От Iva
К В. Кашин
Дата 16.07.2008 16:23:19
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Это новый...

Привет!

>>А в остальное время - позорище. Чем больше знаешь - тем фиговее. Лучше за пределы ура-патриотических книжек для 10-12 летних и не выходить :-(.
> Примените критерии, с которыми Вы подходите к российскому флоту, скажем, к французам. Много у них было боевых успехов в 19-20 вв? Еще меньше чем у нас, хотя флот и промышленность куда круче и вообще Франция - морская колониальная держава. Почему у них никто не причитает и по голове себя сковородкой не бьет?

А не успехов у них сколько?

Что можно у них поставить с Цусимой?
С боем с Альбатросом?
С боем Варяга?
И прочие мелкие столже "удачные" бои.

На этом фоне Витгефт и его бой в Желтом море - вершина успешного применения нашего флота в 19-20 веке. Но при этом и тогда флот надо было пинками гнать в бой.

Плюс по поводу французов мне фиолетово - они мои деньги не тратят с воплями - мы крутые, дайте нам 6 авианосцев.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (16.07.2008 16:23:19)
Дата 16.07.2008 18:03:01

Re: Это новый...

>Что можно у них поставить с Цусимой?

Трафальгар.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 18:03:01)
Дата 16.07.2008 18:36:36

Re: Это новый...

Приветствую!
>>Что можно у них поставить с Цусимой?
>
>Трафальгар.
Это только наполовину поражение французов.
Я же тогда могу вспомнить Бичи-Хэд.
А если вспомнить Чатэм - так это вообще пипец. Какие после этого из англичан моряки?
У всех были свои Трафальгары и Цусимы. Просто некоторые менее раскручены.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Iva
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 18:03:01)
Дата 16.07.2008 18:03:42

+1 :-) (-)
От СБ
К Iva (16.07.2008 16:23:19)
Дата 16.07.2008 17:05:21

Re: Это новый...

>Привет!

>>>А в остальное время - позорище. Чем больше знаешь - тем фиговее. Лучше за пределы ура-патриотических книжек для 10-12 летних и не выходить :-(.
>> Примените критерии, с которыми Вы подходите к российскому флоту, скажем, к французам. Много у них было боевых успехов в 19-20 вв? Еще меньше чем у нас, хотя флот и промышленность куда круче и вообще Франция - морская колониальная держава. Почему у них никто не причитает и по голове себя сковородкой не бьет?
>
>А не успехов у них сколько?
 Стоит ставить вопрос, сколько у них успехов. А то если воевать по принципу "не ошибается тот, кто ничего не делает..."

>Что можно у них поставить с Цусимой?
 "Катапульту". Хотя это хуже, при Цусиме противник хоть сколько то пострадал.

>С боем с Альбатросом?
 Много чего. В АСТовской книге по Норвегии-1940 приводятся примеры крайне плохой стрельбы французов в происходивших тогда стычках.

>С боем Варяга?
 А что "Варяг"? Вы предъявляете Рудневу претензии за то, что он не имел политических полномочий на открытие военных действий или за то, что не справился с эскадрой, где один флагман мог порвать "Варяга" на ленточки?

От Iva
К СБ (16.07.2008 17:05:21)
Дата 16.07.2008 17:54:09

Re: Это новый...

Привет!

>>А не успехов у них сколько?
> Стоит ставить вопрос, сколько у них успехов. А то если воевать по принципу "не ошибается тот, кто ничего не делает..."

так у них противника достойного в это время не было.

>>Что можно у них поставить с Цусимой?
> "Катапульту". Хотя это хуже, при Цусиме противник хоть сколько то пострадал.

Все же ситуация другая.

>>С боем с Альбатросом?
> Много чего. В АСТовской книге по Норвегии-1940 приводятся примеры крайне плохой стрельбы французов в происходивших тогда стычках.

и на сколько плохой?

>>С боем Варяга?
> А что "Варяг"? Вы предъявляете Рудневу претензии за то, что он не имел политических полномочий на открытие военных действий или за то, что не справился с эскадрой, где один флагман мог порвать "Варяга" на ленточки?

За поганую стрельбу.

Владимир
От СБ
К Iva (16.07.2008 17:54:09)
Дата 16.07.2008 19:19:41

Re: Это новый...

>Привет!

>>>А не успехов у них сколько?
>> Стоит ставить вопрос, сколько у них успехов. А то если воевать по принципу "не ошибается тот, кто ничего не делает..."
>
>так у них противника достойного в это время не было.
 Странно, вот у англичан в ПМВ и ВМВ недостатка в противнике не наблюдалось, особенно пока война еще не была решена. А французский флот что делал?

>>>С боем с Альбатросом?
>> Много чего. В АСТовской книге по Норвегии-1940 приводятся примеры крайне плохой стрельбы французов в происходивших тогда стычках.
>
>и на сколько плохой?
 Да вроде как стопроцентно плохой. То есть, если за всю кампанию во что-то попали, то я не помню (хотя были встречи, скажем, лидеров, с немецкой мелочью). Это я уже вообще не говорю, что оказанная в ней англичанам помощь была совершенно не пропорциональна численному составу французского флота.

>>>С боем Варяга?
>> А что "Варяг"? Вы предъявляете Рудневу претензии за то, что он не имел политических полномочий на открытие военных действий или за то, что не справился с эскадрой, где один флагман мог порвать "Варяга" на ленточки?
>
>За поганую стрельбу.
 Это уже, боюсь, не его личная вина, а проблема идущая к самым принципам организации и подготовки флота на ДВ. Вся 1-я Тихоокеанская эскадра стреляла плохо. А русская армия на ДВ плохо воевала. Короче, там всю систему надо было менять.

>Владимир
От В. Кашин
К Iva (16.07.2008 16:23:19)
Дата 16.07.2008 16:42:41

Re: Это новый...

Добрый день!
>Привет!

>>>А в остальное время - позорище. Чем больше знаешь - тем фиговее. Лучше за пределы ура-патриотических книжек для 10-12 летних и не выходить :-(.
>> Примените критерии, с которыми Вы подходите к российскому флоту, скажем, к французам. Много у них было боевых успехов в 19-20 вв? Еще меньше чем у нас, хотя флот и промышленность куда круче и вообще Франция - морская колониальная держава. Почему у них никто не причитает и по голове себя сковородкой не бьет?
>
>А не успехов у них сколько?
>Что можно у них поставить с Цусимой?
>С боем с Альбатросом?
>С боем Варяга?
>И прочие мелкие столже "удачные" бои.
 Успех или неуспех определяется не "звездочками на фюзеляже", не числом удачных/неудачных боев, а вкладом флота в исход войны. Французы войну с Пруссией в 1870 г и были разбиты в ВМВ Германией. Что в обеих войнах делал их флот? Бездействовал, драпал, самозатапливался?
В ПМВ французская армия добыла победу ценой огромной крови, что сделал флот, чтобы облегчить ее участь? Три большие войны - и историю каждой можно описать не упоминая французского флота. Про русский такого сказать нельзя. В РЯВ поражение потерпели и армия и флот, в ПМВ флот обеспечивал фланги армии, в ВМВ флот в условиях фактического бегства армии помог задержать продвижение противника на приморских флангах и не допустил захвата Ленинграда + пытался насколько мог проводить наступательные операции. То, что господство в воздухе принадлежало противнику, а армия слила основные базы - не вина флота.

>Плюс по поводу французов мне фиолетово - они мои деньги не тратят с воплями - мы крутые, дайте нам 6 авианосцев.
 Просто всегда надо соотносить свою ситуацию тем, как обстоят дела у других. У нашей страны не самая большая и развитая экономика, а из военных расходов на флот приходится небольшая доля. Он ее отрабатывал в течение всей своей истории: без проблем мочил флоты второстепенных морских держав и упорно оборонял свои базы от более сильного противника. 6 авианосцев это ясно утопия и ахинея, но расходы на флот должны быть велики хотя бы из-за МСЯС.

С уважением, Василий Кашин
От Iva
К В. Кашин (16.07.2008 16:42:41)
Дата 16.07.2008 17:46:27

Re: Это новый...

Привет!

>>А не успехов у них сколько?
>
>>Что можно у них поставить с Цусимой?
>>С боем с Альбатросом?
>>С боем Варяга?
>>И прочие мелкие столже "удачные" бои.
> Успех или неуспех определяется не "звездочками на фюзеляже", не числом удачных/неудачных боев, а вкладом флота в исход войны.

так как вклад нашего флота в исходы войн не заметен, приходится звездочки считать.

> Французы войну с Пруссией в 1870 г и были разбиты в ВМВ Германией. Что в обеих войнах делал их флот? Бездействовал, драпал, самозатапливался?

Обеспечивал блокаду германского побережья и немецкого флота.

> В ПМВ французская армия добыла победу ценой огромной крови, что сделал флот, чтобы облегчить ее участь? Три большие войны - и историю каждой можно описать не упоминая французского флота.

Все что надо сделал.
То, что у него не было противника - не его вина :-).

> Про русский такого сказать нельзя. В РЯВ поражение потерпели и армия и флот, в ПМВ флот обеспечивал фланги армии, в ВМВ флот в условиях фактического бегства армии помог задержать продвижение противника на приморских флангах и не допустил захвата Ленинграда + пытался насколько мог проводить наступательные операции. То, что господство в воздухе принадлежало противнику, а армия слила основные базы - не вина флота.

Угу :-). Если бы он при этом стрелять умел. И немецкие суда с одной-двумя пушками не отбивались от пары эсминцев.

>>Плюс по поводу французов мне фиолетово - они мои деньги не тратят с воплями - мы крутые, дайте нам 6 авианосцев.
> Просто всегда надо соотносить свою ситуацию тем, как обстоят дела у других. У нашей страны не самая большая и развитая экономика, а из военных расходов на флот приходится небольшая доля. Он ее отрабатывал в течение всей своей истории: без проблем мочил флоты второстепенных морских держав и упорно оборонял свои базы от более сильного противника. 6 авианосцев это ясно утопия и ахинея, но расходы на флот должны быть велики хотя бы из-за МСЯС.

Он ее не отрабатывал. Он получал немало железа, а вот использовать его не умел.

Это и армейская беда, но на флоте она гигантская. Возможно из-за того, что тут без нормальной потогонной систематической учебы никак. Её ничем заменить нельзя. Иначе будет набор железяк, а не флот.

Владимир
От В. Кашин
К Iva (16.07.2008 17:46:27)
Дата 16.07.2008 18:38:04

Re: Это новый...

Добрый день!
>Привет!

>>>А не успехов у них сколько?
>>
>>>Что можно у них поставить с Цусимой?
>>>С боем с Альбатросом?
>>>С боем Варяга?
>>>И прочие мелкие столже "удачные" бои.
>> Успех или неуспех определяется не "звездочками на фюзеляже", не числом удачных/неудачных боев, а вкладом флота в исход войны.
>
>так как вклад нашего флота в исходы войн не заметен, приходится звездочки считать.
 флот внес заметный вклад в ВМВ и ПМВ, в Крымской войне в отсутствие флота поражение было бы более серьезным, чем в реальности, в РЯВ флот слил наряду с армией.
>> Французы войну с Пруссией в 1870 г и были разбиты в ВМВ Германией. Что в обеих войнах делал их флот? Бездействовал, драпал, самозатапливался?
>
>Обеспечивал блокаду германского побережья и немецкого флота.
 И с какой результативностью? В ВМВ и ПМВ вся активность французского флота на фоне активности британского просто незаметна. Если бы его и вовсе не было - британцы добились бы ровно таких же результатов. Давайте же воскликнем "попил" и начнем переводить кораблики в 75-мм пушки, пулеметы Гочкиса и танки FT-17, как тут многие на форуме любят делать в отношении русского флота.
>> В ПМВ французская армия добыла победу ценой огромной крови, что сделал флот, чтобы облегчить ее участь? Три большие войны - и историю каждой можно описать не упоминая французского флота.
>
>Все что надо сделал.
>То, что у него не было противника - не его вина :-).
 у него был противник - Германия. Флот должен был внести свой вклад в войну, даже ценой гибели, ибо флот не самоцель, а инструмент.
>> Про русский такого сказать нельзя. В РЯВ поражение потерпели и армия и флот, в ПМВ флот обеспечивал фланги армии, в ВМВ флот в условиях фактического бегства армии помог задержать продвижение противника на приморских флангах и не допустил захвата Ленинграда + пытался насколько мог проводить наступательные операции. То, что господство в воздухе принадлежало противнику, а армия слила основные базы - не вина флота.
>
>Угу :-). Если бы он при этом стрелять умел. И немецкие суда с одной-двумя пушками не отбивались от пары эсминцев.
Роль флотской артиллерии в обороне баз от атак с суши вроде бы и не оспаривается. А бои с кораблями противника имели третьестепенное значение.

>>>Плюс по поводу французов мне фиолетово - они мои деньги не тратят с воплями - мы крутые, дайте нам 6 авианосцев.
>> Просто всегда надо соотносить свою ситуацию тем, как обстоят дела у других. У нашей страны не самая большая и развитая экономика, а из военных расходов на флот приходится небольшая доля. Он ее отрабатывал в течение всей своей истории: без проблем мочил флоты второстепенных морских держав и упорно оборонял свои базы от более сильного противника. 6 авианосцев это ясно утопия и ахинея, но расходы на флот должны быть велики хотя бы из-за МСЯС.
>
>Он ее не отрабатывал. Он получал немало железа, а вот использовать его не умел.
 Умел он это не хуже, чем другие второстепенные флоты.
>Это и армейская беда, но на флоте она гигантская.
 Это беда вооруженных сил всего мира.
>Возможно из-за того, что тут без нормальной потогонной систематической учебы никак. Её ничем заменить нельзя. Иначе будет набор железяк, а не флот.
 Просто военно-морская мощь в гораздо большей степени чем, сухопутная зависит от экономического и научно-технического развития государства.
С уважением, Василий Кашин