От Bogun
К Д.И.У.
Дата 17.07.2008 07:14:50
Рубрики Локальные конфликты;

Re: Не так...

>Это создает оптимальные условия для маловысотного применения штурмовой авиации, кассетных бомб с Су-25 и ПТУР/НАР с Ми-24. Грузинские "Шилки" и немодернизировнные "Осы" едва ли будут для них такой уж непреодолимой угрозой. Да и немногочисленные "Буки" тоже - это все-таки не иголка в стоге сена, их РЛС себя демаскируют, есть и ограничения по вертолетам.

Только не стоит забывать, что кроме немногочисленных ЗРК и ЗСУ (хотя с учетом их декларируетмых планов по развитию армии, я бы сказал "пока немногоисленных") у грузин есть еще ПЗРК, коих может быть куда больше, чем у чеченцев. А это уже серьезно влияет на маловысотное применение штурмовиков и вертолетов (на применение Ми-24 в ЮО также оказывает влияние рельеф - работа через хребет снизит их эффективность ,а временами будет делать ее невозможной). Кроме того, ключевой вопрос - кто инициатор войны, если Грузия то она выбирает время начала войны и может его выбрать так ,что бы сама погода значительно снизила эффективность и масштабность применения авиации, ужав их до возможностей грузинской ПВО.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Вомбат
К Bogun (17.07.2008 07:14:50)
Дата 17.07.2008 15:51:01

Re: Не так...

А почему ПЗРК не сыграли ни в заливе в 91 году ни в 1998 году в Югославии ни в 2003 в Ираке? И почему они должны сыграть в Осетии?
От Mich
К Вомбат (17.07.2008 15:51:01)
Дата 17.07.2008 16:02:51

Re: Не так...

>А почему ПЗРК не сыграли ни в заливе в 91 году ни в 1998 году в Югославии ни в 2003 в Ираке?
Потому что цели поражались точным оружием с высот недоступных ПЗРК

От Казанский
К Mich (17.07.2008 16:02:51)
Дата 17.07.2008 16:38:04

Re: Не так...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>>А почему ПЗРК не сыграли ни в заливе в 91 году ни в 1998 году в Югославии ни в 2003 в Ираке?
>Потому что цели поражались точным оружием с высот недоступных ПЗРК



А как же многочисленные Апачи и Хью кобры?Да и А-10?







Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!
От Ibuki
К Казанский (17.07.2008 16:38:04)
Дата 17.07.2008 18:16:20

Re: Не так...

>А как же многочисленные Апачи и Хью кобры?Да и А-10?
Апачи летали по ночам. Кобры старались стрелять издалека не походя к противнику (зачастую огонь открывали прямо из боевых порядков своих войск, не пересекая нейтральную полосу). А А-10 как раз и огребли, все сбитые за Стрела-10 (эдакий большой ПЗРК). После чего и Бородовачники потянулись на вверх, на высоту больше 15К футов. Отмечались случаи friendly fire произведенные А-10 с такой высоты (естественно безрезультатные). Это в 1991. А 2003 уже все, в том числе и А-10, рассекали исключительно с управляемым оружием и на большой высоте. Апачи по прежнему предпочитали ночи но их там гоняли даже дедки с берданками :)
От Вомбат
К Ibuki (17.07.2008 18:16:20)
Дата 17.07.2008 18:48:11

Т.е. ночью ПЗРК неработоспособны совсем

поскольку оператор не может навестись на цель визуально?
От Ibuki
К Вомбат (17.07.2008 18:48:11)
Дата 17.07.2008 23:05:01

Re: Т.е. ночью...

Если оператор цели не видит, то нет. Если цель видно (например на фоне относительно яркого неба, как иракцы подловили в 2003 апачей) - то можно юзать.
От Mich
К Казанский (17.07.2008 16:38:04)
Дата 17.07.2008 17:55:37

Re: Не так...

>А как же многочисленные Апачи и Хью кобры?Да и А-10?
тоже активно применяли БРЭО (и БПЛА) и управляемое оружие с больших дистанций чтобы как можно дальше держаться от зенитных средств.




От Вомбат
К Mich (17.07.2008 17:55:37)
Дата 17.07.2008 18:51:06

Re: Не так...

>>А как же многочисленные Апачи и Хью кобры?Да и А-10?
>тоже активно применяли БРЭО (и БПЛА) и управляемое оружие с больших дистанций чтобы как можно дальше держаться от зенитных средст

А какое это специфическое БРЭО может применить например Апач чтобы избежать встречи с ПЗРК? И как он может взаимодействовать с БПЛА? И как, взаимодействуя с БПЛА он может избежать поражения ПЗРК?
От Mich
К Вомбат (17.07.2008 18:51:06)
Дата 17.07.2008 19:31:18

Re: Не так...

>А какое это специфическое БРЭО может применить например Апач чтобы избежать встречи с ПЗРК?
а какие проблемы ?

>И как он может взаимодействовать с БПЛА?
то же самое - какие проблемы ?
>И как, взаимодействуя с БПЛА он может избежать поражения ПЗРК?
принцип net centric warfare что-нибудь Вам говорит ?



От Вомбат
К Mich (17.07.2008 19:31:18)
Дата 17.07.2008 19:44:36

Re: Не так...

>>А какое это специфическое БРЭО может применить например Апач чтобы избежать встречи с ПЗРК?
>а какие проблемы ?

У меня никаких:) Я всего лишь спрашиваю - какое именно БРЭО применяли вертушки или А-10, например, в 91 году в Заливе чтобы уменьшить вероятность поражения ПЗРК. Это не подковырка, я под вас не копаю, я не пытаюсь над вами издеваться - я прсто пытаюсь понять.

>>И как он может взаимодействовать с БПЛА?
>то же самое - какие проблемы ?

Тоже самое - можете описать процесс взаимодеййствия Апачей с БПЛА, напрмер на 2003 год.

>>И как, взаимодействуя с БПЛА он может избежать поражения ПЗРК?
>принцип net centric warfare что-нибудь Вам говорит ?

Ну есть такая военная доктрина. А что - она уже где-то работала?
От Mich
К Вомбат (17.07.2008 19:44:36)
Дата 18.07.2008 02:19:08

Re: Не так...

>У меня никаких:) Я всего лишь спрашиваю - какое именно БРЭО применяли вертушки или А-10, например, в 91 году в Заливе чтобы уменьшить вероятность поражения ПЗРК. Это не подковырка, я под вас не копаю, я не пытаюсь над вами издеваться - я прсто пытаюсь понять.
>Тоже самое - можете описать процесс взаимодеййствия Апачей с БПЛА, напрмер на 2003 год.
Возьмем к примеру наш "Сараф" (он же "израильский "Long Bow")
Встал он на вооружение ЕМНИП в 2005, но задумывался примерно в 99-м Т.е. его тех.оснащение в реале как раз соответствует где-то 2003 требуемому году когда он уже прошел испытания и был в производстве.

Для работы в режиме net centric warfare у него есть:
системой тактической радиосвязи п-ва RAFAEL RAVNET 300
системой спутниковой связи п-ва ELTA EL/K-1891 SATCOM
и система управления и отображения информации HeliC3om п-ва ELBIT
(обо всех можно прочесть в сети)
при помощи этой техники вертолет может обмениваться информацией практически с кем угодно (при условии что у них есть совместимые интерфейсы) - с другими вертолетами, с самолетами, с БПЛА (с оператором), с танками, с пехотой и т.д. . Нет никакой проблемы в этой паутине принять координаты цели от БПЛА или получить подсветку цели от внешнего источника. Или наоборот передать кому-то координаты цели и т.д.
См. картинко:

[509K]


Правый экранчик это как раз тактическая обстановка на фоне фото с БПЛА
Средний экранчик это картинка которую видит командный уровень
Левый экранчик - обстановка на фоне карты.

Уверен на 200% что у американцев есть как минимум все тоже самое.
Это конечно не 91 год. У американцев это где-то середина 90-х, внедрение конец 90-х. Но и в 91 Апачи "А" мог своей оптикой увидеть цель вне досягаемесости ПЗРК. И атаковать мог тоже издалека, если и входя в зону ПЗРК то очень не надолго и прижимаясь к земле.

>Ну есть такая военная доктрина. А что - она уже где-то работала?
Работает конечно. Я тут пару недель как со сборов - так уже что-то похожее (попроще конечно) и резервистам дают не говоря про авиацию куда все навороты идут в первую очередь.
Естессно работало в Ливане 2006. У американцев тоже наверняка работает в Ираке и Афганистане.
От Гегемон
К Bogun (17.07.2008 07:14:50)
Дата 17.07.2008 08:30:57

Re: Не так...

Скажу как гуманитарий
>>Это создает оптимальные условия для маловысотного применения штурмовой авиации, кассетных бомб с Су-25 и ПТУР/НАР с Ми-24. Грузинские "Шилки" и немодернизировнные "Осы" едва ли будут для них такой уж непреодолимой угрозой. Да и немногочисленные "Буки" тоже - это все-таки не иголка в стоге сена, их РЛС себя демаскируют, есть и ограничения по вертолетам.
>Только не стоит забывать, что кроме немногочисленных ЗРК и ЗСУ (хотя с учетом их декларируетмых планов по развитию армии, я бы сказал "пока немногоисленных") у грузин есть еще ПЗРК, коих может быть куда больше, чем у чеченцев. А это уже серьезно влияет на маловысотное применение штурмовиков и вертолетов (на применение Ми-24 в ЮО также оказывает влияние рельеф - работа через хребет снизит их эффективность ,а временами будет делать ее невозможной). Кроме того, ключевой вопрос - кто инициатор войны, если Грузия то она выбирает время начала войны и может его выбрать так ,что бы сама погода значительно снизила эффективность и масштабность применения авиации, ужав их до возможностей грузинской ПВО.
В этом случае прилетает Дальняя Авиация и применяет бомбовый ковер с недоступных для ПЗРК высот. А потом уже маловысотные штурмовики и вертолеты завершают мероприятие

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением
От ПРОФИ
К Гегемон (17.07.2008 08:30:57)
Дата 17.07.2008 23:22:21

Re: Не так...

Есть ли прецендент выигрыша компании посредством только авиации?
От tramp
К ПРОФИ (17.07.2008 23:22:21)
Дата 18.07.2008 21:59:15

Югославия (-)
От Bogun
К Гегемон (17.07.2008 08:30:57)
Дата 17.07.2008 08:52:52

Re: Не так...

>Скажу как гуманитарий
>>>Это создает оптимальные условия для маловысотного применения штурмовой авиации, кассетных бомб с Су-25 и ПТУР/НАР с Ми-24. Грузинские "Шилки" и немодернизировнные "Осы" едва ли будут для них такой уж непреодолимой угрозой. Да и немногочисленные "Буки" тоже - это все-таки не иголка в стоге сена, их РЛС себя демаскируют, есть и ограничения по вертолетам.
>>Только не стоит забывать, что кроме немногочисленных ЗРК и ЗСУ (хотя с учетом их декларируетмых планов по развитию армии, я бы сказал "пока немногоисленных") у грузин есть еще ПЗРК, коих может быть куда больше, чем у чеченцев. А это уже серьезно влияет на маловысотное применение штурмовиков и вертолетов (на применение Ми-24 в ЮО также оказывает влияние рельеф - работа через хребет снизит их эффективность ,а временами будет делать ее невозможной). Кроме того, ключевой вопрос - кто инициатор войны, если Грузия то она выбирает время начала войны и может его выбрать так ,что бы сама погода значительно снизила эффективность и масштабность применения авиации, ужав их до возможностей грузинской ПВО.
>В этом случае прилетает Дальняя Авиация и применяет бомбовый ковер с недоступных для ПЗРК высот. А потом уже маловысотные штурмовики и вертолеты завершают мероприятие

И что в Афгане ДА позволила нашим штурмовикам и боевым вертолетам вернуться на малые высоты? ;)
Вы слишком нетрадиционно смотрите на борьбу с ПЗРК, если уж ДА удастся уничтожить точечные цели - расчеты ПЗРК, то для штурмовиков и вертолетов целей уже не будет. Правда для этого надо применять ДА массированно для достижения необходимой "густоты ковра" на большей площади(потому как в том же Афгане ее эффективность была достаточно сомнительной) и что-бы система ПВО Грузии была подавлена. А то даже одиночные выжившие БМ Буков (если приведенные в корне топика фото аутентичны), способны легко сбивать стратегов на больших высотах, применяющих обычные бомбы. Вопрос же подавления ПВО Грузии и возвращает к необходимости применять Су-24, Су-25 и Ми-24 при насыщенности грузинских войск ПЗРК (вот Вам замкнутый круг ;) ). Более того, есть еще фактор времени - пока ПВО Грузии будет подавлена, что даст возвомжность применить ДА, грузины уже могут успеть малочисленных осетин и миротворцев раскатать в тонкий блин.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

>С уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Гегемон
К Bogun (17.07.2008 08:52:52)
Дата 17.07.2008 09:34:39

Re: Не так...

Скажу как гуманитарий



>И что в Афгане ДА позволила нашим штурмовикам и боевым вертолетам вернуться на малые высоты? ;)
А насколько часто и массово применлась ДА в Афганистане?

>Вы слишком нетрадиционно смотрите на борьбу с ПЗРК, если уж ДА удастся уничтожить точечные цели - расчеты ПЗРК, то для штурмовиков и вертолетов целей уже не будет.
Несколько иначе. ДА не охотятся за точечными целями (расчетами ПЗРК), анакрывают ковром скопления войск, включая защищающие средства ПВО.

>Правда для этого надо применять ДА массированно для достижения необходимой "густоты ковра" на большей площади(потому как в том же Афгане ее эффективность была достаточно сомнительной) и что-бы система ПВО Грузии была подавлена.
А разве ставится цель выбомбить Грузию целиком? Цель - разрушить построение наступающей группировки.

>А то даже одиночные выжившие БМ Буков (если приведенные в корне топика фото аутентичны), способны легко сбивать стратегов на больших высотах, применяющих обычные бомбы.
Ракеты "Буков" неуязвимы для средств РЭБ? Как-никак, наша продукция, мы должны знать их слабые места.
А излучающие РЛС и стреляющие ПУ - хорошая цель для ударной авиации. И ей совсем необязательно снижаться на высоту / дистанцию применения МЗА и ПЗРК

>Вопрос же подавления ПВО Грузии и возвращает к необходимости применять Су-24, Су-25 и Ми-24 при насыщенности грузинских войск ПЗРК (вот Вам замкнутый круг ;) ). Более того, есть еще фактор времени - пока ПВО Грузии будет подавлена, что даст возвомжность применить ДА, грузины уже могут успеть малочисленных осетин и миротворцев раскатать в тонкий блин.
Ну, вот я полагаю, что ДА надо применять по войскам

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

>>С уважением
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением
От Ktulu
К Гегемон (17.07.2008 09:34:39)
Дата 17.07.2008 09:51:18

Re: Не так...

>>И что в Афгане ДА позволила нашим штурмовикам и боевым вертолетам вернуться на малые высоты? ;)
>А насколько часто и массово применлась ДА в Афганистане?

В Афганистане практически не было целей военной инфраструктуры. А в Грузии есть.

>>Правда для этого надо применять ДА массированно для достижения необходимой "густоты ковра" на большей площади(потому как в том же Афгане ее эффективность была достаточно сомнительной) и что-бы система ПВО Грузии была подавлена.
>А разве ставится цель выбомбить Грузию целиком? Цель - разрушить построение наступающей группировки.

Необходимо ставить целью не только разрушить наступающую группировку и её снабжение, но и
воспрепятствовать повторению нападения в будущем. А для этого необходимо "вбомбить Грузию
в 19-й век" (не в каменный, мы не изуверы), т.е. уничтожить их базы, дороги, электроэнергетику, связь,
аэродромы, заводы и все те структуры, которые приносят бОльшую часть бюджета Грузии.

--
Алексей
От Гегемон
К Ktulu (17.07.2008 09:51:18)
Дата 17.07.2008 14:43:33

Re: Не так...

Скажу как гуманитарий

>>>И что в Афгане ДА позволила нашим штурмовикам и боевым вертолетам вернуться на малые высоты? ;)
>>А насколько часто и массово применлась ДА в Афганистане?
>В Афганистане практически не было целей военной инфраструктуры. А в Грузии есть.
А разве они в Грузии прикрыты дальнобойными ЗРК?

>>>Правда для этого надо применять ДА массированно для достижения необходимой "густоты ковра" на большей площади(потому как в том же Афгане ее эффективность была достаточно сомнительной) и что-бы система ПВО Грузии была подавлена.
>>А разве ставится цель выбомбить Грузию целиком? Цель - разрушить построение наступающей группировки.
>Необходимо ставить целью не только разрушить наступающую группировку и её снабжение, но и >воспрепятствовать повторению нападения в будущем. А для этого необходимо "вбомбить Грузию >в 19-й век" (не в каменный, мы не изуверы), т.е. уничтожить их базы, дороги, электроэнергетику, связь, >аэродромы, заводы и все те структуры, которые приносят бОльшую часть бюджета Грузии.
Это реакционная доктрина Дуэ :-)

>--
>Алексей

С уважением
От Bogun
К Гегемон (17.07.2008 09:34:39)
Дата 17.07.2008 09:45:28

Re: Не так...

>>И что в Афгане ДА позволила нашим штурмовикам и боевым вертолетам вернуться на малые высоты? ;)
>А насколько часто и массово применлась ДА в Афганистане?
 http://airwar.ru/history/locwar/afgan/da/ada.html

>>Вы слишком нетрадиционно смотрите на борьбу с ПЗРК, если уж ДА удастся уничтожить точечные цели - расчеты ПЗРК, то для штурмовиков и вертолетов целей уже не будет.
>Несколько иначе. ДА не охотятся за точечными целями (расчетами ПЗРК), анакрывают ковром скопления войск, включая защищающие средства ПВО.
Я Вас понял. Я хочу сказать, что если удалось в квадрате уничтожить расчеты ПЗРК, то и остальные силы там тоже уничтожены с высокой долей вероятности, потому и штурмовикам там делать особо нечего.



>>Правда для этого надо применять ДА массированно для достижения необходимой "густоты ковра" на большей площади(потому как в том же Афгане ее эффективность была достаточно сомнительной) и что-бы система ПВО Грузии была подавлена.
>А разве ставится цель выбомбить Грузию целиком? Цель - разрушить построение наступающей группировки.
Я говорю о войсковой ПВО. Потому как для ПВО страны у грузин средств нет, им надо стремиться лишь создать ограниченный по территории зонтик над своиим войсками.

>>А то даже одиночные выжившие БМ Буков (если приведенные в корне топика фото аутентичны), способны легко сбивать стратегов на больших высотах, применяющих обычные бомбы.
>Ракеты "Буков" неуязвимы для средств РЭБ? Как-никак, наша продукция, мы должны знать их слабые места.
Уязвима. вопрос, насколько. Все-таки и ракеты и средства РЭБ одного поколения (в отлии от примера Югославии, где древние ЗРК противостояли авиации наиболее развитых стран мира).

>А излучающие РЛС и стреляющие ПУ - хорошая цель для ударной авиации. И ей совсем необязательно снижаться на высоту / дистанцию применения МЗА и ПЗРК

При использовании тактики засад (если уж вьетнамцам это удавалось с С-75) не обязательно все рвемя светить в пространство своими РЛС. Т.е. даже при использовании концепции "fleet in being", т.е. "Сурка видишь? А он есть" (ДМБ) использовать ДА с обычными бомбами в зоне действия "Буков" - опасно.

>>Вопрос же подавления ПВО Грузии и возвращает к необходимости применять Су-24, Су-25 и Ми-24 при насыщенности грузинских войск ПЗРК (вот Вам замкнутый круг ;) ). Более того, есть еще фактор времени - пока ПВО Грузии будет подавлена, что даст возвомжность применить ДА, грузины уже могут успеть малочисленных осетин и миротворцев раскатать в тонкий блин.
>Ну, вот я полагаю, что ДА надо применять по войскам
Но войска то могут быть действовать под зонтом ЗРК.

>С уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (17.07.2008 09:45:28)
Дата 17.07.2008 18:57:50

Re: Не так...

>>Ракеты "Буков" неуязвимы для средств РЭБ? Как-никак, наша продукция, мы должны знать их слабые места.
>Уязвима. вопрос, насколько. Все-таки и ракеты и средства РЭБ одного поколения (в отлии от примера Югославии, где древние ЗРК противостояли авиации наиболее развитых стран мира).

Важнее, что "Бук-М1" - не просто ЗРК 25-летней давности (грубо говоря, "Усовершенствованный Хок"), но и досконально известен и разработчики сидят в РФ.
То есть при минимально ответственном подходе не должно быть проблем ни с РТР, ни с РЭП, специально настроенными на обнаружение и подавление этого ЗРК, ни с применением даже старых заранее настраиваемых противорадиолокационных ракет (Х-58, Х-25П). Хотя по такому случаю можно было бы и опробовать Х-31П, в экспериментальных целях.

>При использовании тактики засад (если уж вьетнамцам это удавалось с С-75) не обязательно все рвемя светить в пространство своими РЛС. Т.е. даже при использовании концепции "fleet in being", т.е. "Сурка видишь? А он есть" (ДМБ) использовать ДА с обычными бомбами в зоне действия "Буков" - опасно.

"Бук-М1" не панацея и не замена господству в воздухе, только дополнительный усложняющий фактор.
Надо организовать постоянное дежурство в воздухе не только Су-27, но и самолетов подавления ПВО (Су-24 в разведывательном и ударном вариантах?). Чтобы сразу реагировали на любой сигнал РЛС.
А когда сигнала нет продолжительное время - использовать Ту-22М3 для ковровой бомбежки со средних высот, обычными бомбами. Быстро разгрузились и улетели.
С последующей "подчисткой" при помощи Су-25, а затем и Ми-24.
Хочется надеяться, что российские начальники ВВС не окончательно впали в маразм и еще способны к осмысленным действиям.

>>>Вопрос же подавления ПВО Грузии и возвращает к необходимости применять Су-24, Су-25 и Ми-24 при насыщенности грузинских войск ПЗРК (вот Вам замкнутый круг ;) ).

Как выяснили, в существенном количестве у грузин имеется только "Игла-1". Она опасна из засад (при стрельбе вдогон по не видящим пуск летчикам), но в принципе не может прикрыть наступающие по открытой местности войска - тут придется стрелять в переднюю полусферу штурмовикам, выбрасывающим ловушки. Су-25 надо атаковать со стороны своих позиций, и с максимальной дальности - пусть неточно, зато густо. В обычных авиабомбах едва ли есть недостаток, скорее стоит проблема утилизации.

>>>Более того, есть еще фактор времени - пока ПВО Грузии будет подавлена, что даст возвомжность применить ДА, грузины уже могут успеть малочисленных осетин и миротворцев раскатать в тонкий блин.

ВВС тем и хороши, что действуют в принципе быстрее сухопутных войск. Создать условия для разгрузки Ту-22М3 можно за считанные часы - рассчитывать, что грузинское войско сможет за день взять хотя бы Цхинвал, несерьезно. Могли бы - давно бы взяли.
От Ibuki
К Д.И.У. (17.07.2008 18:57:50)
Дата 17.07.2008 23:37:27

Любителем попробывать Х-31П

>То есть при минимально ответственном подходе не должно быть проблем ни с РТР, ни с РЭП, специально настроенными на обнаружение и подавление этого ЗРК, ни с применением даже старых заранее настраиваемых противорадиолокационных ракет (Х-58, Х-25П). Хотя по такому случаю можно было бы и опробовать Х-31П, в экспериментальных целях.
На авиабазе один товарищ как то обмолвился, что при СССР их сделали сотню штук. И после распада они все остались на Украине, вместе с тамошними полками СУ-24. Вот так. Это чтобы Вы себе представляли как обстоит дело с наличием в наших ВВС всяких модных штук.
От Д.И.У.
К Ibuki (17.07.2008 23:37:27)
Дата 18.07.2008 00:44:35

Нужно попробовать всё, даже единичное опытно-экспериментальное

>На авиабазе один товарищ как то обмолвился, что при СССР их сделали сотню штук. И после распада они все остались на Украине, вместе с тамошними полками СУ-24. Вот так. Это чтобы Вы себе представляли как обстоит дело с наличием в наших ВВС всяких модных штук.

Данный конфликт, если случится, будет уникальной возможностью опробовать все виды новых вооружений в боевых, но при этом щадящих (то есть удобных для наблюдения результатов) условиях. По этому поводу стоило бы привлечь даже самолеты из Липецка с летчиками-испытателями и даже единичные опытные образцы авиационного вооружения. Не грех даже позаимствовать по несколько штук из экспортных партий - естественно, с последующей заменой.
Попробовать планирующие бомбы, модернизированные версии Х-25/29/59, КАБ-500/1500С со спутниковым наведением - пусть их в наличии 3 штуки, условно, и не в ВВС, а в каком-нибудь НПО - всё равно применить, в научно-познавательных целях. Другой такой шанс может скоро не представиться.
От Exeter
К Ibuki (17.07.2008 23:37:27)
Дата 17.07.2008 23:39:19

Это неправда. Х-31П в наличии имеются и производятся (-)
От Ibuki
К Exeter (17.07.2008 23:39:19)
Дата 17.07.2008 23:41:17

Хорошая новость :) (-)
От Гегемон
К Bogun (17.07.2008 09:45:28)
Дата 17.07.2008 14:42:04

Re: Не так...

Скажу как гуманитарий
>>>И что в Афгане ДА позволила нашим штурмовикам и боевым вертолетам вернуться на малые высоты? ;)
>>А насколько часто и массово применлась ДА в Афганистане?
> http://airwar.ru/history/locwar/afgan/da/ada.html
Применения ДА против изготовившегося к наступлению противника не было. Бомбили реальные и предполагаемые районы базирования партизан.

>>>Вы слишком нетрадиционно смотрите на борьбу с ПЗРК, если уж ДА удастся уничтожить точечные цели - расчеты ПЗРК, то для штурмовиков и вертолетов целей уже не будет.
>>Несколько иначе. ДА не охотятся за точечными целями (расчетами ПЗРК), а накрывают ковром скопления войск, включая защищающие средства ПВО.
>Я Вас понял. Я хочу сказать, что если удалось в квадрате уничтожить расчеты ПЗРК, то и остальные силы там тоже уничтожены с высокой долей вероятности, потому и штурмовикам там делать особо нечего.
В квадрате может быть нарушена система управления войсками, а личный состав - деморализован потерями и мощью применяемого вооружения.

>>>Правда для этого надо применять ДА массированно для достижения необходимой "густоты ковра" на большей площади(потому как в том же Афгане ее эффективность была достаточно сомнительной) и что-бы система ПВО Грузии была подавлена.
>>А разве ставится цель выбомбить Грузию целиком? Цель - разрушить построение наступающей группировки.
>Я говорю о войсковой ПВО. Потому как для ПВО страны у грузин средств нет, им надо стремиться лишь создать ограниченный по территории зонтик над своиим войсками.
В Афганистане ДА применяли против укрывшихся партизан на обширной территории. А здесь оппонент сам концентрирует силы и лезет под удар

>>>А то даже одиночные выжившие БМ Буков (если приведенные в корне топика фото аутентичны), способны легко сбивать стратегов на больших высотах, применяющих обычные бомбы.
>>Ракеты "Буков" неуязвимы для средств РЭБ? Как-никак, наша продукция, мы должны знать их слабые места.
>Уязвима. вопрос, насколько. Все-таки и ракеты и средства РЭБ одного поколения (в отлии от примера Югославии, где древние ЗРК противостояли авиации наиболее развитых стран мира).
>>А излучающие РЛС и стреляющие ПУ - хорошая цель для ударной авиации. И ей совсем необязательно снижаться на высоту / дистанцию применения МЗА и ПЗРК
>При использовании тактики засад (если уж вьетнамцам это удавалось с С-75) не обязательно все рвемя светить в пространство своими РЛС. Т.е. даже при использовании концепции "fleet in being", т.е. "Сурка видишь? А он есть" (ДМБ) использовать ДА с обычными бомбами в зоне действия "Буков" - опасно.
Воевать вообще опасно. И потом, разве мы собираемся ограничиться только авиацией?

>>>Вопрос же подавления ПВО Грузии и возвращает к необходимости применять Су-24, Су-25 и Ми-24 при насыщенности грузинских войск ПЗРК (вот Вам замкнутый круг ;) ). Более того, есть еще фактор времени - пока ПВО Грузии будет подавлена, что даст возвомжность применить ДА, грузины уже могут успеть малочисленных осетин и миротворцев раскатать в тонкий блин.
>>Ну, вот я полагаю, что ДА надо применять по войскам
>Но войска то могут быть действовать под зонтом ЗРК.
А ведь зонт ЗРК тоже может оказаться под ударом.

В общем, новая Финляндия для армии может оказаться полезной

С уважением
От В. Кашин
К Bogun (17.07.2008 09:45:28)
Дата 17.07.2008 14:26:53

Вот тут то и возникает интересный вопрос

Добрый день!

>Я говорю о войсковой ПВО. Потому как для ПВО страны у грузин средств нет, им надо стремиться лишь создать ограниченный по территории зонтик над своиим войсками.

Если Буки, главное средство ПВО, концентрируются в зоне активных боевых действий, то российские ВВС начинают наносить удары по дорогам и объектам инфраструктуры в тылу и в крупных городах. КАБы летят на электростанции и ключевые объекты экономики: "Тбилиавиамшени", Зестафонский завод ферросплавов, терминал в Батуми, вновь построенный аэропорт Тбилиси, электростанции + туннели, мосты. Удары управляемыми боеприпасами наносятся также по ключевым объектам управления в Тбилиси. Неуправляемыми боеприпасами и минированием с воздуха выводятся из строя дороги и линии ЛЭП по всей Грузии. В итоге и получаем тот самый югославский вариант. При этом удары по глубокому тылу помимо развала экономики приведут и к ухудшению снабжения войск, деморализуют их и затруднят маневр силами.
К чему сводится моя мысль: сконцентрировать все Буки в зоне боевых действий не получится. Зон, кстати будет 2, а возможно и 3, учитывая неизбежное вмешательство ЧФ и возможную высадку десанта где-то в Батуми или Поти. Значительная часть сил ПВО будет охранять Тбилиси, в том числе чтобы не допустить внезапного уничтожения руководства страны ударом ВВС РФ.

С уважением, Василий Кашин
От Ibuki
К В. Кашин (17.07.2008 14:26:53)
Дата 17.07.2008 18:07:52

ВВС РФ немощны

> Если Буки, главное средство ПВО, концентрируются в зоне активных боевых действий, то российские ВВС начинают наносить удары по дорогам и объектам инфраструктуры в тылу и в крупных городах. КАБы летят на электростанции и ключевые объекты экономики: "Тбилиавиамшени", Зестафонский завод ферросплавов, терминал в Батуми, вновь построенный аэропорт Тбилиси, электростанции + туннели, мосты. Удары управляемыми боеприпасами наносятся также по ключевым объектам управления в Тбилиси.
Как, все три? Все три КАБ что есть у ВВС РФ предлагаете сбросить на Грузию? А что же останется для войны с НАТО? Надо оставить хотя бы парочку :)
А если серьезно посмотрите на Югославию или Ирак, какой тоннаж управляемых бомб был отгружен туда для разрушения инфраструктуры. И подумайте сможет ли это Россия повторить. Как это не печально, но ВВС РФ беззубы, и бессильны повлиять на ход наземных боев. Бомбить с малой высоты не дадут ПЗРК, с большой неуправляемые бомбы годятся только для сноса жилых кварталов, детских садов, больниц и т.п. (что не приемлемо по этическим соображениям), управляемое оружие есть в единичных экземплярах и его просто не хватит на свои цели (еще раз предлагаю посмотреть на расходы ВВС США в Ираках).
От Rwester
К Ibuki (17.07.2008 18:07:52)
Дата 17.07.2008 18:41:18

вопрос о чисто воздушной операции не стоит

Здравствуйте!

Но попортить крови грузинам можно не особо напрягаясь. Целей немного, информация по ним полная, что по военным, что по гражданским. Прикрыть их нереально.

Рвестер, с уважением
От В. Кашин
К Ibuki (17.07.2008 18:07:52)
Дата 17.07.2008 18:35:10

Ну уж не настолько

Добрый день!

>Как, все три? Все три КАБ что есть у ВВС РФ предлагаете сбросить на Грузию? А что же останется для войны с НАТО? Надо оставить хотя бы парочку :)
 Ну их не три, а, я думаю, есть несколько сотен. А война с Грузией для России будет крайне важна
>А если серьезно посмотрите на Югославию или Ирак, какой тоннаж управляемых бомб был отгружен туда для разрушения инфраструктуры.
 Там и масштабы этой инфраструктуры были иными. У Грузии промышленность - это 2-3 относительно крупных предприятия, пара портов, трубопроводы, которые все равно трогать нельзя. Несколько электростанций, несколько важных туннелей и мостов. Все.
>И подумайте сможет ли это Россия повторить. Как это не печально, но ВВС РФ беззубы, и бессильны повлиять на ход наземных боев. Бомбить с малой высоты не дадут ПЗРК, с большой неуправляемые бомбы годятся только для сноса жилых кварталов, детских садов, больниц и т.п.
 В завод или большую ТЭЦ можно вполне попасть и неуправляемым боеприпасом и не с малой высоты. ПЗРК у Грузии тоже конечное количество и они будут нужны в зоне боевых действий. Да и эффективность ПЗРК в обеспечении ПВО крупных объектов - вопрос спорный.
>(что не приемлемо по этическим соображениям), управляемое оружие есть в единичных экземплярах и его просто не хватит на свои цели (еще раз предлагаю посмотреть на расходы ВВС США в Ираках).
 Так там это оружие тратилось и на войска. И целей было больше на порядок. И еще там было большое количество МЗА, которая прикрывала все объекты, оттесняя авиацию на средние высоты. Многих сотен стволов 30-57-мм зениток в Грузии вроде бы не наблюдается.
С уважением, Василий Кашин
От Ibuki
К В. Кашин (17.07.2008 18:35:10)
Дата 17.07.2008 23:30:13

Re: Ну уж...

> Ну их не три, а, я думаю, есть несколько сотен.
Как выяснилось во чеченских войнах половина советских управялемых бомб "протухла" (неудивительно). Когда это было? Когда там новые в войска поставлялись?

> Там и масштабы этой инфраструктуры были иными. У Грузии промышленность - это 2-3 относительно крупных предприятия, пара портов, трубопроводы, которые все равно трогать нельзя. Несколько электростанций, несколько важных туннелей и мостов. Все.
Сербия тоже была не сильно больше Грузии.

> В завод или большую ТЭЦ можно вполне попасть и неуправляемым боеприпасом и не с малой высоты. ПЗРК у Грузии тоже конечное количество и они будут нужны в зоне боевых действий. Да и эффективность ПЗРК в обеспечении ПВО крупных объектов - вопрос спорный.
Ф-16 с 5000 метров МК-84 в здание ТЭЦ может и попадет, а потом успеет из пике выйти не входя в опасные 3000 метров. Но не СУ-24. Не путайте, plz, пардон, попу с пальцем. Вы знаете, например, что у СУ-24 по прихоти наших военных (ну маловысотный это должен был быть самолет, маловысотный) ПНС выше 5000 метров поправки не считает? Как бомбить будем с такой верхотуры? По сапогу? А бомбы? Почитайте что Владимир Малюх про наши пишет:
http://forums.airbase.ru/2008/03/t60405--Voprosy-pro-aviabomby-ot-Mk81-do-Mk84.751.html
Волосы дыбом встают. Наши бомбы против буржуйской серии МК - что гладкоствольные фузеи чищенные кирпичом против винтовки.

> Так там это оружие тратилось и на войска. И целей было больше на порядок. И еще там было большое количество МЗА, которая прикрывала все объекты, оттесняя авиацию на средние высоты. Многих сотен стволов 30-57-мм зениток в Грузии вроде бы не наблюдается.
Обычные фугаски шли в основном на объекты инфраструктуры, и израсходовали их дикое кол-во, на войска шли все кассетки и управляемое оружие.

А зенитки и дальше пускай себе не наблюдаются, ибо фуфло и лажа. ПОЛИГОННАЯ вероятность поражения ЗУ-23-2, например 0,023. Да-да, Вы не ошиблись. Цель в среднем поражается в двух случаях из ста. Один ПЗРК стоит десятка зениток. Зачем вообще пушчонки считать? Чтобы потом на нуль умножить?
От Exeter
К Ibuki (17.07.2008 23:30:13)
Дата 17.07.2008 23:42:11

Не пишите бред всякий (-)
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (17.07.2008 14:26:53)
Дата 17.07.2008 14:31:29

Юридический вопрос по участию ЧФ

>учитывая неизбежное вмешательство ЧФ и возможную высадку десанта где-то в Батуми или Поти.

1. Возможно ли ведение боевых действий флотом с базированием на Севастополь? Если нет - то куда базироваться?
2. Не обязана ли Укриана. оставаясь нейтральной в данном конфликте объявить об интернировании подразделений ЧФ РФ? Очевидно, что она воспользуется подобным случаем...
От Дмитрий Алферьев
К Дмитрий Козырев (17.07.2008 14:31:29)
Дата 17.07.2008 17:07:51

Re: Юридический вопрос...

>>учитывая неизбежное вмешательство ЧФ и возможную высадку десанта где-то в Батуми или Поти.
>
>1. Возможно ли ведение боевых действий флотом с базированием на Севастополь? Если нет - то куда базироваться?
>2. Не обязана ли Укриана. оставаясь нейтральной в данном конфликте объявить об интернировании подразделений ЧФ РФ? Очевидно, что она воспользуется подобным случаем...

А нахрена вообще нужна военная база если ее нельзя использовать для военных действий?
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (17.07.2008 14:31:29)
Дата 17.07.2008 14:50:43

из практики

ЧФ, как известно, высаживал десант в Поти в 1993 для подавления, назовем вещи своими именами, восстания гамсахурдистов против Шеварднадзе. В статье тогдашнего главкома ЧФ (хабыыл где и когда) говорилось, что украинское начальство всячески пыталось помешать использованию ЧФ но в конце концов на него наплевали. Правда, речь шла об операции по просьбе властей Грузии, которым и сама Украина помогала в тот момент
От В. Кашин
К А.Никольский (17.07.2008 14:50:43)
Дата 17.07.2008 15:38:11

Re: из практики

Добрый день!

Ну и, кстати, в абхазской войне ЧФ отметился. Кстати, воевала ли морская пехота ЧФ в Чечне?
С уважением, Василий Кашин
От radus
К В. Кашин (17.07.2008 15:38:11)
Дата 17.07.2008 16:27:21

да, 1 рота, в 1999-2000 гг. (-)
От В. Кашин
К radus (17.07.2008 16:27:21)
Дата 17.07.2008 16:57:20

Re: да, 1...

Добрый день!
А были ли у Украинской стороны протесты в связи с этим? В принципе, основания для таких протестов вполне имелись: чеченцы пытались проводить теракты против действовавших против них частей в местах их постоянной дислокации или по крайней мере угрожали этим. Т.е. чисто теоретически, морская пехота ЧФ, действовавшая в Чечне создавала угрозу для переноса террористической войны на территорию Украины.
С уважением, Василий Кашин
От radus
К В. Кашин (17.07.2008 16:57:20)
Дата 17.07.2008 17:07:03

официальных протестов, насколько я знаю, не было

Был пиар по поводу возможных ответных терактов на территории Украины, а теперь эта рота поминается среди прочих аргументов за вывод ЧФ.
От Ярослав
К В. Кашин (17.07.2008 16:57:20)
Дата 17.07.2008 17:05:28

Re: да, 1...

>Добрый день!
> А были ли у Украинской стороны протесты в связи с этим?

Был протест МИДа по этому поводу

>С уважением, Василий Кашин
Ярослав
От radus
К Ярослав (17.07.2008 17:05:28)
Дата 17.07.2008 17:08:11

тогда или позже? (-)
От Ярослав
К radus (17.07.2008 17:08:11)
Дата 17.07.2008 17:13:01

Re: тогда или...

сразу после отправки - основное нарушение - невыполнение 1 пункта статьи 15 договора

Ярослав
От Казанский
К radus (17.07.2008 16:27:21)
Дата 17.07.2008 16:39:27

Re: да, 1...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!




Также в первую чеченскую сводные отряды тихоокеанского и северных флотов.



Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (17.07.2008 14:31:29)
Дата 17.07.2008 14:48:38

Re: Юридический вопрос...

Добрый день!
>>учитывая неизбежное вмешательство ЧФ и возможную высадку десанта где-то в Батуми или Поти.
>
>1. Возможно ли ведение боевых действий флотом с базированием на Севастополь? Если нет - то куда базироваться?
>2. Не обязана ли Укриана. оставаясь нейтральной в данном конфликте объявить об интернировании подразделений ЧФ РФ? Очевидно, что она воспользуется подобным случаем...
 у меня нет ответа на эти вопросы. Но то, что при каждом ежегодном обострении обстановки ЧФ проводит у территории Грузии учения, в том числе с привлечением десантных кораблей - это факт. Вероятно, расчет на то, что у Украины нет сил, чтобы провести операцию по разоружению ЧФ и его морской пехоты в Крыму, ее требования будут проигнорированы и в конце концов украинцы сольют.
С уважением, Василий Кашин
От марат
К Bogun (17.07.2008 08:52:52)
Дата 17.07.2008 09:05:06

Re: Не так...

А то даже одиночные выжившие БМ Буков (если приведенные в корне топика фото аутентичны), способны легко сбивать стратегов на больших высотах, применяющих обычные бомбы. Вопрос же подавления ПВО Грузии и возвращает к необходимости применять Су-24, Су-25 и Ми-24 при насыщенности грузинских войск ПЗРК (вот Вам замкнутый круг ;) ). Более того, есть еще фактор времени - пока ПВО Грузии будет подавлена, что даст возвомжность применить ДА, грузины уже могут успеть малочисленных осетин и миротворцев раскатать в тонкий блин.
Здравствуйте!
ХМ. а системы электронного противодействия на ДА только ради красоты?
Марат
>С уважением, Вячеслав Целуйко.

>>С уважением
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К марат (17.07.2008 09:05:06)
Дата 17.07.2008 09:26:53

Re: Не так...

> А то даже одиночные выжившие БМ Буков (если приведенные в корне топика фото аутентичны), способны легко сбивать стратегов на больших высотах, применяющих обычные бомбы. Вопрос же подавления ПВО Грузии и возвращает к необходимости применять Су-24, Су-25 и Ми-24 при насыщенности грузинских войск ПЗРК (вот Вам замкнутый круг ;) ). Более того, есть еще фактор времени - пока ПВО Грузии будет подавлена, что даст возвомжность применить ДА, грузины уже могут успеть малочисленных осетин и миротворцев раскатать в тонкий блин.
>Здравствуйте!
>ХМ. а системы электронного противодействия на ДА только ради красоты?

...и они дают 100% гарантию срыва наведения ракеты?
То-то у НАТОвцев в Югославии на каждые 3-4 ударные самолето-вылета приходился один SEADовский.
И встречный вопрос какие потери стратегов (сколько самолето-вылетов на одну безвозвратную потерю) Вы считаете приемлимыми для войны с Грузией, потому как предложенный вариант с ковровыми бомбардировками требует приличного количества самолето-вылетов.

Я уж не говорю, что сами ковровые бомбардировки грузинских войск при тех условиях, когда позиции сторон перемешаны и часто находятся в нескольких сотнях метрах друг от друга приведут к ощутимым потерям от таких бомбардировок среди осетин и миротворцев.

>Марат

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Казанский
К Bogun (17.07.2008 09:26:53)
Дата 18.07.2008 11:20:54

Re: Не так...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!


Зачем вобще России учавствовать в этом открыто,лучше помочь оружием,думаю ЮО само выстоит.За то время что было можно превратить те места в один сплошной укрепрайон,чем бомбить это ущелье лучше разместить несколько батарей д-30 посадить корриктеровщиков и пусть Грузия наступает.



Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!
От СОР
К Bogun (17.07.2008 09:26:53)
Дата 17.07.2008 19:38:24

В войне с Грузией можно потерять все самолеты

Какая проблема с потерей самолетов?
От Hokum
К СОР (17.07.2008 19:38:24)
Дата 17.07.2008 20:28:26

Re: В войне...

>Какая проблема с потерей самолетов?

Да никакой. За исключением того, что некоторые модели просто не производятся больше. Ту-95, например. Да и Ту-160 скорее мертв, чем жив.
От СОР
К Hokum (17.07.2008 20:28:26)
Дата 17.07.2008 23:50:42

Re: В войне...

>>Какая проблема с потерей самолетов?
>
>Да никакой. За исключением того, что некоторые модели просто не производятся больше. Ту-95, например. Да и Ту-160 скорее мертв, чем жив.

И что теперь? Если их страшно пользовать даже в войне с Грузией то зачем они вобще нужны? Не производятся, значит будут производить и делать новые в замен потеряных. Не буду, нафига такое государство нужно?
От Hokum
К СОР (17.07.2008 23:50:42)
Дата 17.07.2008 23:55:50

Re: В войне...

То есть предлагаете расходовать невозобновляемые компоненты СЯС в мелкой колониальной войне?
Тогда уж проще "Тополем" по Тбилиси, как предлагал товарищ Жириновский ;) Благо, "Тополя" еще клепают, хоть и в гомеопатических дозах.
От СОР
К Hokum (17.07.2008 23:55:50)
Дата 18.07.2008 00:05:31

Re: В войне...

>То есть предлагаете расходовать невозобновляемые компоненты СЯС в мелкой колониальной войне?

А для чего ни нужны? Против нато их можно использовать как обсуждаемые сейчас корабли ЧФ РИ. Поэтому или эти компоненты переходят в разряд возобновляемых или они сгниют сами.

>Тогда уж проще "Тополем" по Тбилиси, как предлагал товарищ Жириновский ;) Благо, "Тополя" еще клепают, хоть и в гомеопатических дозах.

Это все разговоры в пользу бедных, больных и убогих.