От Iva
К В. Кашин
Дата 15.07.2008 18:13:16
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Это новый...

Привет!

> Армия нуждалась прежде всего в личном составе с этих кораблей для обеспечени обороны Севастополя, не так ли? Если бы флот героически погиб в бою, Севастополь был бы взят чуть ли не с ходу.

1. не факт, хотя 8000 моряков тогда было существенно. Но скорее всего, тогда бы Меньшиков больше в гарнизоне оставил.
2. ну зачем же стулья ломать? Т.е. топить?


Владимир
От В. Кашин
К Iva (15.07.2008 18:13:16)
Дата 15.07.2008 19:21:36

Re: Это новый...

Добрый день!
>Привет!

>> Армия нуждалась прежде всего в личном составе с этих кораблей для обеспечени обороны Севастополя, не так ли? Если бы флот героически погиб в бою, Севастополь был бы взят чуть ли не с ходу.
>
>1. не факт, хотя 8000 моряков тогда было существенно. Но скорее всего, тогда бы Меньшиков больше в гарнизоне оставил.
 Существенно, учитывая особую роль артиллерии в обороне крепости. Среди моряков артиллеристов было, естественно, несравнимо больше, чем среди армейцев.
>2. ну зачем же стулья ломать? Т.е. топить?
 Во-первых они, как я понимаю, перегородили ими вход в бухту, или я не прав?
Во-вторых без экипажей эти корабли могли бы только стать трофеями противника, так всяко лучше утопить.
В любом случае - было избрано пусть некрасивое и непрестижное, но оптимальное решение, позволившее затянуть оборону крепости и, в конечном счете, минимизировать ущерб от поражения в войне.
С уважением, Василий Кашин
От sss
К В. Кашин (15.07.2008 19:21:36)
Дата 15.07.2008 19:53:00

Re: Это новый...

> Во-первых они, как я понимаю, перегородили ими вход в бухту, или я не прав?

Вход в бухту перекрывался огнем довольно сильной береговой артиллерии, и весьма успешно: например 17 октября массированная атака флота союзников с целью подавить береговые укрепления (в рамках первого общего бомбардирования Севастополя) была отражена, при этом на кораблях было убито и ранено 510 человек, а на укреплениях лишь 138.

Очевидно деревянные корабли даже при сильном перевесе в огневых средствах не смогли бы прорваться в бухту без потерь, а если бы прорвались частично и будучи повреждены береговой артиллерией - то на этот случай могли бы пригодиться и русские корабли.
От Iva
К В. Кашин (15.07.2008 19:21:36)
Дата 15.07.2008 19:43:08

Re: Это новый...

Привет!

>>1. не факт, хотя 8000 моряков тогда было существенно. Но скорее всего, тогда бы Меньшиков больше в гарнизоне оставил.
> Существенно, учитывая особую роль артиллерии в обороне крепости. Среди моряков артиллеристов было, естественно, несравнимо больше, чем среди армейцев.

да, но как оказалось артиллерии был избыток. Пришлось ее в расходе ограничивать после первой бомбардировки.

>>2. ну зачем же стулья ломать? Т.е. топить?
> Во-первых они, как я понимаю, перегородили ими вход в бухту, или я не прав?

Да. И этим обезопасили коммуникации противника в том числе.

> Во-вторых без экипажей эти корабли могли бы только стать трофеями противника, так всяко лучше утопить.

Вот это самый главный довод. И как полагаю, моряки тогда тоже так думали. Поэтому предпочли корабли затопить, а то вдруг случиться бой с англо-французами.
Лучше сразу затопить. тогда точно боя не будет :-(.

А поставить так, что бы они одним бортом могли вести обстрел по влезшему в бухту проитвнику - слабо?
Лучше мы сами, чем нам, возможно устроят Абукир.

> В любом случае - было избрано пусть некрасивое и непрестижное, но оптимальное решение, позволившее затянуть оборону крепости и, в конечном счете, минимизировать ущерб от поражения в войне.

на счет его оптимальности большие сомнения.

Но, скорее всего я слишком много от флотских офицеров хочу :-(. Поэтому их приходилось и позже пинками в бой выгонять.
остается только фразу Николая первого повторять ежедневно и каждый раз, когда моряки денег на флот просят.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (15.07.2008 19:43:08)
Дата 16.07.2008 10:17:45

Я вот не совсем понимаю

>Вот это самый главный довод. И как полагаю, моряки тогда тоже так думали. Поэтому предпочли корабли затопить, а то вдруг случиться бой с англо-французами.
>Лучше сразу затопить. тогда точно боя не будет :-(.

Бой и был. Только на суше. Никто же не эвакуировал моряков в тыл на впремя осады.
Какие претензии к морякам? Недостаточно хорошо умирали?
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 10:17:45)
Дата 16.07.2008 14:20:35

Re: Я вот...

>>Вот это самый главный довод. И как полагаю, моряки тогда тоже так думали. Поэтому предпочли корабли затопить, а то вдруг случиться бой с англо-французами.
>>Лучше сразу затопить. тогда точно боя не будет :-(.
>
>Бой и был. Только на суше. Никто же не эвакуировал моряков в тыл на впремя осады.
>Какие претензии к морякам? Недостаточно хорошо умирали?

Моряки могли рассчитывать на армию. Ктоже знал зарание, что меньшиков после Альмы их "кинет" и отведет армию от Севастополя?
Возможно они рассчитывали, что на суше шансы выжить больше.
Может быть просто была робость как командующих, при наличии личной храбрости. Можно вспомнить того же Витгефта, который личную храбюрость несомненно показал, стоя вне рубки в бою и при этом еще и грамотно командую. Но при этом в сам бой совсем не рвался (т.е. как командующий храбрости не показал).

С Нахимовым похоже такая же ситуация. Личная храбрость была. А как начальник - он фактически переложил ответственность на Корнилова.
От Iva
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 10:17:45)
Дата 16.07.2008 10:39:41

Re: Я вот...

Привет!

>Бой и был. Только на суше. Никто же не эвакуировал моряков в тыл на впремя осады.
>Какие претензии к морякам? Недостаточно хорошо умирали?

Они не были моряками. В этом претензия.

То, что наши моряки есть хорошая морская пехота, а так называемый флот дорогая игрушка по ее подготовке - это хорошо известный факт.

Но при чем тут корабли и моряки? :-) либо шейся выше либо мойся ниже :-).

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (16.07.2008 10:39:41)
Дата 16.07.2008 11:14:37

Re: Я вот...

>>Бой и был. Только на суше. Никто же не эвакуировал моряков в тыл на впремя осады.
>>Какие претензии к морякам? Недостаточно хорошо умирали?
>
>Они не были моряками. В этом претензия.

В чем должна проявляться "морячность"?

>То, что наши моряки есть хорошая морская пехота, а так называемый флот дорогая игрушка по ее подготовке - это хорошо известный факт.

Поздравляю с вступлением ряды флотофобов :)
Просто не следует переоценивать роль и место флота России в структуре ее ВС и тогда претензии представятся безпочвенными.
От Iva
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 11:14:37)
Дата 16.07.2008 11:29:20

Re: Я вот...

Привет!

>В чем должна проявляться "морячность"?

В ведении войны на море.

>>То, что наши моряки есть хорошая морская пехота, а так называемый флот дорогая игрушка по ее подготовке - это хорошо известный факт.
>
>Поздравляю с вступлением ряды флотофобов :)

Я им давно уже стал. Как на ВИФ ( года так с 1999) и больше стал знать о флоте.
И чем больше узнаю тем больше у меня зреет мысль, что кто-то проклял его тогда под Воронежом.

>Просто не следует переоценивать роль и место флота России в структуре ее ВС и тогда претензии представятся безпочвенными.

Я не преоцениваю. Место его нулевое по результатм и некоторое по расходам на него.
Чема больше я над этим думаю, то сколняюсь к мысли, что кто-то проклял флот тогда под Воронежом. И с тех пор расходы на него либо с нулевой, либо с отрицаетльной эффективностью.

Исключение эпоха Екатерины.

И претензии к флоту они не по струтуре, а по результатм и по умению.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (16.07.2008 11:29:20)
Дата 16.07.2008 11:47:12

Re: Я вот...

>Привет!

>>В чем должна проявляться "морячность"?
>
>В ведении войны на море.

Я считаю, что ведение войны на море в тех условиях было равносильно героическому самоубийству.
Внятной аргументации о том как следовало бы дейстовать и каковы были шансы на успех я не услашал - только общие слова, в конечном счете основанные на флотских понтах, что идти в бой на кораблике гораздо более "почетно" раз уж тельняшку носишь.
На мой взгяд нет ничего обидного в умерении понтов и использования наличных сил наиболее рациональным образом.
От sss
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 11:47:12)
Дата 16.07.2008 12:20:12

Re: Я вот...

>Я считаю, что ведение войны на море в тех условиях было равносильно героическому самоубийству.

Героическим самоубийством был бы (возможно) линейный бой. Но война на море могла бы вестись и паровыми фрегатами против транспортов: даже один успешный выход возможно заставил бы А-Ф собирать охраняемые конвои, что сразу резко снизило бы "пропускную способность" их морских комуникаций.
Это теоретически, а практически - ну вот была мега-буря 14 ноября, потопившая массу А-Ф судов, в т.ч. даже крупных паровых, наш флот в укрытой гавани определенно пережил бы её легче. Могли бы выйти, когда большинство кораблей противника имели повреждения от шторма, если б не потопили половину кораблей и фарватер не перегородили.
ИМХО.

>Внятной аргументации о том как следовало бы дейстовать и каковы были шансы на успех я не услашал - только общие слова, в конечном счете основанные на флотских понтах, что идти в бой на кораблике гораздо более "почетно" раз уж тельняшку носишь.

Дело не во флотских понтах, совсем наоборот. Вопрос-то скорее стратегический: сначала во многом "благодаря" флоту ввязались в борьбу с талласократами на их поле, из-за флота же САМИ создали себе фетиш в виде Севастополя, приковали к нему все усилия нашей армии (причем именно в таком географическом пункте, где противнику было логистически удобней всего ее перемалывать) в итоге и базу потеряли и армию перемололи. Если б Севастополь был не базой ЧФ, а захудалой тьмутараканью типа Керчи/Анапы, ну взяли бы его А-Ф, а "дальше-то куда пойдешь?" В бескрайние степи? причем на победу, после которой Россия идет на Парижский мир его разорение явно не катило бы: армия не измочалена, ключевые пункты не потеряны - так, сидит себе десант где-то на краю России, сам себя сковал, ну и пусть дальше сидит, у нас времени много. Идти ему все равно некуда, а если пойдет - все пути ведут его в пустоту безбрежного масштаба, где его преимщество в логистике по морю исчезает.

>На мой взгяд нет ничего обидного в умерении понтов и использования наличных сил наиболее рациональным образом.

Так силы использовали наименее рационально - построили флот и затопили его, построили базу флота в районе, крайне неудобном для обороны с суши - и больше упорно ее с суши обороняли. А сточив в процессе этой неудобной обороны всю армию кроме гвардии и инвалидных команд - признали поражение.
От Koshak
К sss (16.07.2008 12:20:12)
Дата 16.07.2008 12:32:27

Re: Я вот...

>Дело не во флотских понтах, совсем наоборот. Вопрос-то скорее стратегический: сначала во многом "благодаря" флоту ввязались в борьбу с талласократами на их поле, из-за флота же САМИ создали себе фетиш в виде Севастополя, приковали к нему все усилия нашей армии (причем именно в таком географическом пункте, где противнику было логистически удобней всего ее перемалывать) в итоге и базу потеряли и армию перемололи. Если б Севастополь был не базой ЧФ, а захудалой тьмутараканью типа Керчи/Анапы, ну взяли бы его А-Ф, а "дальше-то куда пойдешь?" В бескрайние степи? причем на победу, после которой Россия идет на Парижский мир его разорение явно не катило бы: армия не измочалена, ключевые пункты не потеряны - так, сидит себе десант где-то на краю России, сам себя сковал, ну и пусть дальше сидит, у нас времени много. Идти ему все равно некуда, а если пойдет - все пути ведут его в пустоту безбрежного масштаба, где его преимщество в логистике по морю исчезает.

ЕМНИП Севастопольская бухта единственное место пригодное для постоянного базирования флота.
Отдача Севастопаля А-Ф привела бы к тому, что Россия получила бы второй Сингапур/Гонконг с постоянным базированием противника в количестве обеспечивающим абсолютное у себя под боком, потеряла бы Крым, получила бы постоянную угрозу с моря во всем азово-черноморском бассейне, с реальной перспективой силового давления на Кавказ.

Итого - раздербанивание юга России и вечная головная боль лет на 50-100.
От Claus
К Koshak (16.07.2008 12:32:27)
Дата 16.07.2008 14:22:32

Re: Я вот...

>Итого - раздербанивание юга России и вечная головная боль лет на 50-100.
Это возможно только если бы в течении этих 50-100 лет австрия и германия сохраняли бы враждебный нейтралитет и сковывали бы наши войска.
От sss
К Koshak (16.07.2008 12:32:27)
Дата 16.07.2008 12:42:58

Re: Я вот...

>ЕМНИП Севастопольская бухта единственное место пригодное для постоянного базирования флота.

В век парусников - вроде да. Или почти.

>Отдача Севастопаля А-Ф привела бы к тому, что Россия получила бы второй Сингапур/Гонконг с постоянным базированием противника в количестве обеспечивающим абсолютное у себя под боком, потеряла бы Крым, получила бы постоянную угрозу с моря во всем азово-черноморском бассейне, с реальной перспективой силового давления на Кавказ.

С какой радости-то?
Севастополь-то ведь отдали англофранцузам В РЕАЛЕ. А ужосов, описанных вами выше - не было. Как думаете, почему?

РИ при всех ее слабых сторонах не была Китаем, чтобы заводить там Сингапуры. А вечно оккупировать не заключая мир - это вторая столетняя война, которая нафиг им не уперлась. Да еще и на краю земли. Да еще и неизвестно за что.

>Итого - раздербанивание юга России и вечная головная боль лет на 50-100.

Неа.
От Koshak
К sss (16.07.2008 12:42:58)
Дата 16.07.2008 13:07:21

Re: Я вот...

>Севастополь-то ведь отдали англофранцузам В РЕАЛЕ. А ужосов, описанных вами выше - не было. Как думаете, почему?

Думаю, потому, что
1) А-Ф потеряли темп, провозюкавшись под Севастополем длительное время
2) А-Ф понесли людские и материальные потери
3) А-Ф "вышли из сметы", и баланс потерь и достижений начал уходить в минус. (В частности снаряженный экспедиционный корпус изрядно истрепался)
4) Затопление кораблей на входе в гавань затруднило ее использование по прямому назначению

>РИ при всех ее слабых сторонах не была Китаем, чтобы заводить там Сингапуры. А вечно оккупировать не заключая мир - это вторая столетняя война, которая нафиг им не уперлась. Да еще и на краю земли. Да еще и неизвестно за что.

- О!! Точно. А то, что "РИ при всех ее слабых сторонах не была Китаем" А-Ф поняли только в конце мероприятия и осознали ровным счетом то, что вы говорите - долгосрочный головняк непонятно за что.
А при развитии событий в варианте "отдать просто так и пусть сидят" все ужосы и случились бы)

>Неа.
Потому и "Неа" что посопротивлялись
От Claus
К Koshak (16.07.2008 13:07:21)
Дата 16.07.2008 14:20:21

Re: Я вот...

>- О!! Точно. А то, что "РИ при всех ее слабых сторонах не была Китаем" А-Ф поняли только в конце мероприятия и осознали ровным счетом то, что вы говорите - долгосрочный головняк непонятно за что.
В общем то даже в самом начале Альма показала, что армия РИ далеко не "китайская". Потери сопоставимые при серьезном численном превосходстве англо-французов.
От sss
К Koshak (16.07.2008 13:07:21)
Дата 16.07.2008 13:32:54

Re: Я вот...

>Думаю, потому, что
>1) А-Ф потеряли темп, провозюкавшись под Севастополем длительное время
>2) А-Ф понесли людские и материальные потери

Дык наоборот, то, что тяжело досталось - всегда жалко бросать :)

>3) А-Ф "вышли из сметы", и баланс потерь и достижений начал уходить в минус. (В частности снаряженный экспедиционный корпус изрядно истрепался)

Он не "истрепался" он как бы несколько составов сменил. С убылью в землю, в основном. А А-Ф всё это время думали про сингапурчик, ага ;)

>4) Затопление кораблей на входе в гавань затруднило ее использование по прямому назначению

Уж это было бы для них самой маленькой проблемой, даже в 19 веке.

>- О!! Точно. А то, что "РИ при всех ее слабых сторонах не была Китаем" А-Ф поняли только в конце мероприятия и осознали ровным счетом то, что вы говорите - долгосрочный головняк непонятно за что.

Нет. РИ с самого начала считалась крайне опасным противником. Именно поэтому не ставилась цель ее военного разгрома, а только ограниченная цель - ликвидация базы ЧФ и его самого.
Дело именно в том, что долго оккупировать Крым сами А-Ф не могли, а отдать его по итогам мира туркам - это значило слить обратно через год максимум.

>А при развитии событий в варианте "отдать просто так и пусть сидят" все ужосы и случились бы)

Не "отдать и пусть сидят", а "пусть сидят, а мы тем временем берем Карс и идем к Адрианополю. Или даже к Константинополю." Если утрировать немного.
От Koshak
К sss (16.07.2008 13:32:54)
Дата 16.07.2008 13:49:43

Re: Я вот...

>Дык наоборот, то, что тяжело досталось - всегда жалко бросать :)

Вы не англосакс :)
Тяжело досталось, а прибыли нет - и зачем держать?


>>3) (В частности снаряженный экспедиционный корпус изрядно истрепался)
>Он не "истрепался" он как бы несколько составов сменил. С убылью в землю, в основном. А А-Ф всё это время думали про сингапурчик, ага ;)

Т.е. Севастополь с задачей организацией убыли А-Ф справился, правильно? :)
А если бы не справился - вот как раз Сингапручик и нарисовался бы

>>4) Затопление кораблей на входе в гавань затруднило ее использование по прямому назначению
>
>Уж это было бы для них самой маленькой проблемой, даже в 19 веке.

>>- О!! Точно. А то, что "РИ при всех ее слабых сторонах не была Китаем" А-Ф поняли только в конце мероприятия и осознали ровным счетом то, что вы говорите - долгосрочный головняк непонятно за что.
>
>Именно поэтому не ставилась цель ее (РИ) военного разгрома, а только ограниченная цель - ликвидация базы ЧФ и его самого.

Т.е. цель войны - уничтожение флота и базы - была достигнута ценой изрядной "убыли в землю" ресурсов. Зачем же облегчать им задачу путем быстрого слива?


>Дело именно в том, что долго оккупировать Крым сами А-Ф не могли, а отдать его по итогам мира туркам - это значило слить обратно через год максимум.

Это почему-же не могли-бы? База шикарная есть, логистика морем комфортная, в чем проблема?

>Не "отдать и пусть сидят", а "пусть сидят, а мы тем временем берем Карс и идем к Адрианополю. Или даже к Константинополю." Если утрировать немного.

Неа (с)
правильный ответ: "Мы 2 месяца топаем по суше к ТВД, а они полтора месяца отдохнут, погрузятся на корабли и прибудут к месту драки на неделю раньше нас, если нам повезет и мы угадаем жто место" а в реале - "Мы топаем бог знает куда, а нои высадятся там, где нас нет и закошмярят все"
От Дмитрий Козырев
К sss (16.07.2008 12:20:12)
Дата 16.07.2008 12:25:28

Re: Я вот...

>Героическим самоубийством был бы (возможно) линейный бой.

А он неизбежен.

>Но война на море могла бы вестись и паровыми фрегатами против транспортов: даже один успешный выход возможно заставил бы А-Ф собирать охраняемые конвои, что сразу резко снизило бы "пропускную способность" их морских комуникаций.

Почему Вы решили что снизило бы?

>Это теоретически, а практически - ну вот была мега-буря 14 ноября, потопившая массу А-Ф судов, в т.ч. даже крупных паровых, наш флот в укрытой гавани определенно пережил бы её легче. Могли бы выйти, когда большинство кораблей противника имели повреждения от шторма, если б не потопили половину кораблей и фарватер не перегородили.

Можно ли расчитывать в планировании на такой случай?


>Дело не во флотских понтах, совсем наоборот. Вопрос-то скорее стратегический: сначала во многом "благодаря" флоту ввязались в борьбу с талласократами на их поле, из-за флота же САМИ создали себе фетиш в виде Севастополя,

именно. Это последствия неправильной военоморской политики.

>>На мой взгяд нет ничего обидного в умерении понтов и использования наличных сил наиболее рациональным образом.
>
>Так силы использовали наименее рационально - построили флот и затопили его, построили базу флота в районе, крайне неудобном для обороны с суши - и больше упорно ее с суши обороняли.

Это стратегически не рационально (см. выше про политику). Надо исходить из оперативнй ситуации которая сложилась.
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 12:25:28)
Дата 16.07.2008 14:22:14

Re: Я вот...

>>Героическим самоубийством был бы (возможно) линейный бой.
>
>А он неизбежен.
Зато поражение только ВОЗМОЖНО, а не ГАРАНТИРОВАНО.
Как должен был действовать флот, показал Микава. Если не знать результатов боя у Саво, то его шансы тоже можно оценить только как "героическое самоубийство".
Но результаты мы знаем и видим, что инициативная эскадра могла разбить и превосходящие силы, особенно в тот момент, когда они заняты высадкой десанта.

Наш же флот предпочел героически топиться, причем так поспешно, что даже орудия и порох не сгрузили. Хотя они при обороне очень нужны.
Флоту явно не хватало приказа аналогичного 227му и "мужиков в кожанках".

Кстати с самим затоплением еще хороший вопрос возникает. Ну предположим, что атака десанта в момент высадки невозможна (хоть это и не так). Но почему прорыва англо=французкого флота в Севастополь то так боялись???
Там преимущества пароходов теряются практически полность, маневрировать просто негде, да и свои корабли можно заранее расставить. А к нашим кораблям добавляются береговые батареи. Флот бой в таких условиях вести умел (Синоп).
Т.е. это идеальный шанс перемолдоть флот противника.
но моряки панически боялись даже такого боя. причем именно панически - учитывая поспешность затопления.
>>Это теоретически, а практически - ну вот была мега-буря 14 ноября, потопившая массу А-Ф судов, в т.ч. даже крупных паровых, наш флот в укрытой гавани определенно пережил бы её легче. Могли бы выйти, когда большинство кораблей противника имели повреждения от шторма, если б не потопили половину кораблей и фарватер не перегородили.
>
>Можно ли расчитывать в планировании на такой случай?

Вы думаете адмиралы не знали, что на ЧМ бывают шторма? или, что они не знали о том, что бывает с флотами во время шторма находящимися в неподготовленных базах?

>>>На мой взгяд нет ничего обидного в умерении понтов и использования наличных сил наиболее рациональным образом.
Утопление орудий и пороха это рациональон?
П непрепятствование высадке и созданиие ситуации в которой Севастополь за неделю могли взять?

>Это стратегически не рационально (см. выше про политику). Надо исходить из оперативнй ситуации которая сложилась.
Оперативная ситуация это 34 тысячи сухопутных войск против 55-60 тысяч десанта. И неподготовленый к обороне с суши Севастополь.
Не считаете же Вы, что наши адмиралы обладали даром предвидения и заранее знали, что севатополь НЕ АТАКУЮТ С ХОДУ, и что его НЕ АТАКУЮТ С СЕВЕРНОЙ СТОРОНЫ.
Я об этом еще Кошкину отвечал - Вы отказ флота от активных действий оправдываете ситуацией сложившейся ПОСЛЕ ТОГО, КАК ФЛОТ ОТКАЗАЛСЯ ВОЕВАТЬ НА МОРЕ.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.07.2008 14:22:14)
Дата 16.07.2008 14:32:43

Re: Я вот...

>>>Героическим самоубийством был бы (возможно) линейный бой.
>>
>>А он неизбежен.
>Зато поражение только ВОЗМОЖНО, а не ГАРАНТИРОВАНО.

Вопросы победы/поражения надо рассматривать в рамках кампании в целом.
Атака десанта в момент высадки - тоже неплохое решение (да, комбинировать ее с действиями флота тоже неплохо).
Но судя по всему до самого последнегоо момента "руководство не верило" (прям как в 41-м).

>Кстати с самим затоплением еще хороший вопрос возникает. Ну предположим, что атака десанта в момент высадки невозможна (хоть это и не так). Но почему прорыва англо=французкого флота в Севастополь то так боялись???
>Там преимущества пароходов теряются практически полность, маневрировать просто негде, да и свои корабли можно заранее расставить. А к нашим кораблям добавляются береговые батареи. Флот бой в таких условиях вести умел (Синоп).
>Т.е. это идеальный шанс перемолдоть флот противника.

По этому поводу я высказался.
Такой сценарий - это обречение флота на бездействие, т.к. защищать город с суши надо было обязательно, а последует ли прорыв было не очевидно.
Т.е. корабли после Альмы в любом случае следовало разоружать.

>но моряки панически боялись даже такого боя. причем именно панически - учитывая поспешность затопления.

Вот вы снова повторяетесь.
Так объясните почему мосркого боя они "боялись", а боя на бастионах - "не боялись"?
От Геннадий
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 14:32:43)
Дата 16.07.2008 23:47:08

Re: Я вот...


>Так объясните почему мосркого боя они "боялись", а боя на бастионах - "не боялись"?

Объяснение ПМСМ содержится во фразе Суворова: "Солдату бодрость, офицеру храбрость, генералу мужество".
Встречал и такой вариант: "Солдату храбрость, офицеру доблесть, генералу мужество".

Мы знаем примеры, когда лично храбрый и не бегающий от смерти офицер может бояться проявить иницативу и взять на себя отвественность за принятие решения.
От Iva
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 14:32:43)
Дата 16.07.2008 14:37:43

Re: Я вот...

Привет!

>Так объясните почему мосркого боя они "боялись", а боя на бастионах - "не боялись"?

вероятность гибели разная. "всех утопят" и "мы артиллеристы, нас пехота прикроет". Особенно если смотреть с положения тех, кто принимал решения - командиров кораблей.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (16.07.2008 14:37:43)
Дата 16.07.2008 14:46:02

Re: Я вот...

>вероятность гибели разная. "всех утопят" и "мы артиллеристы, нас пехота прикроет".

вы какие то глубоко ментальные вещи пишете - наверное не стоит додумывать не имея на то оснований?

>Особенно если смотреть с положения тех, кто принимал решения - командиров кораблей.

Гибель Нахимова и Корнилова (и их соответсвено поведение под огнем) как то не очень в эту схему вписывается.
От Iva
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 14:46:02)
Дата 16.07.2008 14:51:47

Re: Я вот...

Привет!

>Гибель Нахимова и Корнилова (и их соответсвено поведение под огнем) как то не очень в эту схему вписывается.

их положение обязывало - у них выбора не было.

а у командиров кораблей был - отправить команду на берег, а самому кораблем командовать. И все по честному.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (16.07.2008 14:51:47)
Дата 16.07.2008 15:04:01

Re: Я вот...

кстати о "прикрытии пехотой" - затоплене кораблей производилось когда армия от Севастополя отошла и приходилось в сущности расчитывать на собственые силы.

>их положение обязывало - у них выбора не было.

>а у командиров кораблей был - отправить команду на берег, а самому кораблем командовать. И все по честному.

Т.е. Вы готовы поимено назать виновников этого позора?
От Iva
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 15:04:01)
Дата 16.07.2008 15:11:15

Re: Я вот...

Привет!

>кстати о "прикрытии пехотой" - затоплене кораблей производилось когда армия от Севастополя отошла и приходилось в сущности расчитывать на собственые силы.

атриллерию все равно пехотой прикрывают в полевых сражения и осадах. Артиллерия стои во второй линии. И до крымской было - хочешь долго жить иди в артиллерию.

>>их положение обязывало - у них выбора не было.
>
>>а у командиров кораблей был - отправить команду на берег, а самому кораблем командовать. И все по честному.
>
>Т.е. Вы готовы поимено назать виновников этого позора?

Я не готов - у меня данных не хватает.
Но, похоже, правильное направление найдено.

А может и нет. Все зависит от ответа на вопросы - сколько было командиров кораблей в Севастополе? Сколько из них погибли за время осады? сколько из них погибли на суше?

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (16.07.2008 15:11:15)
Дата 16.07.2008 15:16:36

Re: Я вот...

>атриллерию все равно пехотой прикрывают в полевых сражения и осадах. Артиллерия стои во второй линии.

на укреплении то все в одной лини стоят. Впрочем там и прикрытие как я понимаю тоже поначалу полагалось из моряков (пехота пришла всяко позже и в небольшом кол-ве)

>>Т.е. Вы готовы поимено назать виновников этого позора?
>
>Я не готов - у меня данных не хватает.
>Но, похоже, правильное направление найдено.

Заметье, что такая постановка вопроса начисто противоречит тезису "флот был подготовле хорошо". Как кстати комсостав с таким менталитетом годом ранее воевал с турками? Тоже ведь "утопить могут"?
От Iva
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 15:16:36)
Дата 16.07.2008 15:27:04

Re: Я вот...

Привет!
>>атриллерию все равно пехотой прикрывают в полевых сражения и осадах. Артиллерия стои во второй линии.
>
>на укреплении то все в одной лини стоят. Впрочем там и прикрытие как я понимаю тоже поначалу полагалось из моряков (пехота пришла всяко позже и в небольшом кол-ве)

Изначально было 8000 моряков и 18000 пехоты.
Потом это соотношение еще больше поменялось в пользу пехоты.

>Заметье, что такая постановка вопроса начисто противоречит тезису "флот был подготовле хорошо".

Я не отношусь к сторонникам такой точки зрения :-).
Я с вами уже согласился, что если ли бы не флотские понты - обсуждение было бы другим.

>Как кстати комсостав с таким менталитетом годом ранее воевал с турками? Тоже ведь "утопить могут"?

Да вы что? :-).

с 6? линкорами против 7 фрегатов не выйти на бой? Да против каких то турок ...
Если бы они на таких условиях драться отказались бы - не знаю что с ними надо было делать :-(.

Владимир
От Iva
К Iva (16.07.2008 14:37:43)
Дата 16.07.2008 14:39:49

Кстати очень интересно

Привет!

кто имеет информацию - сколько командиров кораблей погибло за время осады Севатополя?

И кто из них был командирами до начала осады?


Владимир
От sss
К Iva (16.07.2008 14:39:49)
Дата 16.07.2008 14:43:17

Насчет командиров не скажу, но экипажи погибли практически полностью(-)
От Iva
К sss (16.07.2008 14:43:17)
Дата 16.07.2008 14:50:15

Так в этом, возможно, и есть суть проблемы

Привет!

что принимали решения одни - а гибли другие.

ваш ответ я знаю и он не интересен.

Интересна судьба людей, принимавших решения - голосовавших на военных советах.


Владимир
От sss
К Iva (16.07.2008 14:50:15)
Дата 16.07.2008 15:14:56

Re: Так в...


>ваш ответ я знаю и он не интересен.

А это еще почему? )))

Возможно проще всё: сухопутная мощь России после 1812, 1829, 1831 и 1849 как бы считалась оверкиллом для любого врага. Мысль могла следовать в русле: "щас продержимся с месяц на бастионах, а потом миллион зрителей в шинелях раскачаются и снесут супостата в море".

А выходить биться с А-Ф флотом надо прямо сейчас или никогда.
От Iva
К sss (16.07.2008 15:14:56)
Дата 16.07.2008 15:28:49

Re: Так в...

Привет!

>>ваш ответ я знаю и он не интересен.
>
>А это еще почему? )))

потому что эти люди не принимали решений о действиях нашего флота.

>Возможно проще всё: сухопутная мощь России после 1812, 1829, 1831 и 1849 как бы считалась оверкиллом для любого врага. Мысль могла следовать в русле: "щас продержимся с месяц на бастионах, а потом миллион зрителей в шинелях раскачаются и снесут супостата в море".

согласен.

>А выходить биться с А-Ф флотом надо прямо сейчас или никогда.

согласен.

Владимир
От sss
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 12:25:28)
Дата 16.07.2008 13:18:51

Про оперативную ситуацию - тоже вопрос неочевидный

>Надо исходить из оперативнй ситуации которая сложилась.

Если подумать, чего же именно требовала сложившаяся оперативная ситуация? Так ли уж требовала она вцепиться мертвой хваткой в базу и тем самым ввязаться в своё перемалывание на самых невыгодных условиях?

Севастополь был очевидно обречен. По сути, если бы не ошибочное обходное движение союзников к Балаклаве в первые дни после Альмы - он пал бы сразу.
Через месяц, при ускоренной атаке 17 октября он тоже вполне реально мог пасть.
Отчаянные усилия наши в соревновании на истощение (и массовый героизм моряков, факт) продлили его борьбу на полтора года. Вопрос в том, не лучше ли повернулись бы дела, если б базу флота завалили сразу после Альмы или 17 октября, а исход войны решился бы в другом месте (на Дунае или на Кавказе, неважно, главное, что война в Крыму прекратилась бы по причине отсутствия явно видимой цели перед союзниками, а Россия не заключала бы мир, т.к. не была разбита и совсем не исчерпала своих сил).

Нельзя ли было ценой временной потери Крыма навязать союзникам другую войну, войну в которой они не имели бы возможности избивать нас "в одни ворота"? По примеру дунайской кампании 1854 года, союзные армии в отрыве от моря воевали неважно даже в относительно богатой ресурсами и коммуникациями Болгарии.
От Геннадий
К sss (16.07.2008 13:18:51)
Дата 16.07.2008 23:27:31

Re: Про оперативную...


>Отчаянные усилия наши в соревновании на истощение (и массовый героизм моряков, факт) продлили его борьбу на полтора года. Вопрос в том, не лучше ли повернулись бы дела, если б базу флота завалили сразу после Альмы или 17 октября, а исход войны решился бы в другом месте (на Дунае или на Кавказе, неважно, главное, что война в Крыму прекратилась бы по причине отсутствия явно видимой цели перед союзниками, а Россия не заключала бы мир, т.к. не была разбита и совсем не исчерпала своих сил).

Исход войны как раз и решился истощением сил. Наших, разумеется, раньше.

Насчет Крыма - французы сразу после высадки предлагали идти в направлении к Симферополю и искать сражения с русской полевой армией. В этом случае, при любом исходе, кроме полного разгрома англо-французов, Севастополь пришлось бы эвакуировать. То, что осада была такой долгой и для союзников кровавой - результат этой первой ошибки.
От АМ
К sss (16.07.2008 13:18:51)
Дата 16.07.2008 20:42:16

Ре: Про оперативную...

>Нельзя ли было ценой временной потери Крыма навязать союзникам другую войну, войну в которой они не имели бы возможности избивать нас "в одни ворота"? По примеру дунайской кампании 1854 года, союзные армии в отрыве от моря воевали неважно даже в относительно богатой ресурсами и коммуникациями Болгарии.

кстатите активное действие флотта такой стратегии некак непротиворечит.
Задача флота былабы вывод из строя максималногое количества корабелного состава противника что уменшает возможности последнего высаживать и снабжать крупныи десанты.
От Дмитрий Козырев
К sss (16.07.2008 13:18:51)
Дата 16.07.2008 13:54:01

Re: Про оперативную...

>>Надо исходить из оперативнй ситуации которая сложилась.
>
>Если подумать, чего же именно требовала сложившаяся оперативная ситуация? Так ли уж требовала она вцепиться мертвой хваткой в базу и тем самым ввязаться в своё перемалывание на самых невыгодных условиях?

База ЧФ и была целью этой войны.

>Нельзя ли было ценой временной потери Крыма навязать союзникам другую войну,

Нельзя, т.к. сдача базы означало утрату господства России на ЧМ, чего и добиавлись союзники.
Вы предлагаете капитуляцию в сущности.
Союзников бы вполне устроил мир на условиях осталения Крыма.

А в войну мы Крым удержали.
От СБ
К sss (16.07.2008 13:18:51)
Дата 16.07.2008 13:37:59

Re: Про оперативную...

>>Надо исходить из оперативнй ситуации которая сложилась.
>
>Если подумать, чего же именно требовала сложившаяся оперативная ситуация? Так ли уж требовала она вцепиться мертвой хваткой в базу и тем самым ввязаться в своё перемалывание на самых невыгодных условиях?

>Севастополь был очевидно обречен. По сути, если бы не ошибочное обходное движение союзников к Балаклаве в первые дни после Альмы - он пал бы сразу.
>Через месяц, при ускоренной атаке 17 октября он тоже вполне реально мог пасть.
>Отчаянные усилия наши в соревновании на истощение (и массовый героизм моряков, факт) продлили его борьбу на полтора года. Вопрос в том, не лучше ли повернулись бы дела, если б базу флота завалили сразу после Альмы или 17 октября, а исход войны решился бы в другом месте (на Дунае или на Кавказе, неважно, главное, что война в Крыму прекратилась бы по причине отсутствия явно видимой цели перед союзниками, а Россия не заключала бы мир, т.к. не была разбита и совсем не исчерпала своих сил).

>Нельзя ли было ценой временной потери Крыма навязать союзникам другую войну, войну в которой они не имели бы возможности избивать нас "в одни ворота"? По примеру дунайской кампании 1854 года, союзные армии в отрыве от моря воевали неважно даже в относительно богатой ресурсами и коммуникациями Болгарии.
 Глупости. Во-первых, под Севастополем избивались как раз союзники. И с тыловым обеспечением у них несколько месяцев после Балаклавы была полная ж№%а, что привело к очень большой смертности от голода, холода и болезней.
Предоставилась ли бы подобная возможность еще где-нибудь - это неизвестно. Во-вторых, сдача Севастополя позволила бы союзникам как раз ситуацию с тыловым обеспечением сильно облегчить, за счет получения удобной гавани и далее наносить удары где им вздумается. Поскольку ведение войны до полного разгрома России и входа в Москву им было не особенно нужно, а выбить их из Севастополя было бы, в предложенном вами случае, вовсе нереально, то такое решение - это автоматическая отдача им победы, в форме трофеев, которые потом можно разменять на выгодный мир. В-третьих, основная часть армии оставалась боеспособной и вообще нетронутой, а поводом для прекращения войны стали угрозы со стороны Австрии.
От sss
К СБ (16.07.2008 13:37:59)
Дата 16.07.2008 14:11:20

Re: Про оперативную...

> Глупости. Во-первых, под Севастополем избивались как раз союзники.

Сначала (отчасти) да, затем избивались больше наши. Бомбардирования 1855г. уже вполне напоминали "обмен железом" времен ПМВ в предсказуемыми последствиями

> И с тыловым обеспечением у них несколько месяцев после Балаклавы была полная ж№%а, что привело к очень большой смертности от голода, холода и болезней.

Вот те несколько месяцев после Балаклавы и был тот срок, в течении которого удержание крепости давало оперативные выгоды, потом же она стала ядром на ноге. Когда у них снабжение наладилось (а у нас наоборот Керчь снесли) пошло уже именно избиение в одни ворота. " На следующий же день после сражения на Черной речке, 17 августа, загремела последняя бомбардировка, продолжавшаяся три недели, до полудня 8 сентября, когда был произведен общий штурм. В течение этого артиллерийского боя мы понесли потери впятеро большие, чем союзники (20200 русских на 3815 союзников). Продолжать борьбу в таких условиях являлось крайне невыгодным."

>Предоставилась ли бы подобная возможность еще где-нибудь - это неизвестно.

Ну разумеется неизвестно, и скорее всего даже не предоставилась бы. Но удержать-то С. уж точно возможности не было, как стало ясно уже к весне 1855. (а на самом деле даже раньше, как только стало ясно, что А-Ф перезимовали)

>В-третьих, основная часть армии оставалась боеспособной и вообще нетронутой, а поводом для прекращения войны стали угрозы со стороны Австрии.

Насчет Австрии как основной причины - это безусловно так, а что касается боеспособности большей части армии... вроде как с порохом и вообще сартиллерийским снабжением под конец войны был совсем швах.
От СБ
К sss (16.07.2008 14:11:20)
Дата 16.07.2008 16:35:17

Re: Про оперативную...

>> Глупости. Во-первых, под Севастополем избивались как раз союзники.
>
>Сначала (отчасти) да, затем избивались больше наши. Бомбардирования 1855г. уже вполне напоминали "обмен железом" времен ПМВ в предсказуемыми последствиями
 А вот это было бы как раз в любой точке. Просто за счет общего экономического и технического перевеса союзных держав. В глубь материка они очень навряд ли бы полезли. В лучшем случае, причем. Втягиваться в наступательные бои за конкретное место им, после падения Севастополя, в общем-то, было не надо.

>> И с тыловым обеспечением у них несколько месяцев после Балаклавы была полная ж№%а, что привело к очень большой смертности от голода, холода и болезней.
>
>Вот те несколько месяцев после Балаклавы и был тот срок, в течении которого удержание крепости давало оперативные выгоды, потом же она стала ядром на ноге. Когда у них снабжение наладилось (а у нас наоборот Керчь снесли) пошло уже именно избиение в одни ворота. " На следующий же день после сражения на Черной речке, 17 августа, загремела последняя бомбардировка, продолжавшаяся три недели, до полудня 8 сентября, когда был произведен общий штурм. В течение этого артиллерийского боя мы понесли потери впятеро большие, чем союзники (20200 русских на 3815 союзников). Продолжать борьбу в таких условиях являлось крайне невыгодным."
 Ну так, сложно бедному и больному воевать с богатым и здоровым. Обоснуйте возможность избежать подобного результата в другом месте (учитывая, что у союзников солдаты под Севастополем не переморены и база на Черном море есть поудобнее тех, что в реальности). Да, после бомбардировки там еще был дорогой для союзников последний штурм.

>>Предоставилась ли бы подобная возможность еще где-нибудь - это неизвестно.
>
>Ну разумеется неизвестно, и скорее всего даже не предоставилась бы. Но удержать-то С. уж точно возможности не было, как стало ясно уже к весне 1855. (а на самом деле даже раньше, как только стало ясно, что А-Ф перезимовали)
 Не зная реального соотношения подвоза к ним и к себе, можно было надеяться, как минимум, успешно продолжать перемалывание их сил, меняя укрепления на людей. Даже в реальности, взятие половины Севастополя обошлось союзникам достаточно дорого, чтобы на нем и остановиться.
От Koshak
К sss (16.07.2008 13:18:51)
Дата 16.07.2008 13:28:14

Re: Про оперативную...

>Отчаянные усилия наши в соревновании на истощение (и массовый героизм моряков, факт) продлили его борьбу на полтора года. Вопрос в том, не лучше ли повернулись бы дела, если б базу флота завалили сразу после Альмы или 17 октября, а исход войны решился бы в другом месте

Полтора года Севастополь сковывал ресурсы, которое были бы использованы в другом месте. В таком раскладе и результат борьбы в другом месте был-бы иным.


> война в Крыму прекратилась бы по причине отсутствия явно видимой цели перед союзниками,

Поясните тезис, пожалуйста. "отсутствие цели" - это что? какая цель имеется в виду?

>Нельзя ли было ценой временной потери Крыма навязать союзникам другую войну, войну в которой они не имели бы возможности избивать нас "в одни ворота"?

Временной - это на какое время? Время могло подзатянуться - представбте - флота у РИ нет, и как Крым возвращать? Штурмовать в лоб через перешеек??
От sss
К Koshak (16.07.2008 13:28:14)
Дата 16.07.2008 13:50:15

Re: Про оперативную...

>Полтора года Севастополь сковывал ресурсы, которое были бы использованы в другом месте. В таком раскладе и результат борьбы в другом месте был-бы иным.

Проблема только в одном: Севатополь - это именно такое место, куда наши ресурсы шли ОЧЕНЬ СЛОЖНО, а ресурсы союзников - ОЧЕНЬ ЛЕГКО. При первоначальном развертывании союзников в 1854 (за Дунаем, то самое "другое место") сложности с логистикой были примерно сопоставимы, сие у Тарле хорошо описано. Итог был ужасный: от эпидемий и голода погибли тысячи союзных солдат еще только лишь при выдвижении в район развертывания.

>Поясните тезис, пожалуйста. "отсутствие цели" - это что? какая цель имеется в виду?

Что делать/куда идти союзникам после захвата Крыма.
Отбит пятачок земли, в основном сильно похожей на пустыню. Что дальше-то? Россия после этого мира не просит. Типа медведь пойман. Вытащить себя из берлоги не дает. Самого наружу не пускает. Что делать дальше?

>Временной - это на какое время? Время могло подзатянуться - представбте - флота у РИ нет, и как Крым возвращать? Штурмовать в лоб через перешеек??

До конца войны.
Вспомним, что в реале Севастополь "обменяли" на наши завоевания за Кавказом, прежде всего Карс.
От Koshak
К sss (16.07.2008 13:50:15)
Дата 16.07.2008 14:01:52

Re: Про оперативную...

>>Поясните тезис, пожалуйста. "отсутствие цели" - это что? какая цель имеется в виду?
>Что делать/куда идти союзникам после захвата Крыма.
>Отбит пятачок земли, в основном сильно похожей на пустыню. Что дальше-то? Россия после этого мира не просит. Типа медведь пойман. Вытащить себя из берлоги не дает. Самого наружу не пускает. Что делать дальше?

Дальше все то, что в реалии было закопано "убытием в землю" накапливается в Севастополе и начинает вываливаться в любой точке черноморского побережья, затягивая войну до бесконечности на худших для РИ условиях

>>Временной - это на какое время? Время могло подзатянуться - представбте - флота у РИ нет, и как Крым возвращать? Штурмовать в лоб через перешеек??
>
>До конца войны.
>Вспомним, что в реале Севастополь "обменяли" на наши завоевания за Кавказом, прежде всего Карс.
От sss
К Koshak (16.07.2008 14:01:52)
Дата 16.07.2008 14:20:16

Re: Про оперативную...

>Дальше все то, что в реалии было закопано "убытием в землю" накапливается в Севастополе и начинает вываливаться в любой точке черноморского побережья, затягивая войну до бесконечности на худших для РИ условиях

А что им там делать в таком количестве?
Пожечь населенные пункты - хватит и пары рот с поддержкой кораблями. В реале, кстати и так пожгли почти всё на побережье. Объектов, сожжение которых приблизит выигрыш войны там нету.

Высаживать же стратегический десант для движения в глубину русской территории и захвата реально важных объектов - просто нет смысла.
От Koshak
К sss (16.07.2008 14:20:16)
Дата 16.07.2008 14:37:23

Re: Про оперативную...

>Высаживать же стратегический десант для движения в глубину русской территории и захвата реально важных объектов - просто нет смысла.

А как вам стратегический десант системы британские дровишки в кавказский костерок с отрезанием коммуникаций тем, кто на карс идет?
От sss
К Koshak (16.07.2008 14:37:23)
Дата 16.07.2008 14:49:10

Re: Про оперативную...

>А как вам стратегический десант системы британские дровишки в кавказский костерок

Мелкие десанты были. Горцев в реале тоже баламутили. ИМХО, это самое подлое их действо в ту войну было - при поддержке флота не занимать города побережья СВОИМ десантом, а впускать туда разнообразные дикие племена.

> с отрезанием коммуникаций тем, кто на карс идет?

Перерезание коммуникаций - десанту далеко идти от побережья. Возможности снабжения несколько уравниваются.
От Iva
К sss (16.07.2008 14:49:10)
Дата 16.07.2008 14:54:46

Re: Про оперативную...

Привет!

>Мелкие десанты были. Горцев в реале тоже баламутили. ИМХО, это самое подлое их действо в ту войну было - при поддержке флота не занимать города побережья СВОИМ десантом, а впускать туда разнообразные дикие племена.

Почему мелкие? Омар-паша с 30 тыс турок высадился в Закавказье. Только он турок и с турками. А был бы француз с французами - ситуация могла бы быть совсем другой.



Владимир
От Iva
К sss (16.07.2008 13:18:51)
Дата 16.07.2008 13:26:07

Re: Про оперативную...

Привет!

>Нельзя ли было ценой временной потери Крыма навязать союзникам другую войну, войну в которой они не имели бы возможности избивать нас "в одни ворота"? По примеру дунайской кампании 1854 года, союзные армии в отрыве от моря воевали неважно даже в относительно богатой ресурсами и коммуникациями Болгарии.

нет. Они могли выбирать любое место приложенния своих усилий, а не мы.
ИМХО - то что они сковали себя у Севастополя - наша большая удача. К моменту падения севастополя война им уже порядком надоела.

Владимир
От Геннадий
К Iva (16.07.2008 13:26:07)
Дата 16.07.2008 23:29:40

правильное мнение

вот это:
>ИМХО - то что они сковали себя у Севастополя - наша большая удача.
От sss
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 12:25:28)
Дата 16.07.2008 12:36:42

Re: Я вот...

>>Героическим самоубийством был бы (возможно) линейный бой.
>
>А он неизбежен.

А ИМХО "не всегда". Отдельный пароход мог бы уйти (ночью/в СМУ), из Синопа вон пароходы средь бела дня свалили прямо в разгар синопского боя. А ловить крейсер в море в 19 веке еще плохо умели.

>Почему Вы решили что снизило бы?

По очевидным причинам: на каждый фрахтованый парусник или пароход охранения не напастись, а конвой надо собирать (а это время) и медленно сопровождать (тоже время)

>Можно ли расчитывать в планировании на такой случай?

Определенно да. Сильные осенне-зимние шторма на ЧМ - не случайность, а многолетняя метео-реальность, не тогда - так потом это случилось бы. Собственно ИМХО уникальность Севастополя в парусную эпоху в том и заключалась, что в нем можно было такие шторма пережить, а в других пунктах росс. территории - нет.
От Iva
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 11:47:12)
Дата 16.07.2008 12:03:19

Re: Я вот...

Привет!

>Я считаю, что ведение войны на море в тех условиях было равносильно героическому самоубийству.

да. но это было не нужно.

>Внятной аргументации о том как следовало бы дейстовать и каковы были шансы на успех я не услашал - только общие слова, в конечном счете основанные на флотских понтах, что идти в бой на кораблике гораздо более "почетно" раз уж тельняшку носишь.
>На мой взгяд нет ничего обидного в умерении понтов и использования наличных сил наиболее рациональным образом.

На мой взгляд более рационально было бы поставить корабли на якоря вдоль берега, с возможностью обстрела входя бухты.
снять вооружение с части кораблей и-или с одного борта.

А вот топить это все тогда - сомнительно, что это было рациональным решением.
Но вот решением, показывающим панику обуявшую "героев" - да.
И после всего этого - не надо после этого из самотопов героев делать.
Тогда принятые тогда решения будут восприниматься как более разумные и адекватные.

И тут вы правы - если бы не флотские понты - вся ситуация воспринималась бы по другому.

То есть опять - определиться надо - шиться выше или мыться ниже - тогда вопросов будет значительно меньше.

Владимир
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 11:47:12)
Дата 16.07.2008 11:57:12

Извиняюсь что вклиниваюсь,


>Я считаю, что ведение войны на море в тех условиях было равносильно героическому самоубийству.

Но едь вопрос не в том, что наш флот как японцы в 44-45гг не вышел в самоубийственную атаку, а в том зачем топили корабли. В конце концов сидя под защитой береговых батарей в своей чрезвычайно удобной бухте можно было ждать удобного случая выйти в море и дать бой.

>Внятной аргументации о том как следовало бы дейстовать и каковы были шансы на успех я не услашал

После жуткого шторма осенью 54г многи союзные корабли имели повреждения. Можно было попытаться воспользоваться этим и атаковать. Прикрыть те же брандеры наконец в Балаклаве и Камышевой бухте.

Флот же предпочел утонуть с самого начала.

Впрочем Балтийский флот тоже не блестнул героизмом.

С уважением.
От Claus
К Денис Фалин (16.07.2008 11:57:12)
Дата 16.07.2008 14:21:37

Re: Извиняюсь что...

>>Внятной аргументации о том как следовало бы дейстовать и каковы были шансы на успех я не услашал
Извините за ответ вопросом на вопрос, но каковы были шансы Микавы у о. Саво?
И каковы были шансы Севастополя, если бы англо-французкий десант, как и в реале высадился бы без потерь. Но не стал бы, как в реале тупить, а просто
атаковал бы Севастополь с северной стороны?

НАШИ ОЖИДАЛИ ПОДЕНИЯ СЕВАСТОПОЛЯ В СЧИТАННЫЕ ДНИ.
И флот отказавшись от борьбы на море создал для этого все предпосылки.

То же, что осада затянулась, это только следствие ошибок англо-французкого командования, но никак не флота.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (16.07.2008 11:57:12)
Дата 16.07.2008 12:02:03

Re: Извиняюсь что...

>Но едь вопрос не в том, что наш флот как японцы в 44-45гг не вышел в самоубийственную атаку, а в том зачем топили корабли.

согласен, тут нужно разбираться с частностями и нестыковками канонической версии.

>В конце концов сидя под защитой береговых батарей в своей чрезвычайно удобной бухте можно было ждать удобного случая выйти в море и дать бой.

вот тогда бы это точно было отсиживание за спианми. Личный состав и орудия были нужны на бастионах.
Т.е. корабли следовало разоружить и сдать в порт на хранение.
Почему их утопили, поначалу даже не разоружая - действительно не совсем понятно.

>>Внятной аргументации о том как следовало бы дейстовать и каковы были шансы на успех я не услашал
>
> После жуткого шторма осенью 54г многи союзные корабли имели повреждения. Можно было попытаться воспользоваться этим и атаковать. Прикрыть те же брандеры наконец в Балаклаве и Камышевой бухте.

Заметьте, все планы исходят из "попытаться". Т.е. априори полагая ситуацию проигрышной но все же высказывают надежду на удачу и шанс.
Так сражения не планирую, согласитесь?
Может быть синица в руках все таки лучше?
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 12:02:03)
Дата 16.07.2008 14:21:25

Re: Извиняюсь что...

>>В конце концов сидя под защитой береговых батарей в своей чрезвычайно удобной бухте можно было ждать удобного случая выйти в море и дать бой.
>
>вот тогда бы это точно было отсиживание за спианми. Личный состав и орудия были нужны на бастионах.
рудия, как мы знаем, были не нужны - их топили. Личный состав был нужен далеко не весь сразу, да и набрать его первоначально можно со вспомогательных кораблей.


>Заметьте, все планы исходят из "попытаться". Т.е. априори полагая ситуацию проигрышной но все же высказывают надежду на удачу и шанс.
>Так сражения не планирую, согласитесь?
А на войне бывает ГАРАНТИЯ победы???
любой нормальный полководец старается провести бой в условиях максимально повышающих свои шансы. Это и бой в то время когда противник связан десантом. Это и бой после шторма, который можно переждать в оборудованной базе, когда противник сидит в необорудованной. И т.д.

>Может быть синица в руках все таки лучше?
С этой синицей мы могли совершенно опозориться потеряв Севастополь за неделю. Вот это был бы полный позор.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.07.2008 14:21:25)
Дата 16.07.2008 14:36:40

Re: Извиняюсь что...

>>вот тогда бы это точно было отсиживание за спианми. Личный состав и орудия были нужны на бастионах.
>рудия, как мы знаем, были не нужны - их топили.

Орудия всяко были нужны. Тут имхо налицо какя то спешка и неразбериха.

>>Так сражения не планирую, согласитесь?
>А на войне бывает ГАРАНТИЯ победы???

На войне бывает РАСЧЕТ победы.

>любой нормальный полководец старается провести бой в условиях максимально повышающих свои шансы. Это и бой в то время когда противник связан десантом. Это и бой после шторма, который можно переждать в оборудованной базе, когда противник сидит в необорудованной. И т.д.

ПОгодный фактор можно и нужно учитывать, но планировать от него свои действия несколько странно, не находите? Т.е. сидеть и шаманить на шторм (причем не зная когда он случиться и какое реально е влияние окажет на проитвника).
От Михаил
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 14:36:40)
Дата 16.07.2008 14:47:21

Re: Извиняюсь что...

>ПОгодный фактор можно и нужно учитывать, но планировать от него свои действия несколько странно, не находите? Т.е. сидеть и шаманить на шторм (причем не зная когда он случиться и какое реально е влияние окажет на проитвника).

Влезу в серьезную дискуссию - надо было японцев приглашать - у них успешный опыт вызывания тайфунов против монголов имелся. Правда еще в 13 веке :)
От Iva
К Михаил (16.07.2008 14:47:21)
Дата 16.07.2008 14:52:56

У нас опыт поболее :-)

Привет!

>Влезу в серьезную дискуссию - надо было японцев приглашать - у них успешный опыт вызывания тайфунов против монголов имелся. Правда еще в 13 веке :)

и в 1855 без них обошлись.

Владимир
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 12:02:03)
Дата 16.07.2008 13:24:34

Re: Извиняюсь что...



>>>Внятной аргументации о том как следовало бы дейстовать и каковы были шансы на успех я не услашал
>>
>> После жуткого шторма осенью 54г многи союзные корабли имели повреждения. Можно было попытаться воспользоваться этим и атаковать. Прикрыть те же брандеры наконец в Балаклаве и Камышевой бухте.
>
>Заметьте, все планы исходят из "попытаться". Т.е. априори полагая ситуацию проигрышной но все же высказывают надежду на удачу и шанс.
 Почему же проигрышной? В конце концов у нас есть преимущество в лице оборудованой базы. У союзников такого нет. То что бывают осенью шторма наши флотоводцы точно знали :) Так почему не надеятся на появление ситуации позволяющей расчитывать на успех?

На бастионы можно было снять часть орудий со старых кораблей, а не топить их блокируя ВЫХОД из базы.
>Так сражения не планирую, согласитесь?

Других возможностей почти нет. Значит надо пытаться пользоваться ошибками противника и капризами погоды.

>Может быть синица в руках все таки лучше?


Флот строится не для резерва артиллерийстов на бастионы. Тут Николай Павлович должен был сказать свое веское слово.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (16.07.2008 13:24:34)
Дата 16.07.2008 13:41:48

Re: Извиняюсь что...

>>Заметьте, все планы исходят из "попытаться". Т.е. априори полагая ситуацию проигрышной но все же высказывают надежду на удачу и шанс.
> Почему же проигрышной? В конце концов у нас есть преимущество в лице оборудованой базы. У союзников такого нет.

Для реализаци этого преимущества базу надо прежде всего удержать.

>То что бывают осенью шторма наши флотоводцы точно знали :) Так почему не надеятся на появление ситуации позволяющей расчитывать на успех?

Потому что надо удержать базу до осени.
Кстати изначально идея в дискуссии была, что флот должен сорвать высадку десанта.

> На бастионы можно было снять часть орудий со старых кораблей, а не топить их блокируя ВЫХОД из базы.

Повторюсь, реалии затопления мне непонятны из за незнания фактов. Списывать все на "моральный фактор" я не привычен.

>>Так сражения не планирую, согласитесь?
>
>Других возможностей почти нет. Значит надо пытаться пользоваться ошибками противника и капризами погоды.

... затягивая войну и осаду. какми силами?

>>Может быть синица в руках все таки лучше?
>

>Флот строится не для резерва артиллерийстов на бастионы.

Флот строился для борьбы на море против Турции. Он свою задачу выполнил, но к сожалению успех этой борьбы нештатно развернул мировую политику.
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 13:41:48)
Дата 16.07.2008 14:34:49

При отсутствии ошибок у А-Ф, только срыв десанта мог сорвать быстрое падение сев

>Потому что надо удержать базу до осени.
>Кстати изначально идея в дискуссии была, что флот должен сорвать высадку десанта.
При отсутствии ошибок у А-Ф, только срыв десанта мог сорвать быстрое падение Севастопля. Это главный фактор.

>Флот строился для борьбы на море против Турции. Он свою задачу выполнил, но к сожалению успех этой борьбы нештатно развернул мировую политику.
Откуда данные, что ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПРОТИВ ТУРЦИИ?
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.07.2008 14:34:49)
Дата 16.07.2008 14:40:50

Re: При отсутствии...


>>Флот строился для борьбы на море против Турции. Он свою задачу выполнил, но к сожалению успех этой борьбы нештатно развернул мировую политику.
>Откуда данные, что ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПРОТИВ ТУРЦИИ?

Это не данные, это реалии.
Расчитывать на превосходство над объединенным флотом других держав для России нелепо.
Соответсвено и надо строить морскую политику.
Крымская война это наглядным образом доказала.
От В. Кашин
К Iva (15.07.2008 19:43:08)
Дата 16.07.2008 09:35:32

Re: Это новый...

Добрый день!
>Привет!

>>>1. не факт, хотя 8000 моряков тогда было существенно. Но скорее всего, тогда бы Меньшиков больше в гарнизоне оставил.
>> Существенно, учитывая особую роль артиллерии в обороне крепости. Среди моряков артиллеристов было, естественно, несравнимо больше, чем среди армейцев.
>
>да, но как оказалось артиллерии был избыток. Пришлось ее в расходе ограничивать после первой бомбардировки.
Тем не менее, та что была в значительной мере обслуживалась моряками
>>>2. ну зачем же стулья ломать? Т.е. топить?
>> Во-первых они, как я понимаю, перегородили ими вход в бухту, или я не прав?
>
>Да. И этим обезопасили коммуникации противника в том числе.
 Коммуникации противника были безопасны и так.
>> Во-вторых без экипажей эти корабли могли бы только стать трофеями противника, так всяко лучше утопить.
>
>Вот это самый главный довод. И как полагаю, моряки тогда тоже так думали. Поэтому предпочли корабли затопить, а то вдруг случиться бой с англо-французами.
>Лучше сразу затопить. тогда точно боя не будет :-(.
>А поставить так, что бы они одним бортом могли вести обстрел по влезшему в бухту проитвнику - слабо?
 А противник бы не полез. Противник бы взял крепость с суши и все.

>> В любом случае - было избрано пусть некрасивое и непрестижное, но оптимальное решение, позволившее затянуть оборону крепости и, в конечном счете, минимизировать ущерб от поражения в войне.
>
>на счет его оптимальности большие сомнения.
 У кого? Например, кто-то из британских авторов, оценивая данный шаг выражал в нем сомнения? У ЧФ в сражении с англо-американцами не было шанса из-за технической отсталости ЧФ. Но это вина не флота, а руководства страны.
>Но, скорее всего я слишком много от флотских офицеров хочу :-(. Поэтому их приходилось и позже пинками в бой выгонять.
 Когда, например?
>остается только фразу Николая первого повторять ежедневно и каждый раз, когда моряки денег на флот просят.

Российский флот имеет вполне достойную историю и стране необходим.

С уважением, Василий Кашин
От Iva
К В. Кашин (16.07.2008 09:35:32)
Дата 16.07.2008 10:20:59

Re: Это новый...

Привет!

>>да, но как оказалось артиллерии был избыток. Пришлось ее в расходе ограничивать после первой бомбардировки.
>Тем не менее, та что была в значительной мере обслуживалась моряками

это да.

>>Да. И этим обезопасили коммуникации противника в том числе.
> Коммуникации противника были безопасны и так.

Зато после балаклавского шторма могли быть варианты.

>>А поставить так, что бы они одним бортом могли вести обстрел по влезшему в бухту проитвнику - слабо?
> А противник бы не полез. Противник бы взял крепость с суши и все.

Вот тогда и топили бы.
А так ясно показали кто чего стоит :-(.

>>на счет его оптимальности большие сомнения.
> У кого? Например, кто-то из британских авторов, оценивая данный шаг выражал в нем сомнения? У ЧФ в сражении с англо-американцами не было шанса из-за технической отсталости ЧФ. Но это вина не флота, а руководства страны.

Вина за затопление на флоте, на слабом духе морских офицеров.

>>Но, скорее всего я слишком много от флотских офицеров хочу :-(. Поэтому их приходилось и позже пинками в бой выгонять.
> Когда, например?

В Желтом море - на прорыв из ПА.

>>остается только фразу Николая первого повторять ежедневно и каждый раз, когда моряки денег на флот просят.
>
> Российский флот имеет вполне достойную историю и стране необходим.

Славную они имел когда в нем появлялись "отморозки" типа Орлова или Ушакова. При чем первый и не моряк. Но у первого многие офицеры англичане были. Кака и в войну 1788-90.

А в остальное время - позорище. Чем больше знаешь - тем фиговее. Лучше за пределы ура-патриотических книжек для 10-12 летних и не выходить :-(.

Владимир
От В. Кашин
К Iva (16.07.2008 10:20:59)
Дата 16.07.2008 16:17:15

Re: Это новый...

Добрый день!

>> Российский флот имеет вполне достойную историю и стране необходим.
>
>Славную они имел когда в нем появлялись "отморозки" типа Орлова или Ушакова. При чем первый и не моряк. Но у первого многие офицеры англичане были. Кака и в войну 1788-90.

>А в остальное время - позорище. Чем больше знаешь - тем фиговее. Лучше за пределы ура-патриотических книжек для 10-12 летних и не выходить :-(.
 Примените критерии, с которыми Вы подходите к российскому флоту, скажем, к французам. Много у них было боевых успехов в 19-20 вв? Еще меньше чем у нас, хотя флот и промышленность куда круче и вообще Франция - морская колониальная держава. Почему у них никто не причитает и по голове себя сковородкой не бьет?
С уважением, Василий Кашин
От Iva
К В. Кашин (16.07.2008 16:17:15)
Дата 16.07.2008 16:23:19

Re: Это новый...

Привет!

>>А в остальное время - позорище. Чем больше знаешь - тем фиговее. Лучше за пределы ура-патриотических книжек для 10-12 летних и не выходить :-(.
> Примените критерии, с которыми Вы подходите к российскому флоту, скажем, к французам. Много у них было боевых успехов в 19-20 вв? Еще меньше чем у нас, хотя флот и промышленность куда круче и вообще Франция - морская колониальная держава. Почему у них никто не причитает и по голове себя сковородкой не бьет?

А не успехов у них сколько?

Что можно у них поставить с Цусимой?
С боем с Альбатросом?
С боем Варяга?
И прочие мелкие столже "удачные" бои.

На этом фоне Витгефт и его бой в Желтом море - вершина успешного применения нашего флота в 19-20 веке. Но при этом и тогда флот надо было пинками гнать в бой.

Плюс по поводу французов мне фиолетово - они мои деньги не тратят с воплями - мы крутые, дайте нам 6 авианосцев.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (16.07.2008 16:23:19)
Дата 16.07.2008 18:03:01

Re: Это новый...

>Что можно у них поставить с Цусимой?

Трафальгар.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 18:03:01)
Дата 16.07.2008 18:36:36

Re: Это новый...

Приветствую!
>>Что можно у них поставить с Цусимой?
>
>Трафальгар.
Это только наполовину поражение французов.
Я же тогда могу вспомнить Бичи-Хэд.
А если вспомнить Чатэм - так это вообще пипец. Какие после этого из англичан моряки?
У всех были свои Трафальгары и Цусимы. Просто некоторые менее раскручены.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Iva
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 18:03:01)
Дата 16.07.2008 18:03:42

+1 :-) (-)
От СБ
К Iva (16.07.2008 16:23:19)
Дата 16.07.2008 17:05:21

Re: Это новый...

>Привет!

>>>А в остальное время - позорище. Чем больше знаешь - тем фиговее. Лучше за пределы ура-патриотических книжек для 10-12 летних и не выходить :-(.
>> Примените критерии, с которыми Вы подходите к российскому флоту, скажем, к французам. Много у них было боевых успехов в 19-20 вв? Еще меньше чем у нас, хотя флот и промышленность куда круче и вообще Франция - морская колониальная держава. Почему у них никто не причитает и по голове себя сковородкой не бьет?
>
>А не успехов у них сколько?
 Стоит ставить вопрос, сколько у них успехов. А то если воевать по принципу "не ошибается тот, кто ничего не делает..."

>Что можно у них поставить с Цусимой?
 "Катапульту". Хотя это хуже, при Цусиме противник хоть сколько то пострадал.

>С боем с Альбатросом?
 Много чего. В АСТовской книге по Норвегии-1940 приводятся примеры крайне плохой стрельбы французов в происходивших тогда стычках.

>С боем Варяга?
 А что "Варяг"? Вы предъявляете Рудневу претензии за то, что он не имел политических полномочий на открытие военных действий или за то, что не справился с эскадрой, где один флагман мог порвать "Варяга" на ленточки?

От Iva
К СБ (16.07.2008 17:05:21)
Дата 16.07.2008 17:54:09

Re: Это новый...

Привет!

>>А не успехов у них сколько?
> Стоит ставить вопрос, сколько у них успехов. А то если воевать по принципу "не ошибается тот, кто ничего не делает..."

так у них противника достойного в это время не было.

>>Что можно у них поставить с Цусимой?
> "Катапульту". Хотя это хуже, при Цусиме противник хоть сколько то пострадал.

Все же ситуация другая.

>>С боем с Альбатросом?
> Много чего. В АСТовской книге по Норвегии-1940 приводятся примеры крайне плохой стрельбы французов в происходивших тогда стычках.

и на сколько плохой?

>>С боем Варяга?
> А что "Варяг"? Вы предъявляете Рудневу претензии за то, что он не имел политических полномочий на открытие военных действий или за то, что не справился с эскадрой, где один флагман мог порвать "Варяга" на ленточки?

За поганую стрельбу.

Владимир
От СБ
К Iva (16.07.2008 17:54:09)
Дата 16.07.2008 19:19:41

Re: Это новый...

>Привет!

>>>А не успехов у них сколько?
>> Стоит ставить вопрос, сколько у них успехов. А то если воевать по принципу "не ошибается тот, кто ничего не делает..."
>
>так у них противника достойного в это время не было.
 Странно, вот у англичан в ПМВ и ВМВ недостатка в противнике не наблюдалось, особенно пока война еще не была решена. А французский флот что делал?

>>>С боем с Альбатросом?
>> Много чего. В АСТовской книге по Норвегии-1940 приводятся примеры крайне плохой стрельбы французов в происходивших тогда стычках.
>
>и на сколько плохой?
 Да вроде как стопроцентно плохой. То есть, если за всю кампанию во что-то попали, то я не помню (хотя были встречи, скажем, лидеров, с немецкой мелочью). Это я уже вообще не говорю, что оказанная в ней англичанам помощь была совершенно не пропорциональна численному составу французского флота.

>>>С боем Варяга?
>> А что "Варяг"? Вы предъявляете Рудневу претензии за то, что он не имел политических полномочий на открытие военных действий или за то, что не справился с эскадрой, где один флагман мог порвать "Варяга" на ленточки?
>
>За поганую стрельбу.
 Это уже, боюсь, не его личная вина, а проблема идущая к самым принципам организации и подготовки флота на ДВ. Вся 1-я Тихоокеанская эскадра стреляла плохо. А русская армия на ДВ плохо воевала. Короче, там всю систему надо было менять.

>Владимир
От В. Кашин
К Iva (16.07.2008 16:23:19)
Дата 16.07.2008 16:42:41

Re: Это новый...

Добрый день!
>Привет!

>>>А в остальное время - позорище. Чем больше знаешь - тем фиговее. Лучше за пределы ура-патриотических книжек для 10-12 летних и не выходить :-(.
>> Примените критерии, с которыми Вы подходите к российскому флоту, скажем, к французам. Много у них было боевых успехов в 19-20 вв? Еще меньше чем у нас, хотя флот и промышленность куда круче и вообще Франция - морская колониальная держава. Почему у них никто не причитает и по голове себя сковородкой не бьет?
>
>А не успехов у них сколько?
>Что можно у них поставить с Цусимой?
>С боем с Альбатросом?
>С боем Варяга?
>И прочие мелкие столже "удачные" бои.
 Успех или неуспех определяется не "звездочками на фюзеляже", не числом удачных/неудачных боев, а вкладом флота в исход войны. Французы войну с Пруссией в 1870 г и были разбиты в ВМВ Германией. Что в обеих войнах делал их флот? Бездействовал, драпал, самозатапливался?
В ПМВ французская армия добыла победу ценой огромной крови, что сделал флот, чтобы облегчить ее участь? Три большие войны - и историю каждой можно описать не упоминая французского флота. Про русский такого сказать нельзя. В РЯВ поражение потерпели и армия и флот, в ПМВ флот обеспечивал фланги армии, в ВМВ флот в условиях фактического бегства армии помог задержать продвижение противника на приморских флангах и не допустил захвата Ленинграда + пытался насколько мог проводить наступательные операции. То, что господство в воздухе принадлежало противнику, а армия слила основные базы - не вина флота.

>Плюс по поводу французов мне фиолетово - они мои деньги не тратят с воплями - мы крутые, дайте нам 6 авианосцев.
 Просто всегда надо соотносить свою ситуацию тем, как обстоят дела у других. У нашей страны не самая большая и развитая экономика, а из военных расходов на флот приходится небольшая доля. Он ее отрабатывал в течение всей своей истории: без проблем мочил флоты второстепенных морских держав и упорно оборонял свои базы от более сильного противника. 6 авианосцев это ясно утопия и ахинея, но расходы на флот должны быть велики хотя бы из-за МСЯС.

С уважением, Василий Кашин
От Iva
К В. Кашин (16.07.2008 16:42:41)
Дата 16.07.2008 17:46:27

Re: Это новый...

Привет!

>>А не успехов у них сколько?
>
>>Что можно у них поставить с Цусимой?
>>С боем с Альбатросом?
>>С боем Варяга?
>>И прочие мелкие столже "удачные" бои.
> Успех или неуспех определяется не "звездочками на фюзеляже", не числом удачных/неудачных боев, а вкладом флота в исход войны.

так как вклад нашего флота в исходы войн не заметен, приходится звездочки считать.

> Французы войну с Пруссией в 1870 г и были разбиты в ВМВ Германией. Что в обеих войнах делал их флот? Бездействовал, драпал, самозатапливался?

Обеспечивал блокаду германского побережья и немецкого флота.

> В ПМВ французская армия добыла победу ценой огромной крови, что сделал флот, чтобы облегчить ее участь? Три большие войны - и историю каждой можно описать не упоминая французского флота.

Все что надо сделал.
То, что у него не было противника - не его вина :-).

> Про русский такого сказать нельзя. В РЯВ поражение потерпели и армия и флот, в ПМВ флот обеспечивал фланги армии, в ВМВ флот в условиях фактического бегства армии помог задержать продвижение противника на приморских флангах и не допустил захвата Ленинграда + пытался насколько мог проводить наступательные операции. То, что господство в воздухе принадлежало противнику, а армия слила основные базы - не вина флота.

Угу :-). Если бы он при этом стрелять умел. И немецкие суда с одной-двумя пушками не отбивались от пары эсминцев.

>>Плюс по поводу французов мне фиолетово - они мои деньги не тратят с воплями - мы крутые, дайте нам 6 авианосцев.
> Просто всегда надо соотносить свою ситуацию тем, как обстоят дела у других. У нашей страны не самая большая и развитая экономика, а из военных расходов на флот приходится небольшая доля. Он ее отрабатывал в течение всей своей истории: без проблем мочил флоты второстепенных морских держав и упорно оборонял свои базы от более сильного противника. 6 авианосцев это ясно утопия и ахинея, но расходы на флот должны быть велики хотя бы из-за МСЯС.

Он ее не отрабатывал. Он получал немало железа, а вот использовать его не умел.

Это и армейская беда, но на флоте она гигантская. Возможно из-за того, что тут без нормальной потогонной систематической учебы никак. Её ничем заменить нельзя. Иначе будет набор железяк, а не флот.

Владимир
От В. Кашин
К Iva (16.07.2008 17:46:27)
Дата 16.07.2008 18:38:04

Re: Это новый...

Добрый день!
>Привет!

>>>А не успехов у них сколько?
>>
>>>Что можно у них поставить с Цусимой?
>>>С боем с Альбатросом?
>>>С боем Варяга?
>>>И прочие мелкие столже "удачные" бои.
>> Успех или неуспех определяется не "звездочками на фюзеляже", не числом удачных/неудачных боев, а вкладом флота в исход войны.
>
>так как вклад нашего флота в исходы войн не заметен, приходится звездочки считать.
 флот внес заметный вклад в ВМВ и ПМВ, в Крымской войне в отсутствие флота поражение было бы более серьезным, чем в реальности, в РЯВ флот слил наряду с армией.
>> Французы войну с Пруссией в 1870 г и были разбиты в ВМВ Германией. Что в обеих войнах делал их флот? Бездействовал, драпал, самозатапливался?
>
>Обеспечивал блокаду германского побережья и немецкого флота.
 И с какой результативностью? В ВМВ и ПМВ вся активность французского флота на фоне активности британского просто незаметна. Если бы его и вовсе не было - британцы добились бы ровно таких же результатов. Давайте же воскликнем "попил" и начнем переводить кораблики в 75-мм пушки, пулеметы Гочкиса и танки FT-17, как тут многие на форуме любят делать в отношении русского флота.
>> В ПМВ французская армия добыла победу ценой огромной крови, что сделал флот, чтобы облегчить ее участь? Три большие войны - и историю каждой можно описать не упоминая французского флота.
>
>Все что надо сделал.
>То, что у него не было противника - не его вина :-).
 у него был противник - Германия. Флот должен был внести свой вклад в войну, даже ценой гибели, ибо флот не самоцель, а инструмент.
>> Про русский такого сказать нельзя. В РЯВ поражение потерпели и армия и флот, в ПМВ флот обеспечивал фланги армии, в ВМВ флот в условиях фактического бегства армии помог задержать продвижение противника на приморских флангах и не допустил захвата Ленинграда + пытался насколько мог проводить наступательные операции. То, что господство в воздухе принадлежало противнику, а армия слила основные базы - не вина флота.
>
>Угу :-). Если бы он при этом стрелять умел. И немецкие суда с одной-двумя пушками не отбивались от пары эсминцев.
Роль флотской артиллерии в обороне баз от атак с суши вроде бы и не оспаривается. А бои с кораблями противника имели третьестепенное значение.

>>>Плюс по поводу французов мне фиолетово - они мои деньги не тратят с воплями - мы крутые, дайте нам 6 авианосцев.
>> Просто всегда надо соотносить свою ситуацию тем, как обстоят дела у других. У нашей страны не самая большая и развитая экономика, а из военных расходов на флот приходится небольшая доля. Он ее отрабатывал в течение всей своей истории: без проблем мочил флоты второстепенных морских держав и упорно оборонял свои базы от более сильного противника. 6 авианосцев это ясно утопия и ахинея, но расходы на флот должны быть велики хотя бы из-за МСЯС.
>
>Он ее не отрабатывал. Он получал немало железа, а вот использовать его не умел.
 Умел он это не хуже, чем другие второстепенные флоты.
>Это и армейская беда, но на флоте она гигантская.
 Это беда вооруженных сил всего мира.
>Возможно из-за того, что тут без нормальной потогонной систематической учебы никак. Её ничем заменить нельзя. Иначе будет набор железяк, а не флот.
 Просто военно-морская мощь в гораздо большей степени чем, сухопутная зависит от экономического и научно-технического развития государства.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий
К Iva (16.07.2008 10:20:59)
Дата 16.07.2008 11:01:34

Re: Это новый...



>А в остальное время - позорище. Чем больше знаешь - тем фиговее. Лучше за пределы ура-патриотических книжек для 10-12 летних и не выходить :-(.

>Владимир

Ну так гордись тем как слила армия всю войну. Флаг в .....
Хотя странно, весна закончилась а проблемы остались.