От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 17.07.2008 13:58:21
Рубрики 11-19 век;

Еще раз - обязаность флота драться не самоцель

>>командир должен мыслить в масштабах кампании, и не как бы ему половчей совершить суицид.
>Компанию "командир" проиграл. Причем если бы не ошибка А-Ф проиграл бы ее вообще за неделю после высадки А-Ф.
>
>Вы этот момент почему то комментировать никак не хотите. А он в данном споре ключевой.

Я не улавливаю в чем он ключевой?
Я не отрицаю этой ошибки и что?

>>Пароходы вполне себе дейстовали (если речь о "вверенной матчасти")
>Зато ЛК на дно ушли, с орудиями и порохом.
>При товарище Сталине такие действия вполне сошли бы за вредительство.

Вы решили полностью перейти на агитацию?
Повторяю, мне не до конца понятен мотив затоплеления кораблей, но я вижу к этому событию объектьивные предпосылки и не склонен улюлюкать про "трусость" командования ЧФ.
Кстати в том, что Севастополь чуть не взяли сходу Менщиков ответсвенен не меньше, чем Корнилов с Нахимовым.
Причем затоплен был отнюдь не весь флот, и даже не все ЛК.

>>>Что же касается "думать" - соотношение сил на первом этапе Вам привели. Явного преимущества у А-Ф не было.
>>
>>И у ЧФ тоже.
>Еще раз - флот обязан драться только имея подавляющее превосходство над противником?

Флот обязан драться если этот бой соответсвует целям кампании.

>У нас только армия долджна выступать при соотношении сил 34 тыс против 55?

Пример с армией приведен не в кассу - на суше есть наступающая и обороняющаяся сторона. Недостаток сил обороняющегося компенсируется силой выбраной позиции.
Позиция на Альме была великолепная.

>Почему тогда армия перед Альмой не самораспустилась? У нее, если с таких позиций подходить, для этого оснований больше чем у флота было.
>

Ну зачем писать такие глупости даже в полемическом задоре?

>>Я считаю, что бой должен исходить из оперативной целесообразности и не является самоцелью.
>Оперативная целесообразность была.

Это не обоснованое суждение.
>Потому что альтернативой была Альма, при ЕЩЕ БОЛЕЕ НЕБЛАГОПРИЯТНОМ соотношении сил и падение Севастополя. Что и произошло.

После не значит вследствие.
Других альтернатив Вы не видите?

>>Генеральное сражение с ЧФ для А-Ф было выгодно (и целесообразно).
>Выгоднее чем вначале самоустранения, а потом и самоликвидация ЧФ вообще без потерь для АФ?

В условиях того что Севастополь практически не оборонялся - да (личное мнение).

>>Сокрушительный разгром (любой из сторн) при таком соотношении сил был вряд ли возможен, а ЧФ бы начал уверенно убывать без возможности пополнения.
>А у А-Ф кораблей лишних от пуза было?

Их было. Они могли восполнять потери - мы нет.

>Им кстати корабли были нужнее, чем нам. Им корабли были нужны для снабжения войск. И чем больше они их потеряют, тем сложнее организовать снабжение войск. И тем затранее и бесперспективнее становится для них экспедиция.

а мы, теряя ЧФ - приближаем достижение ими цели кампании - господство на ЧМ.


>>>И кстати стоит вспомнить к чему "думание" Нахимова с Меньшиковым привело:
>>
>>Я никогда не обсуждаю с позиций "а хуже бы все равно не было" (поэтому можно предлагать что угодно) - и клеймить в трусости людей погибших в сражении немногим спустя.
>
>Интересная позиция. Робость оправдывается тем, что командир обязан думать. А результаты "думания" при этом в рассчет не принимаются.

Нерешительность, робость и трусость - это не синонимы. Тем боле в услвиях неопредлелнности.

>Блин, да там даже в БЛИЖАЙШЕЙ ПЕРСПЕКТИВЕ было ясно к чему ведет робость флота. К Альме, при соотношении сил 34 против 55.

Это же не встречный бой, что такого?
От Бирсерг
К Дмитрий Козырев (17.07.2008 13:58:21)
Дата 17.07.2008 16:00:28

К Альме

>Пример с армией приведен не в кассу - на суше есть наступающая и обороняющаяся сторона. Недостаток сил обороняющегося компенсируется силой выбраной позиции.
>Позиция на Альме была великолепная.

А это не там приморский фланг русских позиций обстреливался АФ флотом :-(
От sss
К Бирсерг (17.07.2008 16:00:28)
Дата 17.07.2008 16:12:45

Именно там

"...Неприятель все ближе и ближе подходил к нам, так что уж ядра наши стали понемногу долетать до них и вырывать из их рядов жертвы, но вот, лишь только подошли они на пушечный выстрел, наша артиллерия уже
целыми рядами стала истреблять их, а они все-таки шли вперед, как бы не замечая и не заботясь о своих убитых собратьях!.. Наконец они подошли к нам почти уж на ружейный выстрел, как на сцену явились их убийственные штуцера, а с моря посыпались тучи ядер, которые в несколько минут уничтожили Минский полк, поставленный близ моря под неприятельские выстрелы бог знает для чего и для какой пользы... "

У Тарле это описание приведено как письмо участника боя.

Масштаб обстрела с моря не очень понятен, но очевидно, что обстреливали.
От Бирсерг
К sss (17.07.2008 16:12:45)
Дата 17.07.2008 16:20:58

Re: Именно там

>Масштаб обстрела с моря не очень понятен, но очевидно, что обстреливали.

Вот и не понятно мнение о крепости позиции. Приморски фланг ЕМНИП вобще открытая позиция. Далее хоть кусты и холмы были...
ИМХО единственный шанс отбиться это сухопутно-морская атака во время высадки. Аналогично действиям Суворова- Де-Рибаса на Кинбурнской косе.
От Дмитрий Козырев
К Бирсерг (17.07.2008 16:20:58)
Дата 17.07.2008 16:31:32

Re: Именно там

>Вот и не понятно мнение о крепости позиции.

Русская армия занимала возвышенный берег. При наблежащем укреплении эту позицию можно было сделать неприступной.

Но этого сделано не было.Отсутсвие укреплений, отсутсвие внятного плана ошибки Кирьякова.

>Приморски фланг ЕМНИП вобще открытая позиция.

С чего она открытая?
Да, обстрел с моря это зло, которе надо учитывать.

>ИМХО единственный шанс отбиться это сухопутно-морская атака во время высадки.

ну это конечно идеальный вариант, да.
От Бирсерг
К Дмитрий Козырев (17.07.2008 16:31:32)
Дата 18.07.2008 08:54:41

Re: Именно там

>
>Русская армия занимала возвышенный берег. При наблежащем укреплении эту позицию можно было сделать неприступной.

>Но этого сделано не было.Отсутсвие укреплений, отсутсвие внятного плана ошибки Кирьякова.

Хм. Река переходима вброд. Сил у русских для прикрытия 8 км позиций не хватало. Союзники смогли создать огневой и численный перевес на левом фланге русских схлопнуть фронт к центру позиции...


>С чего она открытая?
>Да, обстрел с моря это зло, которе надо учитывать.

В том плане что скалы создавали мертвые прстранства. Ну и подержка флота, хотя она явно преувеличена...

>
>ну это конечно идеальный вариант, да.

Ну дык ...

Что там по силам сторон. А то найдется очередной ниспровергатель и окажется что русских больше. Вроде в бою не участвовали 12 батальонов 13 ПД ?