От Claus
К Дмитрий Козырев
Дата 17.07.2008 11:09:01
Рубрики 11-19 век;

Re: В Синопе...

>>>Впрочем это ничему не противоречит - он рвался в бой.
>>Ну так таким и должен быть командующий,
>
>"Командир обязан думать, а не только шашкой махать" (с)
командир обязан во время боевых действий воевать, а не уничтожать вверенную ему матчасть, для того, чтобы не воевать на ней.

Что же касается "думать" - соотношение сил на первом этапе Вам привели. Явного преимущества у А-Ф не было.
Или Вы считаете, что флот может воевать только обладая огромным численным и качественным преимуществом над противником? Не менее чем 6 ЛК против 7 фрегатов?


И кстати стоит вспомнить к чему "думание" Нахимова с Меньшиковым привело:
1)Создание ситуации в которой Севастополь мог быть взять за неделю. не взяли только благодаря ошибке А-Ф.
2) взятие севастопля
3) уничтожение ЧФ
4) Уничтожение личного состава ЧФ.
5) Большие потери в армии.

Результат "думания", а точнее откровенной трусости - превосходный.
От Дмитрий Козырев
К Claus (17.07.2008 11:09:01)
Дата 17.07.2008 11:15:09

Re: В Синопе...

>командир обязан во время боевых действий воевать, а не уничтожать вверенную ему матчасть, для того, чтобы не воевать на ней.

командир должен мыслить в масштабах кампании, и не как бы ему половчей совершить суицид.
Пароходы вполне себе дейстовали (если речь о "вверенной матчасти")

>Что же касается "думать" - соотношение сил на первом этапе Вам привели. Явного преимущества у А-Ф не было.

И у ЧФ тоже.

>Или Вы считаете, что флот может воевать только обладая огромным численным и качественным преимуществом над противником?

Я считаю, что бой должен исходить из оперативной целесообразности и не является самоцелью.
Генеральное сражение с ЧФ для А-Ф было выгодно (и целесообразно).
Сокрушительный разгром (любой из сторн) при таком соотношении сил был вряд ли возможен, а ЧФ бы начал уверенно убывать без возможности пополнения.

>И кстати стоит вспомнить к чему "думание" Нахимова с Меньшиковым привело:

Я никогда не обсуждаю с позиций "а хуже бы все равно не было" (поэтому можно предлагать что угодно) - и клеймить в трусости людей погибших в сражении немногим спустя.
От Claus
К Дмитрий Козырев (17.07.2008 11:15:09)
Дата 17.07.2008 12:34:03

Еще раз - флот обязан драться только имея подавляющее превосходство ?

>>командир обязан во время боевых действий воевать, а не уничтожать вверенную ему матчасть, для того, чтобы не воевать на ней.
>
>командир должен мыслить в масштабах кампании, и не как бы ему половчей совершить суицид.
Компанию "командир" проиграл. Причем если бы не ошибка А-Ф проиграл бы ее вообще за неделю после высадки А-Ф.

Вы этот момент почему то комментировать никак не хотите. А он в данном споре ключевой.


>Пароходы вполне себе дейстовали (если речь о "вверенной матчасти")
Зато ЛК на дно ушли, с орудиями и порохом.
При товарище Сталине такие действия вполне сошли бы за вредительство.

>>Что же касается "думать" - соотношение сил на первом этапе Вам привели. Явного преимущества у А-Ф не было.
>
>И у ЧФ тоже.
Еще раз - флот обязан драться только имея подавляющее превосходство над противником?
У нас только армия долджна выступать при соотношении сил 34 тыс против 55?

Почему тогда армия перед Альмой не самораспустилась? У нее, если с таких позиций подходить, для этого оснований больше чем у флота было.


>>Или Вы считаете, что флот может воевать только обладая огромным численным и качественным преимуществом над противником?
>
>Я считаю, что бой должен исходить из оперативной целесообразности и не является самоцелью.
Оперативная целесообразность была. Потому что альтернативой была Альма, при ЕЩЕ БОЛЕЕ НЕБЛАГОПРИЯТНОМ соотношении сил и падение Севастополя. Что и произошло.

>Генеральное сражение с ЧФ для А-Ф было выгодно (и целесообразно).
Выгоднее чем вначале самоустранения, а потом и самоликвидация ЧФ вообще без потерь для АФ?

>Сокрушительный разгром (любой из сторн) при таком соотношении сил был вряд ли возможен, а ЧФ бы начал уверенно убывать без возможности пополнения.
А у А-Ф кораблей лишних от пуза было? Им кстати корабли были нужнее, чем нам. Им корабли были нужны для снабжения войск. И чем больше они их потеряют, тем сложнее организовать снабжение войск. И тем затранее и бесперспективнее становится для них экспедиция.


>>И кстати стоит вспомнить к чему "думание" Нахимова с Меньшиковым привело:
>
>Я никогда не обсуждаю с позиций "а хуже бы все равно не было" (поэтому можно предлагать что угодно) - и клеймить в трусости людей погибших в сражении немногим спустя.

Интересная позиция. Робость оправдывается тем, что командир обязан думать. А результаты "думания" при этом в рассчет не принимаются.

Блин, да там даже в БЛИЖАЙШЕЙ ПЕРСПЕКТИВЕ было ясно к чему ведет робость флота. К Альме, при соотношении сил 34 против 55.
Это, что не повод для боя?
От Андрей
К Claus (17.07.2008 12:34:03)
Дата 17.07.2008 16:27:14

Цель должна все же оправдывать средства.

Ваши рассуждения о генеральном сражении имеют смысл в том случае если А-Ф понеся серьезные потери в генеральном сражении откажутся от высадки.

Неясно какие потери понесли бы силы десанта в результате этого сражения. Как вам уже написали А-Ф имели 10 линкоров без десанта выделенных в отряд прикрытия. Т.е. нашим кораблям прежде всего надо было разделаться с этим отрядом. Смогли бы мы разбить этот отряд? Какие потери понесли? Смогли бы сразиться еще и с кораблями десанта?

Если бы нам удалось нанести хоть какие-то потери силам десанта, отказались бы А-Ф от высадки? Это самый главный вопрос, потому что даже при размене ЛК 1:1, А-Ф понесли бы потери максимум в 6-8 тыс чел. при общей численности десанта в 51-67 тыс чел. Только дело в том что союзники получали возможность беспрепятственно пользоваться морем и преребросить столько войск сколько захотят.


Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sss
К Андрей (17.07.2008 16:27:14)
Дата 17.07.2008 16:35:41

Re: Цель должна...

>Только дело в том что союзники получали возможность беспрепятственно пользоваться морем и преребросить столько войск сколько захотят.

А разве фактически они не беспрепятственно пользовались морем? В реале им эта возможность была отдана даром, без всякого боя.
От Дмитрий Козырев
К sss (17.07.2008 16:35:41)
Дата 17.07.2008 16:42:04

Re: Цель должна...

>А разве фактически они не беспрепятственно пользовались морем? В реале им эта возможность была отдана даром, без всякого боя.

собствено об этом и речь. ЧФ попал некоторым образом в положение цугцванга, т.к. для того чтобы "бороться за море" он должен быть дать бой объединеному флоту, который добивался того же самого

Бой - при любом его исходе - приводил к серьезному ослаблению ЧФ.
Даже сторонники активных действий соглашаются что имеющиея шансы на победу не очень высоки.
Что мешало союзникам воспользоваться этим ослаблением и продолжитькампанию подбросив резервы?
Ведь это были не псоледние их корабли, тогда как ЧФ пополняться не имел возможности.
От sss
К Дмитрий Козырев (17.07.2008 16:42:04)
Дата 17.07.2008 16:50:36

Это всё как бы понятно

тут непонятно само рассуждение в духе "даже если мы выйдем и нанесем врагу потери, он все равно потом пригонит новых и кано или поздно завладеет морем, поэтому лучше не будем выходить и постепенно затопимся, а море отдадим сразу"
От Koshak
К sss (17.07.2008 16:50:36)
Дата 17.07.2008 17:01:16

Это - "Повесимся, чтобы нас не застрелили" - вот как это называется (-)
От Дмитрий Козырев
К sss (17.07.2008 16:50:36)
Дата 17.07.2008 16:56:02

Re: Это всё...

>тут непонятно само рассуждение в духе

так я и говорю - цугцванг. Любой вариант развития событий по своему плох.

>"даже если мы выйдем и нанесем врагу потери, он все равно потом пригонит новых и кано или поздно завладеет морем, поэтому лучше не будем выходить и постепенно затопимся, а море отдадим сразу"

ну это по крайней мере позволит использовать артиллерию и моряков для сухопутной обороны, а затяжная война дает некоторую надежду на измор в нашу пользу.

Особо подчеркну, что все таки речь не шла о всеобщем затоплении.
А затопление на фарватере (заведомое самоограничение действий ), тем боле с частью артиллерии - в спешке я не приветсвую.
От sss
К Дмитрий Козырев (17.07.2008 16:56:02)
Дата 17.07.2008 17:19:52

В общем складывается ИМХО такое:

>ну это по крайней мере позволит использовать артиллерию и моряков для сухопутной обороны, а затяжная война дает некоторую надежду на измор в нашу пользу.

Руководство (в частности, не в последнюю очередь, флотское) переоценило силу армии (не той, что конкретно в Крыму, а "в целом") и возможности сухопутной обороны. Поэтому поставило себе цель удержать Севастополь как базу флота (или остатков флота) в течении некоторого времени, а там, даст Бог, как-нибудь дело разрешится... типа армия, которая великого дядюшку уделала, уж племянничка и подавно укатает, а до того времени лучше спасти хоть часть флота в базе, чем рисковать потерять его весь в сражении.

Когда стало ясно, что по ряду разных причин армия задачи самостоятельной победы в Крыму не осилила, командование ЧФ посмертно реабилитировало себя героической смертью на бастионах. (Нахимов, похоже, совершенно определенно уходить из Севастополя живым не собирался)
От Андрей
К sss (17.07.2008 17:19:52)
Дата 17.07.2008 20:14:17

Re: В общем...

>>ну это по крайней мере позволит использовать артиллерию и моряков для сухопутной обороны, а затяжная война дает некоторую надежду на измор в нашу пользу.
>
>Руководство (в частности, не в последнюю очередь, флотское) переоценило силу армии (не той, что конкретно в Крыму, а "в целом") и возможности сухопутной обороны.

А может как раз наоборот? Если бы переоценивало, то могло пойти на генеральное сражение, считая, что раз армия справится и так, то можно попытаться воспрепятствовать десанту.

>Поэтому поставило себе цель удержать Севастополь как базу флота (или остатков флота) в течении некоторого времени, а там, даст Бог, как-нибудь дело разрешится... типа армия, которая великого дядюшку уделала, уж племянничка и подавно укатает, а до того времени лучше спасти хоть часть флота в базе, чем рисковать потерять его весь в сражении.

Эту ошибку допускают и наши флотофобы считая что без сильного флота армия сможет как-то воспрепятствовать десанту. Опыт показывает что если десант высадился на берег выкурить его оттуда бывает весьма сложно и борьба с десантом может потребовать больших сил.

>Когда стало ясно, что по ряду разных причин армия задачи самостоятельной победы в Крыму не осилила, командование ЧФ посмертно реабилитировало себя героической смертью на бастионах. (Нахимов, похоже, совершенно определенно уходить из Севастополя живым не собирался)

Нахимов собственно тут не виноват. Флот столкнулся с противником который технически превосходил его не только численно, но и технически. Им оставалось либо "достойно" погибнуть в самоубийственной атаке на флот союзников, либо позорно затопиться, но усилить оборону Севастополя.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (17.07.2008 20:14:17)
Дата 18.07.2008 12:19:12

Блин. Устал повторять - Севастополь чуть ЗА НЕДЕЛЮ НЕ ВЗЯЛИ.

>Нахимов собственно тут не виноват. Флот столкнулся с противником который технически превосходил его не только численно, но и технически. Им оставалось либо "достойно" погибнуть в самоубийственной атаке на флот союзников, либо позорно затопиться, но усилить оборону Севастополя.

Блин. Устал повторять - Севастополь чуть ЗА НЕДЕЛЮ НЕ ВЗЯЛИ.
То что А-Ф дали спокойно высадится, привело к бою на Альме при соотношении сил 34 проти 55-60 тыс., проигрышу этого боя и выходу А-Ф к Севастоплю в тот момент когда ОБОРОНА СОВЕРШЕННО НЕ БЫЛА ГОТОВА.
НАШИ ОЖИДАЛИ, что А-Ф Севастополь возьмут ЧЕРЕЗ НЕДЕЛЮ ПОСЛЕ ВЫСАДКИ. И этой недели было совершенно недостаточно для организации обороны с помощью моряков и морских орудий. Т.е. отказ от боя и использоывание моряков на суше НЕ СПАСАЛ СЕВАСТОПОЛЬ при грамотных действиях А-Ф.

На деле, НАМ ПОВЕЗЛО, командование А-Ф не просекло ситуацию и не атаковало Севастополь сходу с северной стороны, а затеяло обход, что и дало времяч для организации обороны.

Но это ошибка А-Ф, а не следствие действий флота.

Поэтому те, кто говорит о том, что орудия флота и моряки продлили оборону Севастополя - неправы. Точнее правы частично. Они ее продлили, но получилось это только в следсвии ошибки А-Ф.
а не будь этой ошибки получилась бы следующая картина:
1) Флот отказывается от действий на море (как в реале).
2) А-Ф беспрепятственно высаживаются (как в реале)
3) Бой на Альме при соотношении 34 против 55-60 тыс. (как в реале)
4) Взятие севастополя и уничтожение флота через несколько дней после Альмы, при полной неготовности обороны Севатополя.
5) Позорный слив войны за неделю.

Вот такая вот фигня - пассивность флота оправдывается ошибкой А-Ф, на которую никто изначально рассчитывать не мог.
От Андрей
К Claus (18.07.2008 12:19:12)
Дата 18.07.2008 20:10:28

Re: Блин. Устал...

>>Нахимов собственно тут не виноват. Флот столкнулся с противником который технически превосходил его не только численно, но и технически. Им оставалось либо "достойно" погибнуть в самоубийственной атаке на флот союзников, либо позорно затопиться, но усилить оборону Севастополя.
>
>Блин. Устал повторять - Севастополь чуть ЗА НЕДЕЛЮ НЕ ВЗЯЛИ.
>То что А-Ф дали спокойно высадится, привело к бою на Альме при соотношении сил 34 проти 55-60 тыс., проигрышу этого боя и выходу А-Ф к Севастоплю в тот момент когда ОБОРОНА СОВЕРШЕННО НЕ БЫЛА ГОТОВА.
>НАШИ ОЖИДАЛИ, что А-Ф Севастополь возьмут ЧЕРЕЗ НЕДЕЛЮ ПОСЛЕ ВЫСАДКИ. И этой недели было совершенно недостаточно для организации обороны с помощью моряков и морских орудий. Т.е. отказ от боя и использоывание моряков на суше НЕ СПАСАЛ СЕВАСТОПОЛЬ при грамотных действиях А-Ф.

В этом вы меня убедили. Осталось убедить, что если бы бой был, то нам удалось разбить силы прикрытия, и серьезно потрепать транспорты. Потрепать настолько серьезно, что АФ отказались бы от высадки.

Пока что я думаю что даже при самом выгодном для нас варианте произошел бы размен линкоров в соотношении 1:1, потери же самих войск десанта были бы относительно небольшими, и АФ смогли бы их быстро восполнить имея полное господство на море. Реально же размен произошел бы в более невыгодном для нас соотношении и десант в результате боя не пострадал.

>На деле, НАМ ПОВЕЗЛО, командование А-Ф не просекло ситуацию и не атаковало Севастополь сходу с северной стороны, а затеяло обход, что и дало времяч для организации обороны.

Тут вам уже ответили.

>Но это ошибка А-Ф, а не следствие действий флота.

>Поэтому те, кто говорит о том, что орудия флота и моряки продлили оборону Севастополя - неправы. Точнее правы частично. Они ее продлили, но получилось это только в следсвии ошибки А-Ф.
>а не будь этой ошибки получилась бы следующая картина:
>1) Флот отказывается от действий на море (как в реале).
>2) А-Ф беспрепятственно высаживаются (как в реале)
>3) Бой на Альме при соотношении 34 против 55-60 тыс. (как в реале)
>4) Взятие севастополя и уничтожение флота через несколько дней после Альмы, при полной неготовности обороны Севатополя.
>5) Позорный слив войны за неделю.

Думалю такой исход мог послужить для России толчком для промышленной модернизации.

>Вот такая вот фигня - пассивность флота оправдывается ошибкой А-Ф, на которую никто изначально рассчитывать не мог.

Вообще-то пассивность флота оправдывается его слабым количественным и качественным составом. Усиление обороны Севастополя это не более чем дополнительный бонус.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Козырев
К Claus (18.07.2008 12:19:12)
Дата 18.07.2008 13:18:10

И что толку от этих повторений?

>Блин. Устал повторять - Севастополь чуть ЗА НЕДЕЛЮ НЕ ВЗЯЛИ.
>То что А-Ф дали спокойно высадится, привело к бою на Альме при соотношении сил 34 проти 55-60 тыс., проигрышу этого боя и выходу А-Ф к Севастоплю в тот момент когда ОБОРОНА СОВЕРШЕННО НЕ БЫЛА ГОТОВА.
>НАШИ ОЖИДАЛИ, что А-Ф Севастополь возьмут ЧЕРЕЗ НЕДЕЛЮ ПОСЛЕ ВЫСАДКИ. И этой недели было совершенно недостаточно для организации обороны с помощью моряков и морских орудий. Т.е. отказ от боя и использоывание моряков на суше НЕ СПАСАЛ СЕВАСТОПОЛЬ при грамотных действиях А-Ф.

Ничего подобного. Во-1х проигрыш Альмуы не был предрешен даже при таком сотношени сил - позицию можно было удержать если бы не ошибки в планировании и управлени боем.
Во-2х даже после поражения на Альме "Севастополь чуть было не взяли" только потому что армия была отведена, а не оставлена для обороны города.
Имено поэтому А-Ф и "ошиблись", т.к. такого счастья ожидать не могли.

а совместные силы армии даже понесшей потери и моряков - давали опять же высокие шансы на отражение штурма даже в услловиях недостроенных укреплений.
От Мелхиседек
К Claus (18.07.2008 12:19:12)
Дата 18.07.2008 13:00:58

Re: Блин. Устал...

>То что А-Ф дали спокойно высадится, привело к бою на Альме при соотношении сил 34 проти 55-60 тыс., проигрышу этого боя и выходу А-Ф к Севастоплю в тот момент когда ОБОРОНА СОВЕРШЕННО НЕ БЫЛА ГОТОВА.
>НАШИ ОЖИДАЛИ, что А-Ф Севастополь возьмут ЧЕРЕЗ НЕДЕЛЮ ПОСЛЕ ВЫСАДКИ. И этой недели было совершенно недостаточно для организации обороны с помощью моряков и морских орудий. Т.е. отказ от боя и использоывание моряков на суше НЕ СПАСАЛ СЕВАСТОПОЛЬ при грамотных действиях А-Ф.

знал бы припукуп, жил бы в сочи

англо-французы не располагали точными данными о состоянии обороны севастополя, они знали об укреплениях северной стороны, которые мало того, что не брались полевой артиллерией (у бриттов например 9фн пушки), кроме того ещё мешался рельеф местности, местами получалось то же, что и несколько позже при попытке взять 4 бастион (вроде рядом, но надо карабкаться вверх по склону), а атака на ровных местах...

союзники выезжали на ренгсцировку и получали данные от татар, по имевшимся данным там поставили много 24-фунтовых карронад, то есть под их плотным картечным огнём можно положить всю армию, от которой осталось 50 тыщ (турки не в счёт) и она была деморализована потерями (можно вспомнить нытьё боске, которого предпочли потом послать на сапун-гору, и раглана, который страдал из-за больших потерь в офицерах)
От sss
К Claus (18.07.2008 12:19:12)
Дата 18.07.2008 12:50:49

да и не лучше ли вышло б...

>а не будь этой ошибки получилась бы следующая картина:
>1) Флот отказывается от действий на море (как в реале).
>2) А-Ф беспрепятственно высаживаются (как в реале)
>3) Бой на Альме при соотношении 34 против 55-60 тыс. (как в реале)
>4) Взятие севастополя и уничтожение флота через несколько дней после Альмы, при полной неготовности обороны Севатополя.
>5) Позорный слив войны за неделю.

1. Тот же итог, что и в реале - но без 300.000 безвозврата с нашей стороны.
2. Становится предельно ясно, кто есть кто.
3. Очи государевы открываются свету правды, и вместо выслушивая повторений N+1-м поколением флотоводцев мантр про "вторую руку потентата" все дальнейшие военные расходы империи идут на великое дело её сухопутной обороны :))

ЗЫ. в каждой шутке - только доля шутки.
От sss
К Андрей (17.07.2008 20:14:17)
Дата 17.07.2008 20:59:41

Re: В общем...

>А может как раз наоборот? Если бы переоценивало, то могло пойти на генеральное сражение, считая, что раз армия справится и так, то можно попытаться воспрепятствовать десанту.

Так армия справится не сразу и не завтра, а пока раскачается - нужно удерживать базу. Это представлялось возможным для адмиралов, а выход и бой - нет. Или по крайней мере представлялось более вероятным, ИМХО.

>Эту ошибку допускают и наши флотофобы считая что без сильного флота армия сможет как-то воспрепятствовать десанту. Опыт показывает что если десант высадился на берег выкурить его оттуда бывает весьма сложно и борьба с десантом может потребовать больших сил.

Не было тогда такого опыта.
В 1854 никто из наших не предполагал, что можно:
- высадить в Крыму разом 60 тыщ, а потом очень быстро довести их до 80.
- систематически снабжать их по морю, в т.ч. в период осенне-зимних штормов.

Все снабжение союзников - это ПАРОВОЙ транспортный флот, в НЕВИДАННЫХ ранее количествах, у Свечина вообще черным по белому написано, что снабжение такой группировки парусными судами было положительно невозможно зимой. Никто и знать не знал, что они смогут выкинуть такой кунштюк, это "малбери и шрусбери 19 века" было. В одном лице.

>Нахимов собственно тут не виноват. Флот столкнулся с противником который технически превосходил его не только численно, но и технически. Им оставалось либо "достойно" погибнуть в самоубийственной атаке на флот союзников, либо позорно затопиться, но усилить оборону Севастополя.

Помните в "Дас Бут" была сцена подхода к конвою? когда один другого спрашивает "как думаешь получится?" " ну типо это наша работа, будем ее работать".
Вот типа работа флота - это война на море.
Вот храбрецов и героев в Севастополе было, как показала осада, в том числе очень много их было в морской форме. А флота - не было.
От Андрей
К sss (17.07.2008 20:59:41)
Дата 17.07.2008 21:32:11

Re: В общем...

>>А может как раз наоборот? Если бы переоценивало, то могло пойти на генеральное сражение, считая, что раз армия справится и так, то можно попытаться воспрепятствовать десанту.
>
>Так армия справится не сразу и не завтра, а пока раскачается - нужно удерживать базу. Это представлялось возможным для адмиралов, а выход и бой - нет. Или по крайней мере представлялось более вероятным, ИМХО.

Если бы флот мог воспрепятствовать высадке, то ничего удерживать не пришлось бы.

>>Эту ошибку допускают и наши флотофобы считая что без сильного флота армия сможет как-то воспрепятствовать десанту. Опыт показывает что если десант высадился на берег выкурить его оттуда бывает весьма сложно и борьба с десантом может потребовать больших сил.
>
>Не было тогда такого опыта.

Вообще-то все вышенаписаное относилось к современным флотофобам.

>В 1854 никто из наших не предполагал, что можно:
>- высадить в Крыму разом 60 тыщ, а потом очень быстро довести их до 80.
>- систематически снабжать их по морю, в т.ч. в период осенне-зимних штормов.

Точно? А как же египетская компания Наполеона? Там ведь тоже, большая армия на расстоянии сотен миль от баз.

>Все снабжение союзников - это ПАРОВОЙ транспортный флот, в НЕВИДАННЫХ ранее количествах, у Свечина вообще черным по белому написано, что снабжение такой группировки парусными судами было положительно невозможно зимой. Никто и знать не знал, что они смогут выкинуть такой кунштюк, это "малбери и шрусбери 19 века" было. В одном лице.

А какие проблемы зимой? Шторма?

>>Нахимов собственно тут не виноват. Флот столкнулся с противником который технически превосходил его не только численно, но и технически. Им оставалось либо "достойно" погибнуть в самоубийственной атаке на флот союзников, либо позорно затопиться, но усилить оборону Севастополя.
>
>Помните в "Дас Бут" была сцена подхода к конвою? когда один другого спрашивает "как думаешь получится?" " ну типо это наша работа, будем ее работать".
>Вот типа работа флота - это война на море.

Численное превосходство можно компенсировать лучшей подготовкой экипажей. А вот качественное так легко не компенсируется (разве что противник совсем не конченый лузер).

>Вот храбрецов и героев в Севастополе было, как показала осада, в том числе очень много их было в морской форме. А флота - не было.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Вулкан
К Андрей (17.07.2008 21:32:11)
Дата 17.07.2008 22:42:33

Re: В общем...

Приветствую!
>>>А может как раз наоборот? Если бы переоценивало, то могло пойти на генеральное сражение, считая, что раз армия справится и так, то можно попытаться воспрепятствовать десанту.
>>
>>Так армия справится не сразу и не завтра, а пока раскачается - нужно удерживать базу. Это представлялось возможным для адмиралов, а выход и бой - нет. Или по крайней мере представлялось более вероятным, ИМХО.
>
>Если бы флот мог воспрепятствовать высадке, то ничего удерживать не пришлось бы.

>>>Эту ошибку допускают и наши флотофобы считая что без сильного флота армия сможет как-то воспрепятствовать десанту. Опыт показывает что если десант высадился на берег выкурить его оттуда бывает весьма сложно и борьба с десантом может потребовать больших сил.
>>
>>Не было тогда такого опыта.
>
>Вообще-то все вышенаписаное относилось к современным флотофобам.

>>В 1854 никто из наших не предполагал, что можно:
>>- высадить в Крыму разом 60 тыщ, а потом очень быстро довести их до 80.
>>- систематически снабжать их по морю, в т.ч. в период осенне-зимних штормов.
>
>Точно? А как же египетская компания Наполеона? Там ведь тоже, большая армия на расстоянии сотен миль от баз.

>>Все снабжение союзников - это ПАРОВОЙ транспортный флот, в НЕВИДАННЫХ ранее количествах, у Свечина вообще черным по белому написано, что снабжение такой группировки парусными судами было положительно невозможно зимой. Никто и знать не знал, что они смогут выкинуть такой кунштюк, это "малбери и шрусбери 19 века" было. В одном лице.
>
>А какие проблемы зимой? Шторма?

Мальборо и Шрусбери чуть не опростоволосились со своей концепцией. Как раз доктрина "Мальборо-Шрусбери" перед войной предполагала гигантское сокращение флота и резкое увеличение армии. По идее Мальборо английский флот во время войны Аугсбургской лиги не оправдал возложенных на него надежд. В комплектование и строительство флота были вложены коллосальные средства, Англия к концу Орлеанской войны стала всеевропейским банкротом, меж тем флот с 1689 по 1697 год не решил ни одной задачи. Не обеспечил оборону побережья, не обеспечил защиту торговли, не обеспечил фланг англо-голландских армий во Фландрии, не захватил ни одной французской военно-морской базы, ни одной колонии. Поэтому, считал Мальборо, флот надо сократить до 40-50 фрегатов, которые в новой войне займутся ловлей серебряных флотов.
С позиции послезнания мысль Мальборо выглядит идиотской и чудовищной - ведь именно флот в войне за Испанское наследство решил все основные задачи, захватил Гибралтар, Барселону, Минорку, Сардинию; блокировал Брест, Дюнкерк, Тулон, Сен-Мало, Шербур; Вымел французских корсаров из европейских вод.
Поэтому как бы упоминание именно этих имен в данном контексте неверно. Тогда уж "Рук и Шовель 19 столетия", поскольку именно тори были противниками "континентальной доктрины" Мальборо.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От sss
К Вулкан (17.07.2008 22:42:33)
Дата 17.07.2008 22:47:10

я про 1944 :)

>>>>Все снабжение союзников - это ПАРОВОЙ транспортный флот, в НЕВИДАННЫХ ранее количествах, у Свечина вообще черным по белому написано, что снабжение такой группировки парусными судами было положительно невозможно зимой. Никто и знать не знал, что они смогут выкинуть такой кунштюк, это "малбери и шрусбери 19 века" было. В одном лице.

в смысле организация "океанского конвейера" с помощью парового флота стала сюрпризом примерно такого же масштаба, как нормандские "искусственные порты".
НЕ про герцога Марлборо в смысле мальбрука, который в поход :)
От Вулкан
К sss (17.07.2008 22:47:10)
Дата 17.07.2008 22:50:57

Извините..))) Вот что бывает, когда долго застреваешь в XVIII веке..)))) (-)
От Вулкан
К Андрей (17.07.2008 21:32:11)
Дата 17.07.2008 22:33:40

Re: В общем...

Приветствую!


>>В 1854 никто из наших не предполагал, что можно:
>>- высадить в Крыму разом 60 тыщ, а потом очень быстро довести их до 80.
>>- систематически снабжать их по морю, в т.ч. в период осенне-зимних штормов.
>
>Точно? А как же египетская компания Наполеона? Там ведь тоже, большая армия на расстоянии сотен миль от баз.


Дык как раз ее никто и не снабжал, потому и загнулась она в Сирии.


>>Помните в "Дас Бут" была сцена подхода к конвою? когда один другого спрашивает "как думаешь получится?" " ну типо это наша работа, будем ее работать".
>>Вот типа работа флота - это война на море.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Андрей (17.07.2008 20:14:17)
Дата 17.07.2008 20:16:26

Re: В общем...

>Эту ошибку допускают и наши флотофобы считая что без сильного флота армия сможет как-то воспрепятствовать десанту. Опыт показывает что если десант высадился на берег выкурить его оттуда бывает весьма сложно и борьба с десантом может потребовать больших сил.

Да ладно бросьте.Череда керченско-феодосйских десантов, дьепский десант - сброшены в море безо всякого господства на оном.
От Андрей
К Дмитрий Козырев (17.07.2008 20:16:26)
Дата 17.07.2008 20:41:51

Re: В общем...

>>Эту ошибку допускают и наши флотофобы считая что без сильного флота армия сможет как-то воспрепятствовать десанту. Опыт показывает что если десант высадился на берег выкурить его оттуда бывает весьма сложно и борьба с десантом может потребовать больших сил.
>
>Да ладно бросьте.Череда керченско-феодосйских десантов, дьепский десант - сброшены в море безо всякого господства на оном.

Вот сейчас как раз читаю "Десанты ВОВ", Керченско-Феодосийская зимы 1941-42 гг. как раз была проведена достаточно успешно, и немцам пришлось снимать войска из-под Севастополя чтобы ликвидировать угрозу десанта. Его неудача связана с невозможностью переправлять войска быстрей чем немцы немцы свои подкрепления, а это вызвано слабостью ВВС не способных прикрыть войсковые транспорты в портах выгрузки.

Дьеппский десант вообще никак не катит, англичане хотели продемонстрировать что не способны открыть второй фронт в 1942 г.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (17.07.2008 20:41:51)
Дата 18.07.2008 10:11:19

Re: В общем...

>>Да ладно бросьте.Череда керченско-феодосйских десантов, дьепский десант - сброшены в море безо всякого господства на оном.
>
>Вот сейчас как раз читаю "Десанты ВОВ", Керченско-Феодосийская зимы 1941-42 гг. как раз была проведена достаточно успешно, и немцам пришлось снимать войска из-под Севастополя чтобы ликвидировать угрозу десанта.

И в чем Вы видите противоречие? Десант был разгромлен сухопутными соединениями, без привлечения флота при господстве на море десантирующей стороны.


>Его неудача связана с невозможностью переправлять войска быстрей чем немцы немцы свои подкрепления,

Это касается только захвата собственно Феодосии. А плацдарм у Керчи удерживался до мая превосходящими силами, какие там еще темпы прибытия подкрепленй?

>а это вызвано слабостью ВВС не способных прикрыть войсковые транспорты в портах выгрузки.

да авиация была новым средством борьбы, но она была у обеих сторон.

>Дьеппский десант вообще никак не катит, англичане хотели продемонстрировать что не способны открыть второй фронт в 1942 г.

Ну и что?
Как это противоречит тому факту, что десант был разгромлен сухопутными соединениями, без привлечения флота при господстве на море десантирующей стороны?
От Iva
К sss (17.07.2008 17:19:52)
Дата 17.07.2008 17:29:23

Re: В общем...

Привет!

>Руководство (в частности, не в последнюю очередь, флотское) переоценило силу армии (не той, что конкретно в Крыму, а "в целом") и возможности сухопутной обороны. Поэтому поставило себе цель удержать Севастополь как базу флота (или остатков флота) в течении некоторого времени, а там, даст Бог, как-нибудь дело разрешится... типа армия, которая великого дядюшку уделала, уж племянничка и подавно укатает, а до того времени лучше спасти хоть часть флота в базе, чем рисковать потерять его весь в сражении.

Видимо, да. И, похоже, в РЯВ в ПА ход рассуждений был где-то такой же.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Claus (17.07.2008 12:34:03)
Дата 17.07.2008 13:58:21

Еще раз - обязаность флота драться не самоцель

>>командир должен мыслить в масштабах кампании, и не как бы ему половчей совершить суицид.
>Компанию "командир" проиграл. Причем если бы не ошибка А-Ф проиграл бы ее вообще за неделю после высадки А-Ф.
>
>Вы этот момент почему то комментировать никак не хотите. А он в данном споре ключевой.

Я не улавливаю в чем он ключевой?
Я не отрицаю этой ошибки и что?

>>Пароходы вполне себе дейстовали (если речь о "вверенной матчасти")
>Зато ЛК на дно ушли, с орудиями и порохом.
>При товарище Сталине такие действия вполне сошли бы за вредительство.

Вы решили полностью перейти на агитацию?
Повторяю, мне не до конца понятен мотив затоплеления кораблей, но я вижу к этому событию объектьивные предпосылки и не склонен улюлюкать про "трусость" командования ЧФ.
Кстати в том, что Севастополь чуть не взяли сходу Менщиков ответсвенен не меньше, чем Корнилов с Нахимовым.
Причем затоплен был отнюдь не весь флот, и даже не все ЛК.

>>>Что же касается "думать" - соотношение сил на первом этапе Вам привели. Явного преимущества у А-Ф не было.
>>
>>И у ЧФ тоже.
>Еще раз - флот обязан драться только имея подавляющее превосходство над противником?

Флот обязан драться если этот бой соответсвует целям кампании.

>У нас только армия долджна выступать при соотношении сил 34 тыс против 55?

Пример с армией приведен не в кассу - на суше есть наступающая и обороняющаяся сторона. Недостаток сил обороняющегося компенсируется силой выбраной позиции.
Позиция на Альме была великолепная.

>Почему тогда армия перед Альмой не самораспустилась? У нее, если с таких позиций подходить, для этого оснований больше чем у флота было.
>

Ну зачем писать такие глупости даже в полемическом задоре?

>>Я считаю, что бой должен исходить из оперативной целесообразности и не является самоцелью.
>Оперативная целесообразность была.

Это не обоснованое суждение.
>Потому что альтернативой была Альма, при ЕЩЕ БОЛЕЕ НЕБЛАГОПРИЯТНОМ соотношении сил и падение Севастополя. Что и произошло.

После не значит вследствие.
Других альтернатив Вы не видите?

>>Генеральное сражение с ЧФ для А-Ф было выгодно (и целесообразно).
>Выгоднее чем вначале самоустранения, а потом и самоликвидация ЧФ вообще без потерь для АФ?

В условиях того что Севастополь практически не оборонялся - да (личное мнение).

>>Сокрушительный разгром (любой из сторн) при таком соотношении сил был вряд ли возможен, а ЧФ бы начал уверенно убывать без возможности пополнения.
>А у А-Ф кораблей лишних от пуза было?

Их было. Они могли восполнять потери - мы нет.

>Им кстати корабли были нужнее, чем нам. Им корабли были нужны для снабжения войск. И чем больше они их потеряют, тем сложнее организовать снабжение войск. И тем затранее и бесперспективнее становится для них экспедиция.

а мы, теряя ЧФ - приближаем достижение ими цели кампании - господство на ЧМ.


>>>И кстати стоит вспомнить к чему "думание" Нахимова с Меньшиковым привело:
>>
>>Я никогда не обсуждаю с позиций "а хуже бы все равно не было" (поэтому можно предлагать что угодно) - и клеймить в трусости людей погибших в сражении немногим спустя.
>
>Интересная позиция. Робость оправдывается тем, что командир обязан думать. А результаты "думания" при этом в рассчет не принимаются.

Нерешительность, робость и трусость - это не синонимы. Тем боле в услвиях неопредлелнности.

>Блин, да там даже в БЛИЖАЙШЕЙ ПЕРСПЕКТИВЕ было ясно к чему ведет робость флота. К Альме, при соотношении сил 34 против 55.

Это же не встречный бой, что такого?
От Бирсерг
К Дмитрий Козырев (17.07.2008 13:58:21)
Дата 17.07.2008 16:00:28

К Альме

>Пример с армией приведен не в кассу - на суше есть наступающая и обороняющаяся сторона. Недостаток сил обороняющегося компенсируется силой выбраной позиции.
>Позиция на Альме была великолепная.

А это не там приморский фланг русских позиций обстреливался АФ флотом :-(
От sss
К Бирсерг (17.07.2008 16:00:28)
Дата 17.07.2008 16:12:45

Именно там

"...Неприятель все ближе и ближе подходил к нам, так что уж ядра наши стали понемногу долетать до них и вырывать из их рядов жертвы, но вот, лишь только подошли они на пушечный выстрел, наша артиллерия уже
целыми рядами стала истреблять их, а они все-таки шли вперед, как бы не замечая и не заботясь о своих убитых собратьях!.. Наконец они подошли к нам почти уж на ружейный выстрел, как на сцену явились их убийственные штуцера, а с моря посыпались тучи ядер, которые в несколько минут уничтожили Минский полк, поставленный близ моря под неприятельские выстрелы бог знает для чего и для какой пользы... "

У Тарле это описание приведено как письмо участника боя.

Масштаб обстрела с моря не очень понятен, но очевидно, что обстреливали.
От Бирсерг
К sss (17.07.2008 16:12:45)
Дата 17.07.2008 16:20:58

Re: Именно там

>Масштаб обстрела с моря не очень понятен, но очевидно, что обстреливали.

Вот и не понятно мнение о крепости позиции. Приморски фланг ЕМНИП вобще открытая позиция. Далее хоть кусты и холмы были...
ИМХО единственный шанс отбиться это сухопутно-морская атака во время высадки. Аналогично действиям Суворова- Де-Рибаса на Кинбурнской косе.
От Дмитрий Козырев
К Бирсерг (17.07.2008 16:20:58)
Дата 17.07.2008 16:31:32

Re: Именно там

>Вот и не понятно мнение о крепости позиции.

Русская армия занимала возвышенный берег. При наблежащем укреплении эту позицию можно было сделать неприступной.

Но этого сделано не было.Отсутсвие укреплений, отсутсвие внятного плана ошибки Кирьякова.

>Приморски фланг ЕМНИП вобще открытая позиция.

С чего она открытая?
Да, обстрел с моря это зло, которе надо учитывать.

>ИМХО единственный шанс отбиться это сухопутно-морская атака во время высадки.

ну это конечно идеальный вариант, да.
От Бирсерг
К Дмитрий Козырев (17.07.2008 16:31:32)
Дата 18.07.2008 08:54:41

Re: Именно там

>
>Русская армия занимала возвышенный берег. При наблежащем укреплении эту позицию можно было сделать неприступной.

>Но этого сделано не было.Отсутсвие укреплений, отсутсвие внятного плана ошибки Кирьякова.

Хм. Река переходима вброд. Сил у русских для прикрытия 8 км позиций не хватало. Союзники смогли создать огневой и численный перевес на левом фланге русских схлопнуть фронт к центру позиции...


>С чего она открытая?
>Да, обстрел с моря это зло, которе надо учитывать.

В том плане что скалы создавали мертвые прстранства. Ну и подержка флота, хотя она явно преувеличена...

>
>ну это конечно идеальный вариант, да.

Ну дык ...

Что там по силам сторон. А то найдется очередной ниспровергатель и окажется что русских больше. Вроде в бою не участвовали 12 батальонов 13 ПД ?