От Evg
К Siberiаn
Дата 16.07.2008 13:49:51
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Дык получается...

>Было бы мило утопить весь десант вместо того чтоб мочить его на берегу. Дёшево и сердито. Как допустили то емае

Получается что прошляпил.
ИМХО это единственный момент когда "флот ин бин" мог действительно какими либо своими действиями НАПУГАТЬ собирающихся высадиться врагов. Т.е. заставить их "ещё раз всё взвесить".
А так, какого толку он "ин бин" если противник подходит где хочет и высаживается, захватывая порты?
От Claus
К Evg (16.07.2008 13:49:51)
Дата 16.07.2008 14:26:16

Re: Дык получается...

>>Было бы мило утопить весь десант вместо того чтоб мочить его на берегу. Дёшево и сердито. Как допустили то емае
>
>Получается что прошляпил.
>ИМХО это единственный момент когда "флот ин бин" мог действительно какими либо своими действиями НАПУГАТЬ собирающихся высадиться врагов. Т.е. заставить их "ещё раз всё взвесить".
>А так, какого толку он "ин бин" если противник подходит где хочет и высаживается, захватывая порты?
Англичане так обнаглели, что даже комиссию перед высадкой прислали, для выбора места высадки. Флот даже этому не противодействовал.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.07.2008 14:26:16)
Дата 16.07.2008 14:55:04

А в чем проблема с комиссией?

>Англичане так обнаглели, что даже комиссию перед высадкой прислали, для выбора места высадки. Флот даже этому не противодействовал.

Для того чтобы противодейстовать надо предварительно обнаружить - т.е. вести разведку.
1. Если разведка не ведется, то "комиссию" не обнаруживают.
2. Если разведка ведется то е уничтожают и задача сводится к только что решеной (см. п.1)

Если разведка усиливается кораблями эскадры, то противник радостно вводит в дело превосходящие силы вплоть до генерального сражения.

вообще несколько раньше "прошляпили" бомбардировку Одессы, и?
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 14:55:04)
Дата 16.07.2008 16:09:29

Re: А в...

>>Англичане так обнаглели, что даже комиссию перед высадкой прислали, для выбора места высадки. Флот даже этому не противодействовал.
>
>Для того чтобы противодейстовать надо предварительно обнаружить - т.е. вести разведку.
>1. Если разведка не ведется, то "комиссию" не обнаруживают.
>2. Если разведка ведется то е уничтожают и задача сводится к только что решеной (см. п.1)
Почему это разведка уничтожается? Какими силами? противник комиссию всем флотом прикрывает???

Факт, что ЧФ высунуться из базы боялся даже когда А-Ф флота рядом не было. А вот А-Ф внаглую шлялись в непосредственной близости от главной базы флота.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.07.2008 16:09:29)
Дата 16.07.2008 16:34:12

Re: А в...

>>2. Если разведка ведется то е уничтожают и задача сводится к только что решеной (см. п.1)
>Почему это разведка уничтожается? Какими силами?

Потому что если проитвник не дурак он устанавливает факт ее наличия и высылает необходимое прикрытие.

> противник комиссию всем флотом прикрывает???

Ну так in beeing рабтает в обе стороны :)

>Факт, что ЧФ высунуться из базы боялся даже когда А-Ф флота рядом не было. А вот А-Ф внаглую шлялись в непосредственной близости от главной базы флота.

И мне по прежнему непонятно как вовеать на парусах против пароходов (с т.з. эскадренного боя есстествено).
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 16:34:12)
Дата 16.07.2008 20:53:31

Re: А в...

Приветствую!

>И мне по прежнему непонятно как вовеать на парусах против пароходов (с т.з. эскадренного боя есстествено).

Самый оптимальный вариант - попытаться сначала сосредоточить огонь именно на винтовых ЛК. Конечно, здесь кильватер держать неудастся. Но если использовать эскадру кайзер-флага - то какой-то, но вариант есть.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Siberiаn
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 16:34:12)
Дата 16.07.2008 20:15:38

А как датчане с Нельсоном хлестались? Вобще на якоря стали и мочили козлов

Когда Копенгаген защищали. Вобще маневра у них не было. И ничего. Достойно отстрелялись

Siberian
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 16:34:12)
Дата 16.07.2008 19:51:45

Re: А в...

>И мне по прежнему непонятно как вовеать на парусах против пароходов (с т.з. эскадренного боя есстествено).
разворачиваться бортом и стрелять. Желательно при этом выбрать день/время суток с подходящим ветром.

А при атаке десанта - подходить к месту высадки, становиться на якорь (при необходимости) и тоже стрелять.
От sss
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 14:55:04)
Дата 16.07.2008 15:06:57

В Одессе не было базы главных сил вражеского флота

то есть бомберы не слишком рисковали.

А насчет разведки - я ниже цитату из Тарле дал, про разделение сил в день десанта. Делили их для демонстрации то есть именно чтобы русские заметили. Т.е. подвигов разведчика не требовалось - просто выйти для боя с ЧАСТЬЮ сил противника. По выбору - можно с большей частью, можно с меньшей.
От Дмитрий Козырев
К sss (16.07.2008 15:06:57)
Дата 16.07.2008 15:13:27

Re: В Одессе...

>то есть бомберы не слишком рисковали.

Дело не в риске, дело в оценках действий флота в этой кампани вообще.

>А насчет разведки - я ниже цитату из Тарле дал, про разделение сил в день десанта. Делили их для демонстрации то есть именно чтобы русские заметили.

Я видел, но честно говря не поянл, что Вы хотите сказать.
Да действительно отвлевающий маневр был логичен, т.к. в момент высадки десант очень уязвим и встреча на берегу с руской армией в их расчеты не входила.

>Т.е. подвигов разведчика не требовалось - просто выйти для боя с ЧАСТЬЮ сил противника. По выбору - можно с большей частью, можно с меньшей.

Мы вновь возвращаемся к вопросу - а что бы это дало?
Вы похоже морской бой расматриваете ка самоцель (ну или как некий "размен " флота на часть сил десанта). То что этот размен не в нашу пользу и что союзники после этого привезут подкрепления безпрепятсвено - вы не учитываете.
От sss
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 15:13:27)
Дата 16.07.2008 15:22:16

Re: В Одессе...


>Я видел, но честно говря не поянл, что Вы хотите сказать.
>Да действительно отвлевающий маневр был логичен, т.к. в момент высадки десант очень уязвим и встреча на берегу с руской армией в их расчеты не входила.

Он логичен, когда главный враг - противодесантные сухопутные силы, а риск атаки силами флота минимален :) Когда ощущается опасность от вражеского (т.е. в данном случае русского) флота - безумно было бы делить десант и силы охранения и сознательно демонстрировать это разделение противнику.
От Дмитрий Козырев
К sss (16.07.2008 15:22:16)
Дата 16.07.2008 15:27:56

Re: В Одессе...

>Он логичен, когда главный враг - противодесантные сухопутные силы, а риск атаки силами флота минимален :) Когда ощущается опасность от вражеского (т.е. в данном случае русского) флота - безумно было бы делить десант и силы охранения и сознательно демонстрировать это разделение противнику.

Расстояние между местами истинной высадки и демоснтрации ок. 30 км.
Для сухопутных войск это значимо - дневной переход, а для флота - никакое не "разделение".
Собраться можно в течени часа.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 15:27:56)
Дата 16.07.2008 15:35:16

Обалдеть... ты подумай что написал

Приветсвую!

>Собраться можно в течени часа.
*********************************
какого часа? ты что решил что тогда корабли ходили быстрее 5-6км в час?
Напомню что рекорд для парусного судна установлен в 1970-е годы и это для парусной яхты скорость 12(двенадцать) узлов.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Siberiаn
К Banzay (16.07.2008 15:35:16)
Дата 16.07.2008 20:16:43

Надо бы разблюдовку посмотреть - что там за вундерваффе было у антанты?

Неужто так они превосходили наши линкоры

Siberian
От Вулкан
К Siberiаn (16.07.2008 20:16:43)
Дата 16.07.2008 20:51:50

Re: Надо бы...

Приветствую!
>Неужто так они превосходили наши линкоры

Винтовые французы типа Вальми держали недолгое время скорость 14 узлов. Крейсерская скорость - 9 узлов.
Но у А и Ф была куча невинтовых обычнх ЛК. А как известно - скрость конвоя определяется скоростью самого медленного корабля конвоя.
>Siberian
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kimsky
К Вулкан (16.07.2008 20:51:50)
Дата 16.07.2008 22:50:34

Re: Надо бы...


>Винтовые французы типа Вальми держали недолгое время скорость 14 узлов.

Как раз "Вальми" - праусные. Вдобавок сам "Вальми" изначально оказался дивно неостойчив - пришлось переделывать.

На 14 узлов мог претендовать "Наполеон".

>Но у А и Ф была куча невинтовых обычнх ЛК. А как известно - скрость конвоя определяется скоростью самого медленного корабля конвоя.

Коновй - одно, бой эскадр - другое. Винтовой коарбль тем и хорош, что в самый слабый ветер буде держать свои 8-9 узлов, и занимать ту позицию, которую надо.

Посмотреть на сражения парусной эпохи - борьба за ветер, потом спуск на линию противника... часы. А тут один гаденыш станет бортом по курсу флагмана - и здравствуйте. Историю с Ретвизаном - еще шведским - помните?
От Km
К Banzay (16.07.2008 15:35:16)
Дата 16.07.2008 16:24:26

Re: Обалдеть... ты...

Добрый день!
>Приветсвую!

>>Собраться можно в течени часа.
>*********************************
>какого часа? ты что решил что тогда корабли ходили быстрее 5-6км в час?
>Напомню что рекорд для парусного судна установлен в 1970-е годы и это для парусной яхты скорость 12(двенадцать) узлов.

Вообще-то абсолютный рекорд скорости для яхты - 48.7 узла.
Чайные клипера гоняли до 20 узлов примерно в то время. Для военных кораблей при благоприятном ветре скорость 10 узлов (18 км/ч) вполне нормальна.

С уважением, КМ
От Дмитрий Козырев
К Banzay (16.07.2008 15:35:16)
Дата 16.07.2008 16:20:09

Давай считать

>>Собраться можно в течени часа.
>*********************************
>какого часа? ты что решил что тогда корабли ходили быстрее 5-6км в час?
>Напомню что рекорд для парусного судна установлен в 1970-е годы и это для парусной яхты скорость 12(двенадцать) узлов.

двенадцать узлов - это двенадцать миль в час. Т.е. 22 км/ч.
Я исходил из скорости в 7-8 узлов, учитывая наличия паровых судов и то что разделенные отряды будут двигаться навстречу друг другу (т.е. до точки рандеву должны пройти ок. 15 км)

Впрочем сама "встреча" это тоже не точка а район.
Впрочем даже час, два, три - не очень важно, т.к. руская эскадра в любом случае будет обнаружена загодя и некоторе время будет вынуждена догонять для того чтобы вступить в бой.
От sss
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 16:20:09)
Дата 16.07.2008 16:28:44

Re: Давай считать

>>>Собраться можно в течени часа.

>Я исходил из скорости в 7-8 узлов, учитывая наличия паровых судов и то что разделенные отряды будут двигаться навстречу друг другу (т.е. до точки рандеву должны пройти ок. 15 км)

ИМХО 6-7 или даже 8 узлов - вполне реально, но навстречу друг другу-то они каким образом пойдут? у атакованного отряда беспроволочного телеграфа нет, выстрелы за 30 км никто не услышит.
От Дмитрий Козырев
К sss (16.07.2008 16:28:44)
Дата 16.07.2008 16:36:16

Re: Давай считать

>ИМХО 6-7 или даже 8 узлов - вполне реально, но навстречу друг другу-то они каким образом пойдут? у атакованного отряда беспроволочного телеграфа нет, выстрелы за 30 км никто не услышит.

Не знаю практиковались ли тогда сигналы ракетами? Но в любом случае - демонстрационный отряд придется догонять. Он естествено будет отходить на галвные силы. Ну через три часа они соберуться. Толку то?
Разбить поодиночке не получиться.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 16:36:16)
Дата 16.07.2008 16:53:39

ЕМНИП, то фальшфейры в середине 19-го века были. Возможно, были и цветные дымы. (-)
От Koshak
К Bronevik (16.07.2008 16:53:39)
Дата 16.07.2008 17:01:30

а прямая видимость с мачты на мачну примерно столько и будет, километров 30 (-)
От Bronevik
К Banzay (16.07.2008 15:35:16)
Дата 16.07.2008 16:18:18

А как же "виндджаммеры"? (-)
От sss
К Claus (16.07.2008 14:26:16)
Дата 16.07.2008 14:39:59

Да ладно комиссию :)

Из классики, такскать:

"7 часов утра 14 сентября 1854 г. первая линия транспортов причалила к пустынному берегу, и в 8 часов 10 минут началась высадка французских войск. Высадились три дивизии.

Четвертую дивизию, бывшую на английских судах, адмирал Дондас высадил попозже, так как он получил на 14 сентября специальное задание от Сент-Арно: идти к Каче и делать вид, будто именно там предполагается сделать высадку. Русские наблюдатели, по расчетам Сент-Арно, должны были своим донесением отвлечь Меншикова от действительного места высадки или, во всяком случае, раздробить его внимание и его силы между двумя далекими пунктами и этим уменьшить опасность русского нападения в самый момент, когда десант будет сходить постепенно с кораблей на берег. "

То есть транспорты с одной дивизией от главных сил отделили и послали демонстрировать за десятки миль. Для разделения внимания и сил Меншикова, хехе... а наши флотофилы для них слобно были просто пустым местом, будто и вовсе нету их.