От Геннадий
К Banzay
Дата 16.07.2008 16:31:46
Рубрики 11-19 век; Флот;

А Вы бы на его месте какой предложили порядок действий? (-)
От sss
К Геннадий (16.07.2008 16:31:46)
Дата 16.07.2008 17:29:58

Что-то типа обручевского плана войны 1877

Сабж. Массированное вторжение 5-6 корпусами в европейскую Турцию вместо занятия дунайских княжеств малыми силами и последующего длительного ковыряния в носу.

У турок в 1853 году силы слабые, есть реальный шанс сломать их на суше быстро, до реального вмешательства А и Ф.
От Геннадий
К sss (16.07.2008 17:29:58)
Дата 16.07.2008 19:23:16

Re: Что-то типа...

>Сабж. Массированное вторжение 5-6 корпусами в европейскую Турцию вместо занятия дунайских княжеств малыми силами и последующего длительного ковыряния в носу.

Насколько я понимаю, именно такой план был у Николая I. Этомоу противился главнокомандующий на ТВД Паскевич. Который главную опасность такого "идти за Дунай" видел в том, что австрийская армия при этом нависает над нашими коммуникациями и оказывается практически в тылу.
И потом, хорошо было бы иметь повсюду по 5-6 корпусов, тогда как всего их имелось 8 пехотных, 2 кавалейрийских и Особый Кавказский.

>У турок в 1853 году силы слабые, есть реальный шанс сломать их на суше быстро, до реального вмешательства А и Ф.

До реального вмешательства АВСТРИИ. 180 тыс.в Дунайской армии - явно недостаточно, имея турецкую армию с фронта, и австрийскую - с фланга и тыла. Потому по требованию Австрии Дунайские княжества были эвакуированы. Следовательно, идти в европейскую часть турции можно было только по морю - экспедицей на Босфор, например. Или объявить войну Австрии.
От Iva
К sss (16.07.2008 17:29:58)
Дата 16.07.2008 17:50:14

Ага :-)

Привет!

>Сабж. Массированное вторжение 5-6 корпусами в европейскую Турцию вместо занятия дунайских княжеств малыми силами и последующего длительного ковыряния в носу.

Только Валахия и Молдавия оккупированы АВ. И поэтому план будет не обручевский, а Дибича - вдоль побережья. А на море господствуют АФ.

>У турок в 1853 году силы слабые, есть реальный шанс сломать их на суше быстро, до реального вмешательства А и Ф.

Мечтать не вредно. Посмотрите на ход 1877-1877. Чего-нибудь типа Плевненской паузы легко можно будет создать при помощи АФ.
Плюс в этом случае нам обязательно ( как и в 1828) брать Варну, только без флота.

Владимир
От sss
К Iva (16.07.2008 17:50:14)
Дата 16.07.2008 19:56:08

Нет

>Только Валахия и Молдавия оккупированы АВ. И поэтому план будет не обручевский, а Дибича - вдоль побережья. А на море господствуют АФ.

Да Бог с Вами, какая АВ, 1853 год княжества никем не заняты. Еще ни проблема Австрии не обозначилась, ни англофранцузы не созрели для решительных совместных действий, это все будет позже, и намного...

Собственно первым нашим действием в войне и стала оккупация М. и В. летом 1853.
Потом, протянув кота аж полгода пошли дальше - за Дунай и в "четырехугольник", начав осаду Силистрии.

Предлагается же сразу после занятия княжеств действовать "по Обручеву": переходить Дунай где-то у Систово, как в 1877, и, заняв основной массой войск внутреннее положение между Балканами и "четырехугольником", идти крупными силами на (и за) Балканы. В одиночку Турции абсолютно нечем парировать такие действия, как и в 1829 и 1878.
Разумеется, это потребует использования крупных сил сразу, без длительной раскачки, но у нас было время чтобы подготовиться: разбираться с Турцией решили явно задолго до 1853 года.

>Мечтать не вредно. Посмотрите на ход 1877-1877. Чего-нибудь типа Плевненской паузы легко можно будет создать при помощи АФ.

Без таких артиллерии и винтовок, которые были в 1877 году, устроить Плевну не получится, ИМХО.
Тактика и вооружение 1853 года были еще не того уровня, чтобы сковать маневр в поле.

>Плюс в этом случае нам обязательно ( как и в 1828) брать Варну, только без флота.

Как раз в отличии от 1877 года будет возможна поддержка флота: участия А-Ф еще нету, а превосходство над турецким такое, что можно высаживаться практически где угодно для поддержки наших наступающих войск.
От Геннадий
К sss (16.07.2008 19:56:08)
Дата 16.07.2008 21:14:03

Re: Нет

>>Только Валахия и Молдавия оккупированы АВ. И поэтому план будет не обручевский, а Дибича - вдоль побережья. А на море господствуют АФ.
>
>Да Бог с Вами, какая АВ, 1853 год княжества никем не заняты. Еще ни проблема Австрии не обозначилась, ни англофранцузы не созрели для решительных совместных действий, это все будет позже, и намного...

Проблема АВ не сформировалась к моменту предъявления ультиматума. Проблема была (всегда была) в том, что Австрии жизненно необходимо было свободное судоходство по Дунаю. Поэтому развязка приурочивается не к датам 1854 года, а к моменту перехода русскими Дуная. Как только переходим - получаем враждебную Австрию.
Только в данном случае Австрия могла позволить себе не просто недовольство, а пружинить хвост на Россию.

>Собственно первым нашим действием в войне и стала оккупация М. и В. летом 1853.
>Потом, протянув кота аж полгода пошли дальше - за Дунай и в "четырехугольник", начав осаду Силистрии.

Протянули не потому, что были бездарны, а потому, что опасались вмешательства Европы, почему и взяли на себя обязательство, занявши княжества, не переходить Дунай.

>Предлагается же сразу после занятия княжеств действовать "по Обручеву": переходить Дунай где-то у Систово, как в 1877, и, заняв основной массой войск внутреннее положение между Балканами и "четырехугольником", идти крупными силами на (и за) Балканы. В одиночку Турции абсолютно нечем парировать такие действия, как и в 1829 и 1878.
>Разумеется, это потребует использования крупных сил сразу, без длительной раскачки, но у нас было время чтобы подготовиться: разбираться с Турцией решили явно задолго до 1853 года.

Это у Вас получается уже "по Суворову". Только Суворов рассчитывал на 2-3 кампании, т.е. на 2-3 года.
От sss
К Геннадий (16.07.2008 21:14:03)
Дата 16.07.2008 21:59:44

Re: Нет

>Проблема АВ не сформировалась к моменту предъявления ультиматума. Проблема была (всегда была) в том, что Австрии жизненно необходимо было свободное судоходство по Дунаю. Поэтому развязка приурочивается не к датам 1854 года, а к моменту перехода русскими Дуная. Как только переходим - получаем враждебную Австрию.
>Только в данном случае Австрия могла позволить себе не просто недовольство, а пружинить хвост на Россию.

От враждебности Австрии до войны с ней должно пройти еще немало событий, а главное - времени. Там ведь тоже было мало желающих воевать с Россией 1 на 1 (Турция вообще не в счет на тот момент), а сколачивание коалиции как в реале - дело долгое и не гладкое. В случае быстрого крупного успеха австрийцы 1). не решатся; 2). не успеют.

>Это у Вас получается уже "по Суворову". Только Суворов рассчитывал на 2-3 кампании, т.е. на 2-3 года.

Это именно в главных чертах обручевский план, предшествующий войне 1877-78 года. На само наступление отводилось не годы, а 5 недель. Если бы осуществлялся теми силами, которые предполагал использовать Обручев, а не урезанными сначала почти в 2 раза - то скорее всего осуществился бы и довольно легко, по крайней мере, без каких-либо непреодолимых проблем.
От Геннадий
К sss (16.07.2008 21:59:44)
Дата 16.07.2008 23:19:47

Re: Нет

>
>От враждебности Австрии до войны с ней должно пройти еще немало событий, а главное - времени. Там ведь тоже было мало желающих воевать с Россией 1 на 1 (Турция вообще не в счет на тот момент), а сколачивание коалиции как в реале - дело долгое и не гладкое. В случае быстрого крупного успеха австрийцы 1). не решатся; 2). не успеют.

Времени нужно не так уж много,как показало предъявление требования об очистке княжеств. От войны Австрию удерживало наличие крупных сил на границе, т.е. отсутствие уверенности в быстром успехе.
Турция - недооценка противника всегда чревата.
Коалиция - Англия только искала державу, которая готова была сражаться с Россией на суше.
В случае быстрого крупного успеха - да, но это должен быть успех действительно быстрый и крупный и надежный, т.е. закупорка проливов, чтобы англо-французы не решились.

>>Это у Вас получается уже "по Суворову". Только Суворов рассчитывал на 2-3 кампании, т.е. на 2-3 года.
>
>Это именно в главных чертах обручевский план, предшествующий войне 1877-78 года. На само наступление отводилось не годы, а 5 недель. Если бы осуществлялся теми силами, которые предполагал использовать Обручев, а не урезанными сначала почти в 2 раза - то скорее всего осуществился бы и довольно легко, по крайней мере, без каких-либо непреодолимых проблем.

Обручевский план исходил из господства Турции на ЧМ, из этого определялось место переправы через Дунай; а в 1853 на ЧМ господствует Россия.
Обручевский план исходил из наличия ж\д.
Обручевский план исходил из уверенности в невмешательстве Австрии.
По существу его - вот как оценивал обручевский план Свечин:
"Жалкое исполнение еще не является приговором над сомнительным планом Обручева; однако, учитывая слабую тактическую подготовку русской армии, мы должны признать в нем громадный элемент риска. План не имел почти никакого запаса устойчивости".

Впрочем, я согласен, что быстрое сокрушение Турции в самом начале могло бы предотвратить многие последовавшие неприятности.
От sss
К Геннадий (16.07.2008 23:19:47)
Дата 16.07.2008 23:48:47

Re: Нет

>Обручевский план исходил из господства Турции на ЧМ, из этого определялось место переправы через Дунай; а в 1853 на ЧМ господствует Россия.

Место переправы, ИМХО, определялось скорее необходимостью глубокого обхода турецких крепостей на Дунае. С ними вообще не планировалось связываться, только прикрываться от них ограниченными силами пока "ударое ядро" не достигнет цели войны на Балканах.

>Обручевский план исходил из наличия ж\д.

Нет, так нельзя сказать. Пропускная способность тех ж/д даже в 1877 была совершенно никакой, фактически это единицы поездов в неделю. Разработка же плана, похоже, вообще началась еще очень задолго до 1877г.

>Обручевский план исходил из уверенности в невмешательстве Австрии.

"Уверенность" появилась лишь после соглашения 1876 года, т.е. когда планы уже были давно подготовлены. Кстати, тогда австрийцев не смутил переход Дуная, может и в 1853 стоило посулить им что-нибудь вроде Боснии...

>По существу его - вот как оценивал обручевский план Свечин:
>"Жалкое исполнение еще не является приговором над сомнительным планом Обручева; однако, учитывая слабую тактическую подготовку русской армии, мы должны признать в нем громадный элемент риска. План не имел почти никакого запаса устойчивости".

Раз уж дошло до Свечина, то у него же вроде и краткий очерк той войны сделан: даже в условиях, когда вместо главных сил, назначенных для наступления к Балканам осталась в результате всех "сокращений" горстка из 10 батальонов Гурко - эта горстка дошла до перевалов не встречая сопротивления и легко захватила их! И дальше не пошла лишь по причине явной нелепости попыток идти на даже почти беззащитный Стамбул лишь несколькими тысячами солдат.

Обьективно, при всей убогости исполнения, летом 1877 года Турция была перед лицом полной военной катастрофы, а если бы в наступающей на Балканы группировке было хотя бы 30 тысяч - Турцию уже не спасало бы ничего, никакая Плевна: турецких войск между Стамбулом и этой группировкой просто не было и все успехи обороны у Плевны не помогали бы просто никак.

Главная проблема похоже в том, что действительно был нужен кто-то типа если не Суворова, то хотя бы типа Скобелева, а с такими генералами было плохо, что в 1853, что в 1877.
От Вулкан
К Геннадий (16.07.2008 16:31:46)
Дата 16.07.2008 17:14:25

Сразу после Синопа блокировать Босфор (-)
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (16.07.2008 17:14:25)
Дата 16.07.2008 17:23:37

А что значит "блокировать"?

Постоянно дежурить нам всей эскадрой нельзя.
Значит будет только половина сил.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 17:23:37)
Дата 16.07.2008 18:41:49

Re: А что...

Приветствую!
>Постоянно дежурить нам всей эскадрой нельзя.

Можно. Эскадра в полном составе выдвигается к Босфору, а одновременно армия развивает наступление через Болгарию к Стамбулу. В такой ситуации Англия и Франция забудут о ЧМ. И если все же турки в союзе с АФ нанесут нам там поражение - у нас останется еще и флот, и Севастополь, и возможность поддтянуть резервы.
Именно этот план и предлагал Корнилов Меньшикову сразу после Синопа.
>Значит будет только половина сил.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Геннадий
К Вулкан (16.07.2008 18:41:49)
Дата 16.07.2008 19:43:51

Re: А что...

>Приветствую!
>>Постоянно дежурить нам всей эскадрой нельзя.
>
>Можно. Эскадра в полном составе выдвигается к Босфору, а одновременно армия развивает наступление через Болгарию к Стамбулу. В такой ситуации Англия и Франция забудут о ЧМ. И если все же турки в союзе с АФ нанесут нам там поражение - у нас останется еще и флот, и Севастополь, и возможность поддтянуть резервы.
>Именно этот план и предлагал Корнилов Меньшикову сразу после Синопа.

В первой части Дунайской кампании русские заняли княжества с обязательством не переходить Дунай. Для успокоения Европы. Но сохранить такое статус кво было невозможно, потому что турки обязательств подобных не брали. А как только русские перешли Дунай - враждебная позиция Австрии обнаружилась сразу.
От Вулкан
К Геннадий (16.07.2008 19:43:51)
Дата 16.07.2008 20:49:22

Re: А что...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>Постоянно дежурить нам всей эскадрой нельзя.
>>
>>Можно. Эскадра в полном составе выдвигается к Босфору, а одновременно армия развивает наступление через Болгарию к Стамбулу. В такой ситуации Англия и Франция забудут о ЧМ. И если все же турки в союзе с АФ нанесут нам там поражение - у нас останется еще и флот, и Севастополь, и возможность поддтянуть резервы.
>>Именно этот план и предлагал Корнилов Меньшикову сразу после Синопа.
>
>В первой части Дунайской кампании русские заняли княжества с обязательством не переходить Дунай. Для успокоения Европы. Но сохранить такое статус кво было невозможно, потому что турки обязательств подобных не брали. А как только русские перешли Дунай - враждебная позиция Австрии обнаружилась сразу.

И что? Боевая ценность автрийской армии давно известна. Русские могли ее узнать уже в действиях против Венгрии.
Корнилов, как истинный "ястреб", четко себе это представлял. В отличие от Меншикова и Паскевича.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Геннадий
К Вулкан (16.07.2008 20:49:22)
Дата 16.07.2008 21:32:51

Re: А что...

>Приветствую!
>>>Приветствую!
>>>>Постоянно дежурить нам всей эскадрой нельзя.
>>>
>>>Можно. Эскадра в полном составе выдвигается к Босфору, а одновременно армия развивает наступление через Болгарию к Стамбулу. В такой ситуации Англия и Франция забудут о ЧМ. И если все же турки в союзе с АФ нанесут нам там поражение - у нас останется еще и флот, и Севастополь, и возможность поддтянуть резервы.
>>>Именно этот план и предлагал Корнилов Меньшикову сразу после Синопа.
>>
>>В первой части Дунайской кампании русские заняли княжества с обязательством не переходить Дунай. Для успокоения Европы. Но сохранить такое статус кво было невозможно, потому что турки обязательств подобных не брали. А как только русские перешли Дунай - враждебная позиция Австрии обнаружилась сразу.
>
>И что? Боевая ценность автрийской армии давно известна. Русские могли ее узнать уже в действиях против Венгрии.

Венгрия - это часть Австро-венгерской империи. Там была гражданская война, и экстраполировать ее опыт на 1853 г. нельзя. Австрийская армия была одной из сильнейших в Европе, и то, что она вскоре проиграла войну французам не дает нам права считать, что полтораста тыщ русских легко бы с ней разделались, имея ко всему еще и турок перед собой.
Кстати, австрийцев опасался Паскевич, а кому как не ему было знать их реальные боевые качества?

>Корнилов, как истинный "ястреб", четко себе это представлял. В отличие от Меншикова и Паскевича.

Ястребства маловато. Вот у Суворова в Итальянскую кампанию тоже был такой ястреб - ВК Константин.
От Геннадий
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 17:23:37)
Дата 16.07.2008 17:27:52

м.б. _брать_ Босфор? (-)