ВИФ2 NE : Ветка : это мне напомнило

От	Геннадий
К	Iva
Дата	15.07.2008 19:28:54
Рубрики	11-19 век; Флот;

это мне напомнило

>
>это с чего армия нуждалась в затоплении флота?

- Почему бросил оружие?
- Вы приказали не стрелять
- Значит, если я прикажу молчать, ты откусишь себе язык?

Хотя, насколько помнится, не флот был затоплен все же, а несколько кораблей и фрегатов.

От	sss
К	Геннадий (15.07.2008 19:28:54)
Дата	15.07.2008 19:45:40

Re: это мне...

>Хотя, насколько помнится, не флот был затоплен все же, а несколько кораблей и фрегатов.

Первоначально Меншиков приказал (Корнилову) затопить на фарватере 5 наиболее старых линейных кораблей, это, самое первое, затопление началось днем 11 сентября. Тогда же флотские затопили "заодно" с этими пятью еще и несколько легких кораблей.

Тарле, кстати, валит всю ответственность за решение о затоплении на Меншикова, якобы адмиралы топить не хотели.

От	Вулкан
К	sss (15.07.2008 19:45:40)
Дата	15.07.2008 20:12:40

Re: это мне...

Приветствую!
>>Хотя, насколько помнится, не флот был затоплен все же, а несколько кораблей и фрегатов.
>
>Первоначально Меншиков приказал (Корнилову) затопить на фарватере 5 наиболее старых линейных кораблей, это, самое первое, затопление началось днем 11 сентября. Тогда же флотские затопили "заодно" с этими пятью еще и несколько легких кораблей.

>Тарле, кстати, валит всю ответственность за решение о затоплении на Меншикова, якобы адмиралы топить не хотели.

Короче, понятно, что ничего в ситуации затопления непонятно. Надеюсь, что когда-нибудь отойдут наши метры от железок ВМВ и сделают солидную работу по Крымской войне.
Пока что вопросов по ней больше, чем ответов.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Iva
К	Геннадий (15.07.2008 19:28:54)
Дата	15.07.2008 19:32:14

Re: это мне...

Привет!

>Хотя, насколько помнится, не флот был затоплен все же, а несколько кораблей и фрегатов.

после такого уменьшения он перестал быть даже потенциальной угрозой англо-французам.
Т.е. после этого можно было смело топить и остальное.

Владимир

От	Геннадий
К	Iva (15.07.2008 19:32:14)
Дата	15.07.2008 19:45:35

Re: это мне...

>Привет!

>>Хотя, насколько помнится, не флот был затоплен все же, а несколько кораблей и фрегатов.
>
>после такого уменьшения он перестал быть даже потенциальной угрозой англо-французам.
>Т.е. после этого можно было смело топить и остальное.

То есть? Ежели флот не способен представить угрозу объедиенным силам двух главных морских держав, его следует топить???

От	Iva
К	Геннадий (15.07.2008 19:45:35)
Дата	15.07.2008 20:01:30

Re: это мне...

Привет!

>То есть? Ежели флот не способен представить угрозу объедиенным силам двух главных морских держав, его следует топить???

нет.
Но пока флота было в полтора-два раза больше - он мог играть роль флота ин биин - т.е. потенциальной угрозы.
А после затопления его существенной части - уже нет.

Даже не говоря о физической невозможности выйти в море.

Противник получает гарантированные коммуникации, может перебрасывать корабли на другие театры и т.д.

Владимир

От	Siberiаn
К	Iva (15.07.2008 20:01:30)
Дата	16.07.2008 10:57:50

Вобще если вдуматься то севастопольское затопление - это дурдом какой то

Флот который тех же турок разорвал в клочья при Синопе, практически всухую - взять и пустить на дно...

Самотопы антанты не были таким уж вундерваффе - ни мореходности ни брони особой - чего стрематься то было.

Но это конечно на мой непросвещённый взгляд

Остаётся верить что предки были не дураки и просто так ЭТО бы не сделали.

Siberian

От	Evg
К	Siberiаn (16.07.2008 10:57:50)
Дата	16.07.2008 12:08:23

Re: Вобще если вдуматься

>Флот который тех же турок разорвал в клочья при Синопе, практически всухую - взять и пустить на дно...

>Самотопы антанты не были таким уж вундерваффе - ни мореходности ни брони особой - чего стрематься то было.

>Но это конечно на мой непросвещённый взгляд

>Остаётся верить что предки были не дураки и просто так ЭТО бы не сделали.

Имеем три вводные.
1. Противник уже закрепился на нашем побережье и Севастополь гарантированно будет штурмоваться с суши.
2. Укреплений со стороны суши Севастополь не имеет. Практически вообще.
3. Имется довольно много флота (кораблей), который в море может максимум - это несколько затруднить снабжение противника. На берегу, понятное дело, он ничего не может.

Отсюда вытекает два вопроса.
1. Где быстро взять орудий (желательно с прислугой и припасами) для, в пожарном порядке, строящихся укреплений Севастополя?
2. Нужны ли нам корабли без орудий и людей?

Ну можно задать ещё риторически-традиционный. Кого расстрелять? Инженеров, построивших такую "крепость" или флотоводцев, построивших такой флот.

От	Геннадий
К	Evg (16.07.2008 12:08:23)
Дата	16.07.2008 16:31:01

Re: Вобще если...

От	Claus
К	Evg (16.07.2008 12:08:23)
Дата	16.07.2008 14:21:02

Re: Вобще если...

>>Флот который тех же турок разорвал в клочья при Синопе, практически всухую - взять и пустить на дно...
>
>>Самотопы антанты не были таким уж вундерваффе - ни мореходности ни брони особой - чего стрематься то было.
>
>>Но это конечно на мой непросвещённый взгляд
>
>>Остаётся верить что предки были не дураки и просто так ЭТО бы не сделали.
ак николай 1 ответил почему. Логика адмиралов понятна - нет флота, нет проблемы.

>Имеем три вводные.
>1. Противник уже закрепился на нашем побережье и Севастополь гарантированно будет штурмоваться с суши.
Вообще то он закрепился далеко не сразу. Высадка только войск длилась почти 4 дня. А происходила с нескольких часах хода от Севастополя.

>2. Укреплений со стороны суши Севастополь не имеет. Практически вообще.
Так времени для их строительства все равно не было. Мы получили его из за ОШИБКИ АНГЛО-ФРАНЦУЗОВ.

В тех условиях единственный шанс сорвать взятие севастополя с ходу, это атаковать десант. Ну или рассчитывать на чудо, т.е. на ошибку противника. Но нельзя же рассчитывать на нее.

>3. Имется довольно много флота (кораблей), который в море может максимум - это несколько затруднить снабжение противника. На берегу, понятное дело, он ничего не может.
Максимум флот мог уничтожить флот противника. Это максимум.
Реально он имел хорошие шансы проредить десант, что повышало шансы армии на Альме.

>Отсюда вытекает два вопроса.
>1. Где быстро взять орудий (желательно с прислугой и припасами) для, в пожарном порядке, строящихся укреплений Севастополя?
При первом затоплении орудия ТОПИЛИ С КОРАБЛЯМИ.
>2. Нужны ли нам корабли без орудий и людей?
Адмиралам корабли вообще были не нужны, в военное время естейственно.

>Ну можно задать ещё риторически-традиционный. Кого расстрелять? Инженеров, построивших такую "крепость" или флотоводцев, построивших такой флот.
Меньшикова, Нахимова, всех старших офицеров проголосовавших за затопление.
Можно даже не расстреливать, а показательно судить с отсрочкой приговора (или с утвердждением его Николаем1).
Главное было дать понять оставшимся, что это не наш метод.

От	Siberiаn
К	Evg (16.07.2008 12:08:23)
Дата	16.07.2008 13:37:40

Дык получается флот прошляпил и рейд врага к нашим берегам и высадку?

Было бы мило утопить весь десант вместо того чтоб мочить его на берегу. Дёшево и сердито. Как допустили то емае

Siberian

От	Koshak
К	Siberiаn (16.07.2008 13:37:40)
Дата	16.07.2008 13:53:06

"Абсолюно в отверстие"

>Было бы мило утопить весь десант вместо того чтоб мочить его на берегу. Дёшево и сердито. Как допустили то емае

Вместо того, чтобы грохнуть тараканов вместе с банкой, что есть классика жанра или опнуть их в момент высадки - ждали когда они расползутся по берегу чобы героически бороться с само-рукотворными проблемами.
Неспоста борьба с платсдармами - архиважная задача.

От	Evg
К	Siberiаn (16.07.2008 13:37:40)
Дата	16.07.2008 13:49:51

Re: Дык получается...

>Было бы мило утопить весь десант вместо того чтоб мочить его на берегу. Дёшево и сердито. Как допустили то емае

Получается что прошляпил.
ИМХО это единственный момент когда "флот ин бин" мог действительно какими либо своими действиями НАПУГАТЬ собирающихся высадиться врагов. Т.е. заставить их "ещё раз всё взвесить".
А так, какого толку он "ин бин" если противник подходит где хочет и высаживается, захватывая порты?

От	Claus
К	Evg (16.07.2008 13:49:51)
Дата	16.07.2008 14:26:16

Re: Дык получается...

>>Было бы мило утопить весь десант вместо того чтоб мочить его на берегу. Дёшево и сердито. Как допустили то емае
>
>Получается что прошляпил.
>ИМХО это единственный момент когда "флот ин бин" мог действительно какими либо своими действиями НАПУГАТЬ собирающихся высадиться врагов. Т.е. заставить их "ещё раз всё взвесить".
>А так, какого толку он "ин бин" если противник подходит где хочет и высаживается, захватывая порты?
Англичане так обнаглели, что даже комиссию перед высадкой прислали, для выбора места высадки. Флот даже этому не противодействовал.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.07.2008 14:26:16)
Дата	16.07.2008 14:55:04

А в чем проблема с комиссией?

>Англичане так обнаглели, что даже комиссию перед высадкой прислали, для выбора места высадки. Флот даже этому не противодействовал.

Для того чтобы противодейстовать надо предварительно обнаружить - т.е. вести разведку.
1. Если разведка не ведется, то "комиссию" не обнаруживают.
2. Если разведка ведется то е уничтожают и задача сводится к только что решеной (см. п.1)

Если разведка усиливается кораблями эскадры, то противник радостно вводит в дело превосходящие силы вплоть до генерального сражения.

вообще несколько раньше "прошляпили" бомбардировку Одессы, и?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 14:55:04)
Дата	16.07.2008 16:09:29

Re: А в...

>>Англичане так обнаглели, что даже комиссию перед высадкой прислали, для выбора места высадки. Флот даже этому не противодействовал.
>
>Для того чтобы противодейстовать надо предварительно обнаружить - т.е. вести разведку.
>1. Если разведка не ведется, то "комиссию" не обнаруживают.
>2. Если разведка ведется то е уничтожают и задача сводится к только что решеной (см. п.1)
Почему это разведка уничтожается? Какими силами? противник комиссию всем флотом прикрывает???

Факт, что ЧФ высунуться из базы боялся даже когда А-Ф флота рядом не было. А вот А-Ф внаглую шлялись в непосредственной близости от главной базы флота.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.07.2008 16:09:29)
Дата	16.07.2008 16:34:12

Re: А в...

>>2. Если разведка ведется то е уничтожают и задача сводится к только что решеной (см. п.1)
>Почему это разведка уничтожается? Какими силами?

Потому что если проитвник не дурак он устанавливает факт ее наличия и высылает необходимое прикрытие.

> противник комиссию всем флотом прикрывает???

Ну так in beeing рабтает в обе стороны :)

>Факт, что ЧФ высунуться из базы боялся даже когда А-Ф флота рядом не было. А вот А-Ф внаглую шлялись в непосредственной близости от главной базы флота.

И мне по прежнему непонятно как вовеать на парусах против пароходов (с т.з. эскадренного боя есстествено).

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 16:34:12)
Дата	16.07.2008 20:53:31

Re: А в...

Приветствую!

>И мне по прежнему непонятно как вовеать на парусах против пароходов (с т.з. эскадренного боя есстествено).

Самый оптимальный вариант - попытаться сначала сосредоточить огонь именно на винтовых ЛК. Конечно, здесь кильватер держать неудастся. Но если использовать эскадру кайзер-флага - то какой-то, но вариант есть.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Siberiаn
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 16:34:12)
Дата	16.07.2008 20:15:38

А как датчане с Нельсоном хлестались? Вобще на якоря стали и мочили козлов

Когда Копенгаген защищали. Вобще маневра у них не было. И ничего. Достойно отстрелялись

Siberian

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 16:34:12)
Дата	16.07.2008 19:51:45

Re: А в...

>И мне по прежнему непонятно как вовеать на парусах против пароходов (с т.з. эскадренного боя есстествено).
разворачиваться бортом и стрелять. Желательно при этом выбрать день/время суток с подходящим ветром.

А при атаке десанта - подходить к месту высадки, становиться на якорь (при необходимости) и тоже стрелять.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 14:55:04)
Дата	16.07.2008 15:06:57

В Одессе не было базы главных сил вражеского флота

то есть бомберы не слишком рисковали.

А насчет разведки - я ниже цитату из Тарле дал, про разделение сил в день десанта. Делили их для демонстрации то есть именно чтобы русские заметили. Т.е. подвигов разведчика не требовалось - просто выйти для боя с ЧАСТЬЮ сил противника. По выбору - можно с большей частью, можно с меньшей.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (16.07.2008 15:06:57)
Дата	16.07.2008 15:13:27

Re: В Одессе...

>то есть бомберы не слишком рисковали.

Дело не в риске, дело в оценках действий флота в этой кампани вообще.

>А насчет разведки - я ниже цитату из Тарле дал, про разделение сил в день десанта. Делили их для демонстрации то есть именно чтобы русские заметили.

Я видел, но честно говря не поянл, что Вы хотите сказать.
Да действительно отвлевающий маневр был логичен, т.к. в момент высадки десант очень уязвим и встреча на берегу с руской армией в их расчеты не входила.

>Т.е. подвигов разведчика не требовалось - просто выйти для боя с ЧАСТЬЮ сил противника. По выбору - можно с большей частью, можно с меньшей.

Мы вновь возвращаемся к вопросу - а что бы это дало?
Вы похоже морской бой расматриваете ка самоцель (ну или как некий "размен " флота на часть сил десанта). То что этот размен не в нашу пользу и что союзники после этого привезут подкрепления безпрепятсвено - вы не учитываете.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 15:13:27)
Дата	16.07.2008 15:22:16

Re: В Одессе...

>Я видел, но честно говря не поянл, что Вы хотите сказать.
>Да действительно отвлевающий маневр был логичен, т.к. в момент высадки десант очень уязвим и встреча на берегу с руской армией в их расчеты не входила.

Он логичен, когда главный враг - противодесантные сухопутные силы, а риск атаки силами флота минимален :) Когда ощущается опасность от вражеского (т.е. в данном случае русского) флота - безумно было бы делить десант и силы охранения и сознательно демонстрировать это разделение противнику.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (16.07.2008 15:22:16)
Дата	16.07.2008 15:27:56

Re: В Одессе...

>Он логичен, когда главный враг - противодесантные сухопутные силы, а риск атаки силами флота минимален :) Когда ощущается опасность от вражеского (т.е. в данном случае русского) флота - безумно было бы делить десант и силы охранения и сознательно демонстрировать это разделение противнику.

Расстояние между местами истинной высадки и демоснтрации ок. 30 км.
Для сухопутных войск это значимо - дневной переход, а для флота - никакое не "разделение".
Собраться можно в течени часа.

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 15:27:56)
Дата	16.07.2008 15:35:16

Обалдеть... ты подумай что написал

Приветсвую!

>Собраться можно в течени часа.
*********************************
какого часа? ты что решил что тогда корабли ходили быстрее 5-6км в час?
Напомню что рекорд для парусного судна установлен в 1970-е годы и это для парусной яхты скорость 12(двенадцать) узлов.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Siberiаn
К	Banzay (16.07.2008 15:35:16)
Дата	16.07.2008 20:16:43

Надо бы разблюдовку посмотреть - что там за вундерваффе было у антанты?

Неужто так они превосходили наши линкоры

Siberian

От	Вулкан
К	Siberiаn (16.07.2008 20:16:43)
Дата	16.07.2008 20:51:50

Re: Надо бы...

Приветствую!
>Неужто так они превосходили наши линкоры

Винтовые французы типа Вальми держали недолгое время скорость 14 узлов. Крейсерская скорость - 9 узлов.
Но у А и Ф была куча невинтовых обычнх ЛК. А как известно - скрость конвоя определяется скоростью самого медленного корабля конвоя.
>Siberian
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Kimsky
К	Вулкан (16.07.2008 20:51:50)
Дата	16.07.2008 22:50:34

Re: Надо бы...

>Винтовые французы типа Вальми держали недолгое время скорость 14 узлов.

Как раз "Вальми" - праусные. Вдобавок сам "Вальми" изначально оказался дивно неостойчив - пришлось переделывать.

На 14 узлов мог претендовать "Наполеон".

>Но у А и Ф была куча невинтовых обычнх ЛК. А как известно - скрость конвоя определяется скоростью самого медленного корабля конвоя.

Коновй - одно, бой эскадр - другое. Винтовой коарбль тем и хорош, что в самый слабый ветер буде держать свои 8-9 узлов, и занимать ту позицию, которую надо.

Посмотреть на сражения парусной эпохи - борьба за ветер, потом спуск на линию противника... часы. А тут один гаденыш станет бортом по курсу флагмана - и здравствуйте. Историю с Ретвизаном - еще шведским - помните?

От	Km
К	Banzay (16.07.2008 15:35:16)
Дата	16.07.2008 16:24:26

Re: Обалдеть... ты...

Добрый день!
>Приветсвую!

>>Собраться можно в течени часа.
>*********************************
>какого часа? ты что решил что тогда корабли ходили быстрее 5-6км в час?
>Напомню что рекорд для парусного судна установлен в 1970-е годы и это для парусной яхты скорость 12(двенадцать) узлов.

Вообще-то абсолютный рекорд скорости для яхты - 48.7 узла.
Чайные клипера гоняли до 20 узлов примерно в то время. Для военных кораблей при благоприятном ветре скорость 10 узлов (18 км/ч) вполне нормальна.

С уважением, КМ

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (16.07.2008 15:35:16)
Дата	16.07.2008 16:20:09

Давай считать

>>Собраться можно в течени часа.
>*********************************
>какого часа? ты что решил что тогда корабли ходили быстрее 5-6км в час?
>Напомню что рекорд для парусного судна установлен в 1970-е годы и это для парусной яхты скорость 12(двенадцать) узлов.

двенадцать узлов - это двенадцать миль в час. Т.е. 22 км/ч.
Я исходил из скорости в 7-8 узлов, учитывая наличия паровых судов и то что разделенные отряды будут двигаться навстречу друг другу (т.е. до точки рандеву должны пройти ок. 15 км)

Впрочем сама "встреча" это тоже не точка а район.
Впрочем даже час, два, три - не очень важно, т.к. руская эскадра в любом случае будет обнаружена загодя и некоторе время будет вынуждена догонять для того чтобы вступить в бой.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 16:20:09)
Дата	16.07.2008 16:28:44

Re: Давай считать

>>>Собраться можно в течени часа.

>Я исходил из скорости в 7-8 узлов, учитывая наличия паровых судов и то что разделенные отряды будут двигаться навстречу друг другу (т.е. до точки рандеву должны пройти ок. 15 км)

ИМХО 6-7 или даже 8 узлов - вполне реально, но навстречу друг другу-то они каким образом пойдут? у атакованного отряда беспроволочного телеграфа нет, выстрелы за 30 км никто не услышит.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (16.07.2008 16:28:44)
Дата	16.07.2008 16:36:16

Re: Давай считать

>ИМХО 6-7 или даже 8 узлов - вполне реально, но навстречу друг другу-то они каким образом пойдут? у атакованного отряда беспроволочного телеграфа нет, выстрелы за 30 км никто не услышит.

Не знаю практиковались ли тогда сигналы ракетами? Но в любом случае - демонстрационный отряд придется догонять. Он естествено будет отходить на галвные силы. Ну через три часа они соберуться. Толку то?
Разбить поодиночке не получиться.

От	Bronevik
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 16:36:16)
Дата	16.07.2008 16:53:39

ЕМНИП, то фальшфейры в середине 19-го века были. Возможно, были и цветные дымы. (-)

От	Koshak
К	Bronevik (16.07.2008 16:53:39)
Дата	16.07.2008 17:01:30

а прямая видимость с мачты на мачну примерно столько и будет, километров 30 (-)

От	Bronevik
К	Banzay (16.07.2008 15:35:16)
Дата	16.07.2008 16:18:18

А как же "виндджаммеры"? (-)

От	sss
К	Claus (16.07.2008 14:26:16)
Дата	16.07.2008 14:39:59

Да ладно комиссию :)

Из классики, такскать:

"7 часов утра 14 сентября 1854 г. первая линия транспортов причалила к пустынному берегу, и в 8 часов 10 минут началась высадка французских войск. Высадились три дивизии.

Четвертую дивизию, бывшую на английских судах, адмирал Дондас высадил попозже, так как он получил на 14 сентября специальное задание от Сент-Арно: идти к Каче и делать вид, будто именно там предполагается сделать высадку. Русские наблюдатели, по расчетам Сент-Арно, должны были своим донесением отвлечь Меншикова от действительного места высадки или, во всяком случае, раздробить его внимание и его силы между двумя далекими пунктами и этим уменьшить опасность русского нападения в самый момент, когда десант будет сходить постепенно с кораблей на берег. "

То есть транспорты с одной дивизией от главных сил отделили и послали демонстрировать за десятки миль. Для разделения внимания и сил Меншикова, хехе... а наши флотофилы для них слобно были просто пустым местом, будто и вовсе нету их.

От	Banzay
К	Siberiаn (16.07.2008 13:37:40)
Дата	16.07.2008 13:39:55

Командир был гавно.... главный.... (-)

От	Геннадий
К	Banzay (16.07.2008 13:39:55)
Дата	16.07.2008 16:31:46

А Вы бы на его месте какой предложили порядок действий? (-)

От	sss
К	Геннадий (16.07.2008 16:31:46)
Дата	16.07.2008 17:29:58

Что-то типа обручевского плана войны 1877

Сабж. Массированное вторжение 5-6 корпусами в европейскую Турцию вместо занятия дунайских княжеств малыми силами и последующего длительного ковыряния в носу.

У турок в 1853 году силы слабые, есть реальный шанс сломать их на суше быстро, до реального вмешательства А и Ф.

От	Геннадий
К	sss (16.07.2008 17:29:58)
Дата	16.07.2008 19:23:16

Re: Что-то типа...

>Сабж. Массированное вторжение 5-6 корпусами в европейскую Турцию вместо занятия дунайских княжеств малыми силами и последующего длительного ковыряния в носу.

Насколько я понимаю, именно такой план был у Николая I. Этомоу противился главнокомандующий на ТВД Паскевич. Который главную опасность такого "идти за Дунай" видел в том, что австрийская армия при этом нависает над нашими коммуникациями и оказывается практически в тылу.
И потом, хорошо было бы иметь повсюду по 5-6 корпусов, тогда как всего их имелось 8 пехотных, 2 кавалейрийских и Особый Кавказский.

>У турок в 1853 году силы слабые, есть реальный шанс сломать их на суше быстро, до реального вмешательства А и Ф.

До реального вмешательства АВСТРИИ. 180 тыс.в Дунайской армии - явно недостаточно, имея турецкую армию с фронта, и австрийскую - с фланга и тыла. Потому по требованию Австрии Дунайские княжества были эвакуированы. Следовательно, идти в европейскую часть турции можно было только по морю - экспедицей на Босфор, например. Или объявить войну Австрии.

От	Iva
К	sss (16.07.2008 17:29:58)
Дата	16.07.2008 17:50:14

Ага :-)

Привет!

>Сабж. Массированное вторжение 5-6 корпусами в европейскую Турцию вместо занятия дунайских княжеств малыми силами и последующего длительного ковыряния в носу.

Только Валахия и Молдавия оккупированы АВ. И поэтому план будет не обручевский, а Дибича - вдоль побережья. А на море господствуют АФ.

>У турок в 1853 году силы слабые, есть реальный шанс сломать их на суше быстро, до реального вмешательства А и Ф.

Мечтать не вредно. Посмотрите на ход 1877-1877. Чего-нибудь типа Плевненской паузы легко можно будет создать при помощи АФ.
Плюс в этом случае нам обязательно ( как и в 1828) брать Варну, только без флота.

Владимир

От	sss
К	Iva (16.07.2008 17:50:14)
Дата	16.07.2008 19:56:08

Нет

>Только Валахия и Молдавия оккупированы АВ. И поэтому план будет не обручевский, а Дибича - вдоль побережья. А на море господствуют АФ.

Да Бог с Вами, какая АВ, 1853 год княжества никем не заняты. Еще ни проблема Австрии не обозначилась, ни англофранцузы не созрели для решительных совместных действий, это все будет позже, и намного...

Собственно первым нашим действием в войне и стала оккупация М. и В. летом 1853.
Потом, протянув кота аж полгода пошли дальше - за Дунай и в "четырехугольник", начав осаду Силистрии.

Предлагается же сразу после занятия княжеств действовать "по Обручеву": переходить Дунай где-то у Систово, как в 1877, и, заняв основной массой войск внутреннее положение между Балканами и "четырехугольником", идти крупными силами на (и за) Балканы. В одиночку Турции абсолютно нечем парировать такие действия, как и в 1829 и 1878.
Разумеется, это потребует использования крупных сил сразу, без длительной раскачки, но у нас было время чтобы подготовиться: разбираться с Турцией решили явно задолго до 1853 года.

>Мечтать не вредно. Посмотрите на ход 1877-1877. Чего-нибудь типа Плевненской паузы легко можно будет создать при помощи АФ.

Без таких артиллерии и винтовок, которые были в 1877 году, устроить Плевну не получится, ИМХО.
Тактика и вооружение 1853 года были еще не того уровня, чтобы сковать маневр в поле.

>Плюс в этом случае нам обязательно ( как и в 1828) брать Варну, только без флота.

Как раз в отличии от 1877 года будет возможна поддержка флота: участия А-Ф еще нету, а превосходство над турецким такое, что можно высаживаться практически где угодно для поддержки наших наступающих войск.

От	Геннадий
К	sss (16.07.2008 19:56:08)
Дата	16.07.2008 21:14:03

Re: Нет

>>Только Валахия и Молдавия оккупированы АВ. И поэтому план будет не обручевский, а Дибича - вдоль побережья. А на море господствуют АФ.
>
>Да Бог с Вами, какая АВ, 1853 год княжества никем не заняты. Еще ни проблема Австрии не обозначилась, ни англофранцузы не созрели для решительных совместных действий, это все будет позже, и намного...

Проблема АВ не сформировалась к моменту предъявления ультиматума. Проблема была (всегда была) в том, что Австрии жизненно необходимо было свободное судоходство по Дунаю. Поэтому развязка приурочивается не к датам 1854 года, а к моменту перехода русскими Дуная. Как только переходим - получаем враждебную Австрию.
Только в данном случае Австрия могла позволить себе не просто недовольство, а пружинить хвост на Россию.

>Собственно первым нашим действием в войне и стала оккупация М. и В. летом 1853.
>Потом, протянув кота аж полгода пошли дальше - за Дунай и в "четырехугольник", начав осаду Силистрии.

Протянули не потому, что были бездарны, а потому, что опасались вмешательства Европы, почему и взяли на себя обязательство, занявши княжества, не переходить Дунай.

>Предлагается же сразу после занятия княжеств действовать "по Обручеву": переходить Дунай где-то у Систово, как в 1877, и, заняв основной массой войск внутреннее положение между Балканами и "четырехугольником", идти крупными силами на (и за) Балканы. В одиночку Турции абсолютно нечем парировать такие действия, как и в 1829 и 1878.
>Разумеется, это потребует использования крупных сил сразу, без длительной раскачки, но у нас было время чтобы подготовиться: разбираться с Турцией решили явно задолго до 1853 года.

Это у Вас получается уже "по Суворову". Только Суворов рассчитывал на 2-3 кампании, т.е. на 2-3 года.

От	sss
К	Геннадий (16.07.2008 21:14:03)
Дата	16.07.2008 21:59:44

Re: Нет

>Проблема АВ не сформировалась к моменту предъявления ультиматума. Проблема была (всегда была) в том, что Австрии жизненно необходимо было свободное судоходство по Дунаю. Поэтому развязка приурочивается не к датам 1854 года, а к моменту перехода русскими Дуная. Как только переходим - получаем враждебную Австрию.
>Только в данном случае Австрия могла позволить себе не просто недовольство, а пружинить хвост на Россию.

От враждебности Австрии до войны с ней должно пройти еще немало событий, а главное - времени. Там ведь тоже было мало желающих воевать с Россией 1 на 1 (Турция вообще не в счет на тот момент), а сколачивание коалиции как в реале - дело долгое и не гладкое. В случае быстрого крупного успеха австрийцы 1). не решатся; 2). не успеют.

>Это у Вас получается уже "по Суворову". Только Суворов рассчитывал на 2-3 кампании, т.е. на 2-3 года.

Это именно в главных чертах обручевский план, предшествующий войне 1877-78 года. На само наступление отводилось не годы, а 5 недель. Если бы осуществлялся теми силами, которые предполагал использовать Обручев, а не урезанными сначала почти в 2 раза - то скорее всего осуществился бы и довольно легко, по крайней мере, без каких-либо непреодолимых проблем.

От	Геннадий
К	sss (16.07.2008 21:59:44)
Дата	16.07.2008 23:19:47

Re: Нет

>
>От враждебности Австрии до войны с ней должно пройти еще немало событий, а главное - времени. Там ведь тоже было мало желающих воевать с Россией 1 на 1 (Турция вообще не в счет на тот момент), а сколачивание коалиции как в реале - дело долгое и не гладкое. В случае быстрого крупного успеха австрийцы 1). не решатся; 2). не успеют.

Времени нужно не так уж много,как показало предъявление требования об очистке княжеств. От войны Австрию удерживало наличие крупных сил на границе, т.е. отсутствие уверенности в быстром успехе.
Турция - недооценка противника всегда чревата.
Коалиция - Англия только искала державу, которая готова была сражаться с Россией на суше.
В случае быстрого крупного успеха - да, но это должен быть успех действительно быстрый и крупный и надежный, т.е. закупорка проливов, чтобы англо-французы не решились.

>>Это у Вас получается уже "по Суворову". Только Суворов рассчитывал на 2-3 кампании, т.е. на 2-3 года.
>
>Это именно в главных чертах обручевский план, предшествующий войне 1877-78 года. На само наступление отводилось не годы, а 5 недель. Если бы осуществлялся теми силами, которые предполагал использовать Обручев, а не урезанными сначала почти в 2 раза - то скорее всего осуществился бы и довольно легко, по крайней мере, без каких-либо непреодолимых проблем.

Обручевский план исходил из господства Турции на ЧМ, из этого определялось место переправы через Дунай; а в 1853 на ЧМ господствует Россия.
Обручевский план исходил из наличия ж\д.
Обручевский план исходил из уверенности в невмешательстве Австрии.
По существу его - вот как оценивал обручевский план Свечин:
"Жалкое исполнение еще не является приговором над сомнительным планом Обручева; однако, учитывая слабую тактическую подготовку русской армии, мы должны признать в нем громадный элемент риска. План не имел почти никакого запаса устойчивости".

Впрочем, я согласен, что быстрое сокрушение Турции в самом начале могло бы предотвратить многие последовавшие неприятности.

От	sss
К	Геннадий (16.07.2008 23:19:47)
Дата	16.07.2008 23:48:47

Re: Нет

>Обручевский план исходил из господства Турции на ЧМ, из этого определялось место переправы через Дунай; а в 1853 на ЧМ господствует Россия.

Место переправы, ИМХО, определялось скорее необходимостью глубокого обхода турецких крепостей на Дунае. С ними вообще не планировалось связываться, только прикрываться от них ограниченными силами пока "ударое ядро" не достигнет цели войны на Балканах.

>Обручевский план исходил из наличия ж\д.

Нет, так нельзя сказать. Пропускная способность тех ж/д даже в 1877 была совершенно никакой, фактически это единицы поездов в неделю. Разработка же плана, похоже, вообще началась еще очень задолго до 1877г.

>Обручевский план исходил из уверенности в невмешательстве Австрии.

"Уверенность" появилась лишь после соглашения 1876 года, т.е. когда планы уже были давно подготовлены. Кстати, тогда австрийцев не смутил переход Дуная, может и в 1853 стоило посулить им что-нибудь вроде Боснии...

>По существу его - вот как оценивал обручевский план Свечин:
>"Жалкое исполнение еще не является приговором над сомнительным планом Обручева; однако, учитывая слабую тактическую подготовку русской армии, мы должны признать в нем громадный элемент риска. План не имел почти никакого запаса устойчивости".

Раз уж дошло до Свечина, то у него же вроде и краткий очерк той войны сделан: даже в условиях, когда вместо главных сил, назначенных для наступления к Балканам осталась в результате всех "сокращений" горстка из 10 батальонов Гурко - эта горстка дошла до перевалов не встречая сопротивления и легко захватила их! И дальше не пошла лишь по причине явной нелепости попыток идти на даже почти беззащитный Стамбул лишь несколькими тысячами солдат.

Обьективно, при всей убогости исполнения, летом 1877 года Турция была перед лицом полной военной катастрофы, а если бы в наступающей на Балканы группировке было хотя бы 30 тысяч - Турцию уже не спасало бы ничего, никакая Плевна: турецких войск между Стамбулом и этой группировкой просто не было и все успехи обороны у Плевны не помогали бы просто никак.

Главная проблема похоже в том, что действительно был нужен кто-то типа если не Суворова, то хотя бы типа Скобелева, а с такими генералами было плохо, что в 1853, что в 1877.

От	Вулкан
К	Геннадий (16.07.2008 16:31:46)
Дата	16.07.2008 17:14:25

Сразу после Синопа блокировать Босфор (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (16.07.2008 17:14:25)
Дата	16.07.2008 17:23:37

А что значит "блокировать"?

Постоянно дежурить нам всей эскадрой нельзя.
Значит будет только половина сил.

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 17:23:37)
Дата	16.07.2008 18:41:49

Re: А что...

Приветствую!
>Постоянно дежурить нам всей эскадрой нельзя.

Можно. Эскадра в полном составе выдвигается к Босфору, а одновременно армия развивает наступление через Болгарию к Стамбулу. В такой ситуации Англия и Франция забудут о ЧМ. И если все же турки в союзе с АФ нанесут нам там поражение - у нас останется еще и флот, и Севастополь, и возможность поддтянуть резервы.
Именно этот план и предлагал Корнилов Меньшикову сразу после Синопа.
>Значит будет только половина сил.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Геннадий
К	Вулкан (16.07.2008 18:41:49)
Дата	16.07.2008 19:43:51

Re: А что...

>Приветствую!
>>Постоянно дежурить нам всей эскадрой нельзя.
>
>Можно. Эскадра в полном составе выдвигается к Босфору, а одновременно армия развивает наступление через Болгарию к Стамбулу. В такой ситуации Англия и Франция забудут о ЧМ. И если все же турки в союзе с АФ нанесут нам там поражение - у нас останется еще и флот, и Севастополь, и возможность поддтянуть резервы.
>Именно этот план и предлагал Корнилов Меньшикову сразу после Синопа.

В первой части Дунайской кампании русские заняли княжества с обязательством не переходить Дунай. Для успокоения Европы. Но сохранить такое статус кво было невозможно, потому что турки обязательств подобных не брали. А как только русские перешли Дунай - враждебная позиция Австрии обнаружилась сразу.

От	Вулкан
К	Геннадий (16.07.2008 19:43:51)
Дата	16.07.2008 20:49:22

Re: А что...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>Постоянно дежурить нам всей эскадрой нельзя.
>>
>>Можно. Эскадра в полном составе выдвигается к Босфору, а одновременно армия развивает наступление через Болгарию к Стамбулу. В такой ситуации Англия и Франция забудут о ЧМ. И если все же турки в союзе с АФ нанесут нам там поражение - у нас останется еще и флот, и Севастополь, и возможность поддтянуть резервы.
>>Именно этот план и предлагал Корнилов Меньшикову сразу после Синопа.
>
>В первой части Дунайской кампании русские заняли княжества с обязательством не переходить Дунай. Для успокоения Европы. Но сохранить такое статус кво было невозможно, потому что турки обязательств подобных не брали. А как только русские перешли Дунай - враждебная позиция Австрии обнаружилась сразу.

И что? Боевая ценность автрийской армии давно известна. Русские могли ее узнать уже в действиях против Венгрии.
Корнилов, как истинный "ястреб", четко себе это представлял. В отличие от Меншикова и Паскевича.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Геннадий
К	Вулкан (16.07.2008 20:49:22)
Дата	16.07.2008 21:32:51

Re: А что...

>Приветствую!
>>>Приветствую!
>>>>Постоянно дежурить нам всей эскадрой нельзя.
>>>
>>>Можно. Эскадра в полном составе выдвигается к Босфору, а одновременно армия развивает наступление через Болгарию к Стамбулу. В такой ситуации Англия и Франция забудут о ЧМ. И если все же турки в союзе с АФ нанесут нам там поражение - у нас останется еще и флот, и Севастополь, и возможность поддтянуть резервы.
>>>Именно этот план и предлагал Корнилов Меньшикову сразу после Синопа.
>>
>>В первой части Дунайской кампании русские заняли княжества с обязательством не переходить Дунай. Для успокоения Европы. Но сохранить такое статус кво было невозможно, потому что турки обязательств подобных не брали. А как только русские перешли Дунай - враждебная позиция Австрии обнаружилась сразу.
>
>И что? Боевая ценность автрийской армии давно известна. Русские могли ее узнать уже в действиях против Венгрии.

Венгрия - это часть Австро-венгерской империи. Там была гражданская война, и экстраполировать ее опыт на 1853 г. нельзя. Австрийская армия была одной из сильнейших в Европе, и то, что она вскоре проиграла войну французам не дает нам права считать, что полтораста тыщ русских легко бы с ней разделались, имея ко всему еще и турок перед собой.
Кстати, австрийцев опасался Паскевич, а кому как не ему было знать их реальные боевые качества?

>Корнилов, как истинный "ястреб", четко себе это представлял. В отличие от Меншикова и Паскевича.

Ястребства маловато. Вот у Суворова в Итальянскую кампанию тоже был такой ястреб - ВК Константин.

От	Геннадий
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 17:23:37)
Дата	16.07.2008 17:27:52

м.б. _брать_ Босфор? (-)

От	Вулкан
К	Evg (16.07.2008 12:08:23)
Дата	16.07.2008 12:45:44

Флотоводцы-то здесь непричем

Приветствую!

>Ну можно задать ещё риторически-традиционный. Кого расстрелять? Инженеров, построивших такую "крепость" или флотоводцев, построивших такой флот.

Корнилов вон по подписке начал деньги собирать на постройку оборонительных сооружений с суши еще в мирное время. 15 лет к Меньшикову слезноходили и просили - выдели деньги!
А что отвечал Меншиков? Фигвам - отвечал.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Banzay
К	Evg (16.07.2008 12:08:23)
Дата	16.07.2008 12:11:02

Ответ прост Расстрелять нужно самого главного Командира...что и произошло в 1918 (-)

От	Evg
К	Banzay (16.07.2008 12:11:02)
Дата	16.07.2008 12:23:38

Re: Это ответ только на третий вопрос 8о))) (-)

От	sss
К	Геннадий (15.07.2008 19:45:35)
Дата	15.07.2008 19:56:54

ИМХО после первого затопления из бухты уже просто выйти не могли

то есть все корабли, которые остались внутри - уже однозначно были обречены ждать исхода борьбы на суше.

От	Admiral
К	sss (15.07.2008 19:56:54)
Дата	16.07.2008 10:58:06

А обстреливать врага из гавани корабли разве не могли? (-)

От	sss
К	Admiral (16.07.2008 10:58:06)
Дата	16.07.2008 11:15:44

Те, кто мог маневрировать внутри бухты - обстреливали

Паровые фрегаты обстреливали практически во всех операциях, а парусные ЛК вряд-ли могли менять позицию и занимать положение, удобное для ведения огня.

От	Claus
К	sss (16.07.2008 11:15:44)
Дата	16.07.2008 14:20:52

Re: Те, кто...

>Паровые фрегаты обстреливали практически во всех операциях, а парусные ЛК вряд-ли могли менять позицию и занимать положение, удобное для ведения огня.
Обычная практика это буксировка парусников шлюпками.

От	sss
К	Claus (16.07.2008 14:20:52)
Дата	16.07.2008 14:29:15

Re: Те, кто...

>>Паровые фрегаты обстреливали практически во всех операциях, а парусные ЛК вряд-ли могли менять позицию и занимать положение, удобное для ведения огня.

>Обычная практика это буксировка парусников шлюпками.

Да зачем шлюпками, там мелких (и не только) пароходов было полно, на буксировку 3-4 ЛК всяко бы хватило. Но упоминаний о действиях ЛК не помню так сходу, вот "Владимир", "Крым" и "Херсонес" постоянно упоминались (типа вели обстрел войск противника). А ЛК похоже были уже без орудий и без людей...