А наши не смогли отбиться от армии из турецких, я извиняюсь, наложников.
>Турецкая армия после Чигирина еще Вену осаждала, и от них отбились с большим трудом.

Ну-ну-ну. Как раз под Веной была турецкая армия. А на русских они послали сброд своих вассалов, от грузин до молдаван

>И противостояла им там союзная армия, в которой поляки даже большинства не составляли.

И именно поэтому Собесского даже в австрийских источниках называли спасителем Вены и встречали триумфом. Атака гусарии, пробившейся через янычар и спахов решила исход битвы.

>>>>>в отличие от порядков. которые развел Петр Алексеевич. И комплекса неполноценности особого тоже не было, Мюнхгаузенов и генералов из Ганновера не выписывали
>>>>При АМ, да, знали свое место, ага. Поэтому и не смогли ни Чигирн во второй раз удержать, ни Ригу взять, да и "Орла" Стенька сжег.
>>>Не поэтому. А против османов и Петр выступил очень бледно
>>Петр выступил против османов так же, как АМ против поляков.
>На круг - Алексей отвоевал у поляков Украину. Несмотря на проблемы со шведами и крымцами.

Да-да-да, то что за Днепром - это не Украина, и сами казаки и посполитые ему не помогали - даже наоборот, Хмельницкий же вроде за поляков был?

>А вот Петр перед османами на Пруте капитулировал.

Петр не выходил в халате к народу печадиться, что хан вот-вот будет на Москву.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (21.07.2008 11:05:34)
Дата 22.07.2008 15:08:34

Re: Фу.

Скажу как гуманитарий
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Скажу как гуманитарий
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Скажу как гуманитарий
>>>>а сама РП перестала быть серьезным противником.
>>>Этот несерьезный противник разорвал турецкую армию. А наши не смогли отбиться от армии из турецких, я извиняюсь, наложников.
>>Турецкая армия после Чигирина еще Вену осаждала, и от них отбились с большим трудом.
>Ну-ну-ну. Как раз под Веной была турецкая армия. А на русских они послали сброд своих вассалов, от грузин до молдаван
10-12 тысяч. Против 15 тыс. одних янычар

>>И противостояла им там союзная армия, в которой поляки даже большинства не составляли.
>И именно поэтому Собесского даже в австрийских источниках называли спасителем Вены и встречали триумфом. Атака гусарии, пробившейся через янычар и спахов решила исход битвы.
И куда бы он делся со своей гусарией без имперцев, баварцев и саксонцев?

>>>>>>в отличие от порядков. которые развел Петр Алексеевич. И комплекса неполноценности особого тоже не было, Мюнхгаузенов и генералов из Ганновера не выписывали
>>>>>При АМ, да, знали свое место, ага. Поэтому и не смогли ни Чигирн во второй раз удержать, ни Ригу взять, да и "Орла" Стенька сжег.
>>>>Не поэтому. А против османов и Петр выступил очень бледно
>>>Петр выступил против османов так же, как АМ против поляков.
>>На круг - Алексей отвоевал у поляков Украину. Несмотря на проблемы со шведами и крымцами.
>Да-да-да, то что за Днепром - это не Украина, и сами казаки и посполитые ему не помогали - даже наоборот, Хмельницкий же вроде за поляков был?
Который Хмельницкий? Юрий? А еще были Выговский и Дорошенко - тоже люди до смерти преданные Москве

>>А вот Петр перед османами на Пруте капитулировал.
>Петр не выходил в халате к народу печадиться, что хан вот-вот будет на Москву.
Он капитулировал на Пруте. Где вляпался посильнее Трубецкого

>И. Кошкин
С уважением
От Robert
К Гегемон (21.07.2008 01:41:53)
Дата 21.07.2008 02:08:38

Ре: Ага. Просто...

Это не так сложно. Поляки - католики, украинцы нет. Религия тогда огромный вес имела, раскол Польши был заложен в самой ee конструкции, стукнул раз - и трещина побежала.
От Гегемон
К Robert (21.07.2008 02:08:38)
Дата 21.07.2008 03:01:56

Ре: Ага. Просто...

Скажу как гуманитарий
>Это не так сложно. Поляки - католики, украинцы нет. Религия тогда огромный вес имела, раскол Польши был заложен в самой ee конструкции, стукнул раз - и трещина побежала.
А Османская империя и вовсе из мусульман и христиан - и стучали по ней долго. Однако до 19 века трещины были чисто поверхностными.
Речь Посполитая была сильной державой, а Россия ей во многих отношениях (в том числе - в способности длительно напрягать силы) уступала.
Православные казаки Украины - публика не самая надежная, они были готовы присягнуть кому угодно, лишь бы им не мешали жить по собственному разумению.
И, тем не менее, Алексей отвоевал Украину, и с этим фактом пришлось смириться и полякам, и туркам. И уже его сын рассматривал Речь Посполитую как театр боевых действий, а не крупную и сильную державу.

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (20.07.2008 16:43:09)
Дата 20.07.2008 16:59:28

АМ мог вынести Речь Посполитую. Но своей чудовищно бездарной внешней политикой

слил большую часть плодов русских побед.

>в отличие от порядков. которые развел Петр Алексеевич. И комплекса неполноценности особого тоже не было, Мюнхгаузенов и генералов из Ганновера не выписывали

Угу, как же

http://www.pereplet.ru/kot/58.html

Успел Гордон-поручик послужить и в частях великого полководца, польского короля Яна Собеского, который воевал с Московским царством за обладание Смоленском. Патрик в 1660 году принимал участие в боях с войсками своей будущей второй родины. Поляки взяли в плен полковника-шотландца Джона Кроуфорда, который служил <царю московитов> и су-мел переманить земляка в армию Алексея Михайловича, прельстив высоким жалованием. В московских полках служили многие шотландцы-роялисты-эмигранты и, в частности, шесть дворян из клана Гордонов. 2 сентября 1661 года Патрик прибыл в Москву, привезя с собой на четырех подводах сундучок с 600-ми червонцами, четырех слуг и, главное, редкостную по тем временам библиотеку, состоящую из книг античных авторов и трудов по военному делу, фортификации и т.д. Через годы страстным <пожирателем> этих фолиантов станет Петр I. Иностранцы, изъявившие желание служить в регулярном московском войске, были скопом представлены царю. Алексей Михайлович устроил Гордону форменный экзамен, подробно допросил, подивился его военному опыту и познаниям, устроил испытания в фехтовании и стрельбе из мушкета и зачислил сразу майором (старший офицерский чин) в полк Д.Кроуфорда. Неслыханная монаршья милость: как правило, иноземцы-офицеры принимались в царское войско рядовыми.

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (20.07.2008 16:59:28)
Дата 21.07.2008 01:44:49

Тю

Скажу как гуманитарий

> http://www.pereplet.ru/kot/58.html
> 2 сентября 1661 года Патрик прибыл в Москву, привезя с собой на четырех подводах сундучок с 600-ми червонцами, четырех слуг и, главное, редкостную по тем временам библиотеку, состоящую из книг античных авторов и трудов по военному делу, фортификации и т.д.
А Мюнхгаузен такую библиотечку привез?

> Иностранцы, изъявившие желание служить в регулярном московском войске, были скопом представлены царю. Алексей Михайлович устроил Гордону форменный экзамен, подробно допросил, подивился его военному опыту и познаниям, устроил испытания в фехтовании и стрельбе из мушкета и зачислил сразу майором (старший офицерский чин) в полк Д.Кроуфорда. Неслыханная монаршья милость: как правило, иноземцы-офицеры принимались в царское войско рядовыми.
А Петр герцога де Сент-Крои на фехтование и владение мушкетом испытывал?


С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (21.07.2008 01:44:49)
Дата 21.07.2008 03:03:38

Ну все, все, Гордону мы не верим - он немец шкотский, еретик и все такое (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (21.07.2008 03:03:38)
Дата 21.07.2008 03:45:04

Как же можно немцу - да не верить! (-)
От Kazak
К И.Пыхалов (20.07.2008 16:59:28)
Дата 20.07.2008 17:46:57

И где тут угу и как же?

Iga mees on oma saatuse sepp.


Неслыханная монаршья милость: как правило, иноземцы-офицеры принимались в царское войско рядовыми.


Извините, если чем обидел.
От Геннадий
К Nachtwolf (19.07.2008 13:17:05)
Дата 19.07.2008 17:21:23

Re: А Петр...

Обделался. Только Петр создал такой задел, что вплоть до внуков Екатерины хватило, чтобы в продолжение всего 18 в. ни разу не возникал вопрос о технической осталости русской армии. Пушки и ружья, порох и т.д. были свои и ни разу не зависели от могущественной Бельгии, как в Крымскую войну.
От Мелхиседек
К Геннадий (19.07.2008 17:21:23)
Дата 21.07.2008 11:12:48

Re: А Петр...

>Обделался. Только Петр создал такой задел, что вплоть до внуков Екатерины хватило, чтобы в продолжение всего 18 в. ни разу не возникал вопрос о технической осталости русской армии. Пушки и ружья, порох и т.д. были свои и ни разу не зависели от могущественной Бельгии, как в Крымскую войну.

внуки екатерины - это александр и николай, а вопрос об отсталости появился уже при анне иоанновне
От Мертник С.
К Мелхиседек (21.07.2008 11:12:48)
Дата 21.07.2008 14:21:53

Отсталость была и до Батыя

САС!!!
>>Обделался. Только Петр создал такой задел, что вплоть до внуков Екатерины хватило, чтобы в продолжение всего 18 в. ни разу не возникал вопрос о технической осталости русской армии. Пушки и ружья, порох и т.д. были свои и ни разу не зависели от могущественной Бельгии, как в Крымскую войну.
>
>внуки екатерины - это александр и николай, а вопрос об отсталости появился уже при анне иоанновне

Ничего подобного тому же массовому производтву каролингских клинков на Руси не было.
А уж после Батыева погрома она встала в полный рост.
Петр Великий не Голандиюунаследовал, однако.


Мы вернемся
От И. Кошкин
К Мертник С. (21.07.2008 14:21:53)
Дата 21.07.2008 22:09:41

не было до Батыя отсталости (-)
От Гегемон
К Геннадий (19.07.2008 17:21:23)
Дата 20.07.2008 01:19:09

Какой такой задел?

Скажу как гуманитарий
>Обделался. Только Петр создал такой задел, что вплоть до внуков Екатерины хватило, чтобы в продолжение всего 18 в. ни разу не возникал вопрос о технической осталости русской армии. Пушки и ружья, порох и т.д. были свои и ни разу не зависели от могущественной Бельгии, как в Крымскую войну.
Именно в силу этой самодостаточности весь 18 век мы импортировали всевозможных Мюнхгаузенов на низовые офицерские должности, а при внуках Екатерины о русских офицерах отзывались как о малообразованных и не интерсующихся делами службы.
Хотя Петр типа как создал регулярную армию.



С уважением
От Nachtwolf
К Геннадий (19.07.2008 17:21:23)
Дата 19.07.2008 20:23:51

Ну, мы ведь не знаем, какой задел создал бы Голицын,

если бы у него была возможность порулить Россией лет 20. А составлять суждение о политическом деятеле, по его отдельным неудачам (или наоборот, успехам)неумно.
От Начальник Генштаба
К Nachtwolf (19.07.2008 20:23:51)
Дата 21.07.2008 14:34:23

Re: Ну, мы...

Приветствую непременно!
>если бы у него была возможность порулить Россией лет 20. А составлять суждение о политическом деятеле, по его отдельным неудачам (или наоборот, успехам)неумно.

недостаток Голицына - в его нелигитимности
надоест он Софье со своими икшпериментами
и хрен вам, а не задел!
а смог бы он создать при дворе свою сильную партию? не родовую, а именно партию реформ? в этом основной вопрос его гипотетического правления

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Сибиряк
К tevolga (18.07.2008 09:47:35)
Дата 18.07.2008 12:42:40

Re: Пятничная альтернатива...

>Предположим, что во время "стрельцов" и Петр и Иван погибают, но смуты не наступает, т.е. никто не оспаривает положение законность Софьи. Как бы развивалась Россия и Европа в этом случае?

Все бы шло своим чередом. Вероятно существенно меньшим было бы влияние балтийских немцев в верхушке общества. Возможно, что движение в сторону построения дворянского государства не достигло бы своих крайних форм, что в свою очередь способствовало бы более ранней отмене крепостного права и смягчению разрыва между народом и верхушкой общества.
От Мелхиседек
К tevolga (18.07.2008 09:47:35)
Дата 18.07.2008 11:46:24

Re: Пятничная альтернатива...

>Предположим, что во время "стрельцов" и Петр и Иван погибают, но смуты не наступает, т.е. никто не оспаривает положение законность Софьи. Как бы развивалась Россия и Европа в этом случае?
да скорей всего бы так же

продолжение ползучей экспансии на юг, продолжающееся загнивание польши, рано или поздно очередная война со шведами и захват прибалтики, только порт в нарве и столица остаётся в москве
От Михаил Денисов
К tevolga (18.07.2008 09:47:35)
Дата 18.07.2008 09:59:15

Россия скорее всего хуже

День добрый
Очередной виток засилия арестократических кланов в отсутсвии харизматичного и жесткого Царя вполне мог привести к захвату и колонизации некотрых регионов страны. Новгородчины и Псковщины Шведами, Смоленщины поляками, Киевщены турками и т.п. Развите промышленности шло бы заметно более низкими темпами. Петр был крайне суетлив в законотворчестве, но он хотя бы сремился регламентировать и систематизировать жизнь и деятельность гос-ва. Сильно сомниваюсь, что Софья занималась бы этим. Ну и т.п. Вобщем банальности повторяю :))

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (18.07.2008 09:59:15)
Дата 18.07.2008 12:13:58

Re: Россия скорее...


>Очередной виток засилия арестократических кланов в отсутсвии харизматичного и жесткого Царя вполне мог привести к захвату и колонизации некотрых регионов страны. Новгородчины и Псковщины Шведами, Смоленщины поляками, Киевщены турками и т.п.

Да-да, сюда следует добавить еще и Китай. Если уж поляки после "Вечного мира" 1686 должны были оттяпать у нас да еще и колонизировать (где источник колонистов, пардон?) Смоленщину, то маньчжуры после Нерчинского договора 1689 уж точно должны были забрать все как минимум до Байкала. Далее, джунгары, если бы не Владимир Вл..., блин не Петр, конечно же вышибли русских из Сибири.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (18.07.2008 12:13:58)
Дата 18.07.2008 12:17:54

некогда мне с вами общаться, есть своя версия альтернативы - выкладывайте

а желчью истекать ни к чему.