От bvl
К All
Дата 10.07.2008 14:59:33
Рубрики Прочее; WWII; 1941; Политек;

12 томов правды министра Сердюкова

http://www.redstar.ru/2008/07/10_07/1_02.html

12 ТОМОВ ПРАВДЫ

Олег ГОРУПАЙ, «Красная звезда».

В Министерстве обороны Российской Федерации состоялось первое заседание главной редакционной комиссии фундаментального многотомного труда «Великая Отечественная война 1941-1945 годов». Во вступительном слове председатель редакционной комиссии министр обороны РФ Анатолий Сердюков отметил, что задача, стоящая перед коллективом разработчиков будущего двенадцатитомника, имеет огромное общественно-политическое значение. «Итоги Второй мировой войны до сих пор продолжают оказывать влияние на процессы, происходящие в современном мире. Не прекращаются попытки пересмотреть послевоенное устройство мира отдельными политическими силами, при этом предпринимаются попытки принизить роль нашего народа в победе над фашизмом», - подчеркнул Анатолий Сердюков, нацелив присутствующих тем самым на конструктивное обсуждение вопросов, связанных как с научной, так и с технической сторонами подготовки фундаментального труда о Великой Отечественной войне.
Необходимость подобного издания назрела уже достаточно давно. До сих пор по многим моментам этой освободительной для народов Советского Союза и Европы войны в научных исторических кругах идут если и не ожесточенные, то определенно горячие споры. Одни подсчитывают количество танков, участвовавших в битве под Прохоровкой, и не могут прийти к общему знаменателю. Другие рассуждают о целесообразности обороны Ленинграда и о несоразмерности потерь Советской Армии при достижении успеха в оборонительных и наступательных операциях. Одни отстаивают то, что писалось о войне в предыдущие десятилетия в условиях тотальной загрифованности документов о войне. Другие настаивают на пересмотре основных ныне существующих положений во взглядах на этот период нашей истории. Впрочем, здесь и речи нет о каком-то очернительстве подвига народа, просто от нас 65 лет была скрыта правда. Историки до сих пор не могут ответить на основной вопрос: почему советский строй не уберег страну от трагедии 1941 года? Нам неясны причины крупнейшего окружения под Киевом, взятия Минска на шестой день войны, из внимания ученых выпали крупнейшие операции первых двух лет войны - под Вязьмой, под Харьковом, Ржевско-Сычевская операция. А ведь под одним Ржевом, как утверждается, погибло больше наших солдат, чем в ходе Сталинградской битвы. И это только у нас...
А что говорить о подходе западных специалистов в исторической области к оценке итогов Второй мировой? Достаточно вспомнить наши же российские учебники истории середины 1990-х годов, писавшиеся, как известно, под диктовку специалистов различных научных, демократических и благотворительных заокеанских фондов. Ну а судя по таким широко известным художественным фильмам, как «Тонкая красная линия», «Спасти рядового Райна», «Перл-Харбор» и т.д., наши деды и прадеды вообще были не при делах... Кстати, в 80-х годах прошлого века знаменитый англо-американский документальный фильм «Неизвестная война» стал настоящим откровением для народов Запада, приоткрывшим им занавес «тайны» над Великой Отечественной войной.
В этой связи не случайно, что в мае нынешнего года еще в качестве президента Владимир Путин одним из своих указов распорядился подготовить фундаментальный многотомный труд «Великая Отечественная война 1941-1945 годов» и соответственно образовать главную редакционную комиссию, которая и занялась бы его созданием. В нее вошли 34 человека, в том числе и представители Министерства обороны. Среди них начальник Генерального штаба ВС РФ - первый заместитель министра обороны РФ генерал армии Николай Макаров, статс-секретарь - заместитель министра обороны РФ генерал армии Николай Панков, начальник вооружения ВС РФ - заместитель министра обороны РФ генерал-полковник Владимир Поповкин, начальник Тыла ВС РФ - заместитель министра обороны РФ генерал армии Владимир Исаков; заместитель министра обороны РФ по финансово-экономической работе Любовь Куделина и другие. 4 человека представляют СВР, ФСБ и МВД. Еще 5 членов комиссии откомандированы другими министерствами - от Минтранса до МИДа. Входят в комиссию представители от Администрации Президента РФ (Валерий Буравченко - заместитель начальника Управления Президента РФ по кадровым вопросам и государственным наградам), Академии военных наук и Российской академии наук (директор Института всеобщей истории Александр Чубарьян и директор Института российской истории Андрей Сахаров).
По определению министра обороны, перед комиссией стоит главная задача - «расставить все точки над «i» в событиях минувшей войны, провести оценку роли и места советского солдата, труженика тыла в деле защиты свободы и независимости нашей Родины». Особо Анатолий Сердюков заострил внимание присутствующих на том, что сегодня необходимо, пока живы участники Великой Отечественной войны, дать на основе всестороннего анализа, накопленного исследовательского материала полную и объективную оценку происходивших в то время событий.
Идея разработки многотомника, заметим, возникла еще шесть лет назад. Но, к сожалению, из-за позиции Министерства финансов и Минэкономразвития реализовать ее тогда не удалось. После чего продолжились мучительно долгие согласования и обсуждения, которые растянулись до момента взятия этого вопроса под личный контроль министром обороны Анатолием Сердюковым. Именно тогда аппаратом министра и были подготовлены предложения по организации работы редакционной комиссии, утвержденные решением президента.
Еще за год до того, как был подписан указ о подготовке многотомного академического издания, министр обороны распорядился рассекретить около полутора миллионов документов, касающихся периода Великой Отечественной войны, что, несомненно, позволит восполнить пробелы, существующие ныне в наших знаниях о ней. Позволит научному миру по максимуму приблизиться к исторической правде о подвиге советского народа. Рассказать нам и ту самую горькую истину о причинах первоначальных поражений и неудач. Если авторам удастся учесть светлую и темную стороны войны, а также восполнить белые пятна истории, то это издание будет по-настоящему ценным.
Президент Академии военных наук РФ генерал армии Махмут Гареев в разговоре с «Красной звездой» следующим образом обозначил важность осуществляемой ныне работы: «Несмотря на то, что после окончания войны прошло более 60 лет, мы до сих пор не имеем ее объективной истории. Воссоздать же достоверную картину событий тех лет - чрезвычайно трудная, но необходимая задача. Для этого и создана такая представительная редакционная комиссия, призванная координировать в этом вопросе усилия всех российских министерств и ведомств. Ведь самостоятельно поднять такой колоссальный объем работ не сможет ни один историк, ни один институт. Только на работу в различных архивах у них уйдет не один десяток лет. Да и многие документы до сих пор еще остаются секретными. Нам же необходимо правдиво показать, из чего на самом деле складывалась наша Победа. А рождалась она, как известно, не только в выигранных сражениях, но и в поражениях. Вместе с тем существует и острейшая необходимость противостоять попыткам фальсификации итогов Великой Отечественной и Второй мировой войн, исходящим, к сожалению, и от некоторых наших деятелей, не говоря уже о представителях околонаучных кругов бывших братских республик».
Первый том фундаментального многотомного труда «Великая Отечественная война 1941-1945 годов» мы с вами сможем увидеть и прочитать в канун празднования 65-летия Великой Победы, и в этой связи хотелось бы вспомнить слова Президента России Дмитрия Медведева, произнесенные им на параде Победы
9 мая этого года: «Чем дальше события той страшной войны, тем дороже наше вековое братство и солидарность, тем выше наша общая ответственность за дела на планете. История мировых войн предупреждает: вооруженные конфликты не рождаются сами по себе, их поджигают те, чьи безответственные амбиции берут верх над интересами стран и целых континентов, над интересами миллионов людей. И потому мы должны помнить уроки той войны. Но каждый день делать так, чтобы такие трагедии не повторялись».


От Konsnantin175
К bvl (10.07.2008 14:59:33)
Дата 15.07.2008 16:02:08

Книга о вкусной и здоровой пище

>министр обороны РФ Анатолий Сердюков отметил... в мае нынешнего года еще в качестве президента Владимир Путин одним из своих указов... Медведев...
Не пойму, отчего такой шум по 12-томнику? У мнея есть "Книга о вкусной и здоровой пище". Сталинская и брежневская. А есть ещё книги и попроще - разные кулинарные рецепты разных годов изданий. И везде в предисловиях есть ссылки на документы Партии и Правительства, на Съезды и Пленумы КПСС.
Заведомо известно, что новый Сборинк будет и не лучше и не хуже прежнего. Просто он будет более соответствовать нгынешнему времени. Он будет новее. Пройдёт время, и появится новый Сборник. Делов-то....
От Исаев Алексей
К bvl (10.07.2008 14:59:33)
Дата 11.07.2008 01:06:50

Если без обиняков

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я не знаю, против чего поднялось Министерство финансов, но если бы меня посадили в одиночку на мою з/п инженера в коммерческой организации лабать до 2015 г. этот 12-томник(реально про войну там томов 8-9 планируется, остальные про политику и ВПК), то работая каждый день по 10 часов вполне реально его написать на нормальном уровне. Ну плюс несколько командировок в США и/или Фрайбург за мнением и цифрами той стороны.

А так бабло сто пудов распилят, выкатив в последний момент отретушированный труд советского ГлавПУРа.

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (11.07.2008 01:06:50)
Дата 11.07.2008 14:40:16

Потому 12 и выбрали,что просто подправят старое издание.Несерьезно. (-)
От Исаев Алексей
К Samsv (11.07.2008 14:40:16)
Дата 13.07.2008 23:04:08

Выбрали 12 томов, как реально осуществимый проект (-)
От Samsv
К Исаев Алексей (13.07.2008 23:04:08)
Дата 14.07.2008 07:27:35

Тогда надо выпускать 12-томник из расчета для "чайников". (-)
От vts~
К Исаев Алексей (11.07.2008 01:06:50)
Дата 11.07.2008 09:14:51

Re: Если без...

Для такого события как ВОВ всего 12 томов откомпилировать, позорище, стыдно читать об этом. В мозгах одно бабло.
От Малыш
К vts~ (11.07.2008 09:14:51)
Дата 11.07.2008 20:16:09

Re: Блин горелый! Послушать выступающих, так...

>Для такого события как ВОВ всего 12 томов откомпилировать, позорище, стыдно читать об этом. В мозгах одно бабло.

... просто у каждого "за спиной" все 12 томов ИВМВ, да все выпуски СБД, да все тома "Русского Архива", да "малиновка" с сопутствующими тематическими сборниками вроде "Военная разведка информирует", ГАБТУшного многотомника и "Органов госбезопасности в ВОВ", да мемуаров наименований так сотни три-четыре... что б еще такого эдакого по истории войны прочесть?
Господа хорошие, Вы действительно ощущаете себя способными асилить сто связных томов? Блин, и почему же Инет просто ломится от желающих что-нибудь эдакое внушительно-объемное прочесть, а в читальном зале ЦАМО шаром покати?
От Samsv
К Малыш (11.07.2008 20:16:09)
Дата 14.07.2008 07:26:19

Re: Блин горелый!

>>Для такого события как ВОВ всего 12 томов откомпилировать, позорище, стыдно читать об этом. В мозгах одно бабло.
>
>... просто у каждого "за спиной" все 12 томов ИВМВ, да все выпуски СБД, да все тома "Русского Архива", да "малиновка" с сопутствующими тематическими сборниками вроде "Военная разведка информирует", ГАБТУшного многотомника и "Органов госбезопасности в ВОВ", да мемуаров наименований так сотни три-четыре... что б еще такого эдакого по истории войны прочесть?
>Господа хорошие, Вы действительно ощущаете себя способными асилить сто связных томов? Блин, и почему же Инет просто ломится от желающих что-нибудь эдакое внушительно-объемное прочесть, а в читальном зале ЦАМО шаром покати?
Приветствую! Потому что Инет дома, поэтому доступен в любой момент, а ЦАМО в Подольске.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Исаев Алексей
К Малыш (11.07.2008 20:16:09)
Дата 13.07.2008 23:03:39

Зачем людям нужен 100-томник

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

По моим наблюдениям это нужно для того, чтобы зная о гибели дедушки такого-то мартобря 194Х года у деревни Митяевка он мог получить более-менее внятную информацию о происходившем в районе этой самой Митяевки.

С уважением, Алексей Исаев
От Тезка
К Исаев Алексей (13.07.2008 23:03:39)
Дата 16.07.2008 00:22:07

Или по-иному, вопрос детализации. В котором тоже нужны рамки (-)
От Konsnantin175
К Малыш (11.07.2008 20:16:09)
Дата 12.07.2008 15:29:05

Подведём черту (предложение)

>... просто у каждого "за спиной" ... Господа хорошие, Вы действительно ощущаете себя способными?...

И т.д., и т.п.
Полностью согласен.
1. В этой ветке произошла идеализация и антиидеализация 12-томника. На него начали смотреть как и "в старину" - как на "Краткий курс...", как на будущую догму и приказ: "Понимать историю именно в русле этого ещё не известного нам по содержанию 12-томника". Произошёл "советский" подход к будущему труду (типа как сегодня подходят к истории в Украине).

2. А теперь давайте трезво:
- идёт исторический процесс, и это объективная реальность
- будет ещё много 12-томников, и это тоже объективная реальность. Каждое поколение создаст свой 12-томник. И это справедливо. Пускай нынешнее поколение официальных историков сделает свой труд. Разве мы вправе отказывать им в этом?
- стоит ли ломать пики о сегодняшний официальный 12-томник?
- а кто мешает выпустить свой личный 12-томник, или ВИФовский? Сейчас демократия, пиши и издавай что хочешь.
- на нынешний 12-томник нужно смотреть как на очередной, а не как на догму, которая определит усилия историков на 100 лет вперёд (Россия не Украина, ещё раз повторю, Россия, в отличие от Украины страна демократическая и она должна смотреть на свой 12-томник как на обычный очередной официальнывй 12-томник, и не более того. Не принимать святость его положений на Госдуме, как это сделала Верховная Рада с "голодоморомп").
Обычный официальный 12-томник. И не более. И что тут страшного?

3. В СССР Украина обогнала Россию выпустив "Историю городов и сёл УССР". Эпохальнейший труд! 800 страниц! Вы думаете 800 страниц по всей Украине? Как бы не так! Только по моей области! И по каждой обоасти Украины есть том в 800 страниц.
И что там? В томе по моей области, командиром 10-й тд назван Огурцов, а командармом-21 Ф.И. Кузнецов. Явная ошибка. Ну и что теперь делать? Да ничего абсолютно! Ко всем этим N-томникам нужно относиться как к процессу, а не как к "Краткому курсу истории ВКП (б)"
От Малыш
К Konsnantin175 (12.07.2008 15:29:05)
Дата 13.07.2008 23:17:58

Re: Подведём черту...

>- будет ещё много 12-томников...

Именно двенадцатитомников. А не шапкозакидательских "триста-девять-миллионов-восемьсот-шестьдесят-четыре-тысячи-пятьсот-двенадцать-с-половиной"-томников. О чем я, собственно, и пишу: люди, в большинстве своем не осилившие сотню томов, требуют многосоттомный креатив.

>Пускай нынешнее поколение официальных историков сделает свой труд. Разве мы вправе отказывать им в этом?

В праве создавать - нет. В праве тех, кто считает себя потребителями, потребовать указанный многосоттомный креатив - отказать однозначно.

>- а кто мешает выпустить свой личный 12-томник, или ВИФовский? Сейчас демократия, пиши и издавай что хочешь.

Угу. С хорошей такой поправкой - личным иждивением издавай. На таких условиях - хоть в три миллиона томов :-)
От Konsnantin175
К Малыш (11.07.2008 20:16:09)
Дата 12.07.2008 14:20:19

Дайте ссылку

>"Военная разведка информирует"

Если это есть в инете, дайте мне ссылку, пожалуйста. Или скажите о чём там? По 1941-42 есть? И какая разведка, агентурная есть?
От Малыш
К Konsnantin175 (12.07.2008 14:20:19)
Дата 13.07.2008 23:12:00

Re: Книжная лавка историка в РГАСПИ

>Или скажите о чём там?

Донесения и разведсводки. 1939 - 1941.
От vts~
К Малыш (11.07.2008 20:16:09)
Дата 12.07.2008 14:05:24

Re: Блин горелый!

>Господа хорошие, Вы действительно ощущаете себя способными асилить сто связных томов? Блин, и почему же Инет просто ломится от желающих что-нибудь эдакое внушительно-объемное прочесть, а в читальном зале ЦАМО шаром покати?

да конечно ощущаю
От Малыш
К vts~ (12.07.2008 14:05:24)
Дата 13.07.2008 23:10:47

Re: А позвольте вопрос (да не порвут меня админы)

>да конечно ощущаю

... приведенный мной выше список Вы уже полностью осилили?
От vts~
К Малыш (13.07.2008 23:10:47)
Дата 13.07.2008 23:42:51

Re: А позвольте...

>>да конечно ощущаю
>
>... приведенный мной выше список Вы уже полностью осилили?

Ваш список нет, но кое что осилил и представление о работе в ЦАМО имею, так как работал там с 99 года. И если работать как написал Исаев, т.е. полный рабочий день 5 дней в неделю, думаю 12 томов для официального издания мало, учитывая, что работать будут профессиональные историки, для которых тот же ЦАМО не единственный источник знаний. Легче конечно раз в год водку 9 мая пить, да звания друг другу присваивать, чем целый год пахать.
От Малыш
К vts~ (13.07.2008 23:42:51)
Дата 14.07.2008 00:18:04

Re: А позвольте...

>И если работать как написал Исаев, т.е. полный рабочий день 5 дней в неделю, думаю 12 томов для официального издания мало...

Видите ли, официальное издание - оно не для авторского коллектива, а для потребителя. Каковой потребитель золотаревский четырехтомник асиливает с неимоверным скрипом и "не всегда" (с). А Вы про еще-больше-томник разговоры говорите...
От vts~
К Малыш (14.07.2008 00:18:04)
Дата 14.07.2008 09:07:12

Re: А позвольте...

>>И если работать как написал Исаев, т.е. полный рабочий день 5 дней в неделю, думаю 12 томов для официального издания мало...
>
>Видите ли, официальное издание - оно не для авторского коллектива, а для потребителя. Каковой потребитель золотаревский четырехтомник асиливает с неимоверным скрипом и "не всегда" (с). А Вы про еще-больше-томник разговоры говорите...

На мой взгляд это не дело равняться на то "асилят или не асилят". Дело тут принципиальное и собственно государственное и даже не побоюсь этого слова альтруисткое. Получается, что люди вроде Исаева и вас могут написать книги по операциям и истории соединений, а вот проф. историки за всю Россию в ответе которые, могут лишь 12 томов. У них же полный доступ не только к архивам, но и к материалам института военной истории и т.д. и т.п. При плотной работе и как писано было "с широким привлечением масс" можно было бы сделать конфетку.
От Малыш
К vts~ (14.07.2008 09:07:12)
Дата 14.07.2008 21:18:01

Re: А позвольте...

>На мой взгляд это не дело равняться на то "асилят или не асилят".

Простите, а для кого предлагается написать мегамноготомник? Таки для потребителя или для того, чтобы историк штаны не зря просиживал?

>Получается, что люди вроде Исаева и вас могут написать книги по операциям и истории соединений, а вот проф. историки за всю Россию в ответе которые, могут лишь 12 томов.

Простите, по истории 3-й гвардейской танковой армии довольно несложно накатать примерно 9-10 томник - у меня из одного только армейского фонда больше 8000 листов ксерокопий набралось, а есть еще фонды корпусные и бригадные, есть фронтовые оперсводки/разведсводки/бронесводки/тыловые сводки, есть немецкие фонды по армиям/корпусам/дивизиям... А теперь позвольте снова вопрос: лично Вы такой десятитомник по операциям одной армии купите? А если вспомнить, что армий в Красной Армии было больше сотни, если вспомнить все формирования и все воздушные/саперные/танковые армии?

>У них же полный доступ не только к архивам, но и к материалам института военной истории и т.д. и т.п.

Да. Но вопрос о том, нужны ли среднестатистическому потребителю бесконечные листы с номерами танков и цифрами моторесурса и пробега, широченные "портянки" по количеству израсходованных боеприпасов по датам и калибрам в штуках, тоннах и вагонах, акты на списание каждого конкретного танка с указанием места, обстоятельств и судьбы экипажа - это очень смутный вопрос без однозначного ответа. Ибо если кому потребуются такие подробности - такого уникума не заломает и в ЦАМО съездить. А среднестатистический обыватель этого просто не переварит.
От vts~
К Малыш (14.07.2008 21:18:01)
Дата 15.07.2008 11:32:51

Re: А позвольте...

>Простите, а для кого предлагается написать мегамноготомник? Таки для потребителя или для того, чтобы историк штаны не зря просиживал?

Ну во первых не стоит использовать термин "мегамноготомник. Я не за _ОбязательныеСтоТомов. Во вторых у официального издания не может быть "потребителя". Это не коммерческий проект. Это официальное издание государства. И оно должно быть энциклопедичным в некотором смысле. Т.е. понятно, что оценки основных сражений ВОВ не претерпят изменений. Значит прорыв должен быть в "накачивании фактурой". Пусть для кого то и нудно, но это официоз.

>А теперь позвольте снова вопрос: лично Вы такой десятитомник по операциям одной армии купите? А если вспомнить, что армий в Красной Армии было больше сотни, если вспомнить все формирования и все воздушные/саперные/танковые армии?

Не вижу никаких проблем. Надо просто растянуть временные рамки выпуска издания. Оно же не должно выйти сразу 12 томов. И никто не заставляет детализировать вплоть до полка-бригады, хотя и это вполне подъемно. Главное копать активно.


>Да. Но вопрос о том, нужны ли среднестатистическому потребителю бесконечные листы с номерами танков и цифрами моторесурса и пробега, широченные "портянки" по количеству израсходованных боеприпасов по датам и калибрам в штуках, тоннах и вагонах, акты на списание каждого конкретного танка с указанием места, обстоятельств и судьбы экипажа - это очень смутный вопрос без однозначного ответа.

В таком виде нет конечно. Все технические отчеты в таком издании излишние. А вот полный боевой состав до дивизии и даже полка вполне нужен. И упоминание куда эти соединения двигались/выводились тоже. Должен быть костяк.
От Iva
К Малыш (14.07.2008 21:18:01)
Дата 15.07.2008 09:51:43

Re: А позвольте...

Привет!

>Простите, по истории 3-й гвардейской танковой армии довольно несложно накатать примерно 9-10 томник - у меня из одного только армейского фонда больше 8000 листов ксерокопий набралось, а есть еще фонды корпусные и бригадные, есть фронтовые оперсводки/разведсводки/бронесводки/тыловые сводки, есть немецкие фонды по армиям/корпусам/дивизиям... А теперь позвольте снова вопрос: лично Вы такой десятитомник по операциям одной армии купите? А если вспомнить, что армий в Красной Армии было больше сотни, если вспомнить все формирования и все воздушные/саперные/танковые армии?

А не для специалиста и 12 томник на фиг не нужен. А специалисту - он тоже не нужен.


>Да. Но вопрос о том, нужны ли среднестатистическому потребителю бесконечные листы с номерами танков и цифрами моторесурса и пробега, широченные "портянки" по количеству израсходованных боеприпасов по датам и калибрам в штуках, тоннах и вагонах, акты на списание каждого конкретного танка с указанием места, обстоятельств и судьбы экипажа - это очень смутный вопрос без однозначного ответа. Ибо если кому потребуются такие подробности - такого уникума не заломает и в ЦАМО съездить. А среднестатистический обыватель этого просто не переварит.

массовому - нет, а специалистам - вполне возможно.

Поэтому МО должно выпускать большую историю, грубо говоря, для своих. Для специалистов. Что бы те могли анализировать имеющуюся информацию, знали где искать пропущенную и т.д.

В этом смысл 50-100 томной истории.

А не в пропихивании идеологически приемлимых концепций в массы - для этого однотомник максимум :-).

Владимир
От Iva
К Iva (15.07.2008 09:51:43)
Дата 15.07.2008 09:56:16

Re: А позвольте...

Привет!

т.е. мысл 100 томника - группа людей полазила по архивам, выяснила где-что лежит. То, что вероятно будет пользоваться спросом у специалистов отсортировала в 100томник, на прочее ( пропущенное) получились ссылки - многих такой труд избавляет от лазанья по архивам, другим облегчает поиск нужных дел.

Но у нас не любял легких путей и тот кто не мотал портянки ( не лазил в архивах) - тот не историк :-)

Владимир
От Konsnantin175
К Iva (15.07.2008 09:56:16)
Дата 15.07.2008 16:25:19

Лучше СБД чем 12-томник

>т.е. смысл 100 томника - группа людей полазила по архивам, выяснила где-что лежит. То, что вероятно будет пользоваться спросом у специалистов отсортировала в 100томник

Как по мне, то это очень хороший вариант. Нужно выпустить N-томник СБД ВОВ, "малиновки" и пр. Сделать свою работу и выложить в интернете. А там уж, тьма им число, воспользуется этими документами. В противном случае "некто" напишет этот 12-томник самолично. И весь народ будет привязан к этому самоличностному мнению.
Лучший вариант для профессиональных историков: создать и оприлюднить точную опись ЦАМО, по примеру НАРА. И пусть кадый человек имеет право выписать нужный ему документ. Всё остальное, кроме, СБД, на данном историческом этапе - от лукавого.
Личностные 12-томники возможны, но как именно личностные, а не за госсчёт.
От Iva
К Konsnantin175 (15.07.2008 16:25:19)
Дата 16.07.2008 10:29:23

Re: Лучше СБД...

Привет!

История войны - это не собрание копий первичных документов.

Это связное изложение ходя боевых действий и сопутствующих им собых с какой-то детализацией.

Связное, систематическое и полное. Детализация может быть разной для разных событий. Но с какой-то детализацией должно быть полное.

12 томник этим не страдает. ОН всего лиш изложение обрывочной информации даже неа уровне действий фронта, не говоря об уровне армии.

Поэтому если детализация - уровень армии ( действия, положение, состав как по соеденениям, так и по агрегату личный состав, пушки, такнки и т.д. и так с шагом в нделю) - получится заведомо больше 12 томов.
А уж если детализировать до дивизии с шагом в месяц - то вообще трудно представить.

А список где, что в архивах лежит естественно родиться, как ссылки к такому труду.

Владимир
От Малыш
К Konsnantin175 (15.07.2008 16:25:19)
Дата 15.07.2008 23:27:33

Re: Лучше СБД...

>Как по мне, то это очень хороший вариант. Нужно выпустить N-томник СБД ВОВ, "малиновки" и пр.

Позвольте уже на этом этапе высказать предположение: Вы никогда не были в ЦАМО и никогда не работали с первичными документами, не так ли?
Да не вопрос, собственно, давайте выпустим N-томник, он процентов на 99 (а то и больше) будет состоять из фотокопий рукописных бумажек "Капитану Кузнецову. Занять с батальоном оборону на рубеже южная окраина хут.Иваньковский - высота 249.5 к 19.00 28.5.1942 г." Вам от такого цитирования боевого документа полегчало? Вскрылась какая-то великая тайна войны?

>Лучший вариант для профессиональных историков: создать и оприлюднить точную опись ЦАМО, по примеру НАРА.

Спасибо за следующую иллюстрацию того, что в ЦАМО Вы отродясь не были. В ЦАМО около 8 миллионов дел периода Великой Отечественной войны, многие из которых потрясают глубиной своих наименований: "Разная переписка" или "Отчет n-ской танковой бригады о боевых действиях, акты о списании боевых машин, рекламации, сведения о чрезвычайных происшествиях, заявки на пополнение мачтасти и переписка с ГАБТУ по этому вопросу" общей толщиной листиков эдак четыреста. Сколько из них отчета, сколько актов и сколько рекламаций - неведомо, пока дело в руки не возьмешь. Да в деле внутренняя опись на пару листиков.
Короче, открою Вам тайну: Вы эту самую "оприлюдненную опись" будете читать лет эдак пять - десять.

>И пусть кадый человек имеет право выписать нужный ему документ.

ЦАМО не оперирует понятием "документ". ЦАМО оперирует понятием дело.
От Konsnantin175
К Малыш (15.07.2008 23:27:33)
Дата 16.07.2008 00:19:01

Re: Лучше СБД...

>Позвольте уже на этом этапе высказать предположение: Вы никогда не были в ЦАМО
Всё наоброт. Был. Но, согласитесь - ездить из Украины в ЦАМО....
>и никогда не работали с первичными документами, не так ли?
Вот как раз и работал, но - пришёл к выводу: нужно воспеть славу авторам СБД... А других авторов, кому славу воспеть, я, честно, и не знаю. Ведь меня не интересуют чьи-то мысли о побоищах. Меня интересуют только ДОКУМЕНТЫ. На чужие мысли, выводы, мне, конечно, не плевать, но это всё вторично.
И вот я пою славу тем безвестным уже полковникам, которые сделали СБД ВОВ.
А вы видать москвич. Задача москвича, как я думаю - сделать документы доступными для Всея. А вы хотите их узурпировать для только Москвы и московских авторов. Или для "34-х доцентов с кандитаами", или вообще для одного гения.
Нам, жителям Урюпинска, Бердичева, отдалённых аулов Казахстана такой вариант не подходит. Нам нужны 100 или 300 томов боевых документов. А уж 12-томник мы напишем и сами.
От Малыш
К Konsnantin175 (16.07.2008 00:19:01)
Дата 16.07.2008 08:36:48

Re: Лучше СБД...

>Ведь меня не интересуют чьи-то мысли о побоищах. Меня интересуют только ДОКУМЕНТЫ.

Хорошо, давайте смотреть в таком разрезе. Полагаю, что "только ДОКУМЕНТЫ" по операции 3-й гвардейской танковой армии по операции под Козельском составят пару томиков - оперсводки/разведсводки/тыловые сводки штаба армии, отчет штаба армии, материалы разбора операции, оперсводки/разведсводки/тыловые сводки корпусов, отчеты корпусов, оперсводки/разведсводки/тыловые сводки бригад и стрелковых дивизий, отчеты служб...

>Задача москвича, как я думаю - сделать документы доступными для Всея. А вы хотите их узурпировать для только Москвы и московских авторов.

Вы вот это - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1637479.htm - видели? Чьими стараниями образовались 934 листа ксер, узрили? Ну и еще было доков "по мелочи". Так что насчет того, какая у меня задача и чего я хочу, не Вам бы петь и не мне бы слушать.

>Нам, жителям Урюпинска, Бердичева, отдалённых аулов Казахстана такой вариант не подходит. Нам нужны 100 или 300 томов боевых документов.

Ага. Причем вот в доску расшибитесь, а начните трехсоттомник всенепременно с боев у аула Бердымухамедово, которыми данный конкретный житель Урюпинска интересуется уже давно. Не говоря уже о том, что трехсоттомный сборник боевых документов не позволит даже все армейские отчеты по операциям опубликовать.
От ВикторК
К Малыш (15.07.2008 23:27:33)
Дата 15.07.2008 23:47:36

Можно и по другому.

Можно потратить время и государственные деньги на составление каталога листов. Для начала хотя бы управлений от бригады и выше и не всех отделов, допустим оперативных полностью технических выборочно для десятка дивизий(чтобы предствлять что это такое),
Можно добавить ссылки на западные архивы, благо НАРА вплне доступен. Это сама по себе гигантская работа, но она по крайней мере будучи сделана один раз уже не будет меняться при каждой смене политического строя. Это само собой только в случае государственного финансирования, одиночки это не осилят.
Потом если есть время можно продолжать работу по полной персьемке архива полностью.
Сам я кстати тоже в ЦАМО не был, но листы из архива NARA в интернете видел, а один микрофильм даже купил на пробу.

Выражаю Вам свое глубокое почтение за сканы штатов.
С уважением Виктор
От Малыш
К ВикторК (15.07.2008 23:47:36)
Дата 16.07.2008 08:45:11

Re: Можно и...

>Можно потратить время и государственные деньги на составление каталога листов.

Можно. Вот Вам столь вожделенные листы:
http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/11.jpg


http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/12.jpg


http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/13.jpg


http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/14.jpg


http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/15.jpg


Вы открыли для себя какую-то потаенную великую и ужасную тайну войны? А 5 листов потенциального "супермноготомного СБД" как корова языком слизнула.

>Для начала хотя бы управлений от бригады и выше и не всех отделов, допустим оперативных полностью технических выборочно для десятка дивизий

Отбирать-то кто будет? И могу Вас уверить - подымется совершенно непристойное (д)ристалище на тему того, почему это взяты документы 289-й стрелковой дивизии, а не 4-й гвардейской, потому что 4-й гвардейской я, имярек Пупкин, занимаюсь уже 2 года, а до 289-й стрелковой мне никакого дела нет?

>Можно добавить ссылки на западные архивы, благо НАРА вплне доступен.

Можно. Но NARA никому и ничего бесплатно не посылает.
От ВикторК
К Konsnantin175 (15.07.2008 16:25:19)
Дата 15.07.2008 21:19:47

+1(-)
От Бирсерг
К vts~ (11.07.2008 09:14:51)
Дата 11.07.2008 09:28:36

Re: Если без...

>Для такого события как ВОВ всего 12 томов откомпилировать, позорище, стыдно читать об этом. В мозгах одно бабло.

Да уж. По РТВ 1877-78 г.г. 9 томов описания, 5 томов прибавления, по несколько томов карт и документов в царское время было издано. По ВОВ должно быть как минимум 100 томов...
От Ятковский Валерий
К Бирсерг (11.07.2008 09:28:36)
Дата 11.07.2008 11:16:34

Немцы 40-томник заканчивают сейчас (-)
От АМ
К Ятковский Валерий (11.07.2008 11:16:34)
Дата 11.07.2008 13:25:03

Ре: Немцы 40-томник...

а можно подробнее?
От Ятковский Валерий
К АМ (11.07.2008 13:25:03)
Дата 11.07.2008 14:41:58

Ре: Немцы 40-томник...

Сорри я сам мало что знаю конкретного, статья в Шпигеле была посвящена этому. Известно только что начали в 1979 г., что это Исследовательский центр по военной истории при Министерстве обороны, и да ..вышло не 40 томов... а вроде 40 КНИГ, собранных в 12-15 томов. Последний том в двух книгах "Крушение германского рейха в 1945" вышло только-только под редакцией Рольфа-Диттера-Мюллера. Наверное по этим данным можно что-то найти.

P.S. Руководством над томом посвященном "Барабаросе" занимался человек в молодости служивший в Ваффен-СС на нашем фронте плюс еще двое тоже воевали с нами. Разность мнений была такова, что еще до выхода тома в свет соавторы подали друг на друга в суд. В итоге три автора написали что война с Советским Союзом была превентивной, а другие трое - что преступной и на уничтожение. Вот так.
От Бирсерг
К Ятковский Валерий (11.07.2008 11:16:34)
Дата 11.07.2008 11:37:38

Re: Немцы 40-томник...

Вспомнилось - в какой-то Науке и Жизнь года эдак 1987, автор стать сокрушался что мол у американцев, англичан и даже японцев истории ВМВ по 100 томов, а у нас всего 12 -( Двадцать лет прошло, а телодвижений и нет. Еще 10 лет ждать, а получиться те же 12
От Banzay
К Бирсерг (11.07.2008 11:37:38)
Дата 11.07.2008 14:23:09

У японцев таки 96 томов. (-)
От Leopan
К Бирсерг (11.07.2008 09:28:36)
Дата 11.07.2008 10:56:12

Если подсчитать

можно и 1418 томов непосредственно ВОВ + томов 100 сопутствующих материалов. Может тогда будет что-то реально правдивое.
От dragon.nur
К Бирсерг (11.07.2008 09:28:36)
Дата 11.07.2008 10:50:22

Re: Если без...

>Да уж. По РТВ 1877-78 г.г. 9 томов описания, 5 томов прибавления, по несколько томов карт и документов в царское время было издано. По ВОВ должно быть как минимум 100 томов...

Эти бы тома да в Сети в дежавю... Кроме огрызков (выдержек в разных сборниках) в нашей Таганроговке хрен что откуда выцарапаешь :(
От Бирсерг
К dragon.nur (11.07.2008 10:50:22)
Дата 11.07.2008 11:14:42

Re: Если без...


>Эти бы тома да в Сети в дежавю... Кроме огрызков (выдержек в разных сборниках) в нашей Таганроговке хрен что откуда выцарапаешь :(

Рано или поздно это будет. Вон в гуглебук интуристы много русской исторической литературы выложили 18 начала 20 века. И археографическая экспедиция есть и ЧИОДРы, Отчет о деятельности военного министерства, полковые истории...
От dragon.nur
К Бирсерг (11.07.2008 11:14:42)
Дата 11.07.2008 11:26:51

Re: Если без...

>Рано или поздно это будет. Вон в гуглебук интуристы много русской исторической литературы выложили 18 начала 20 века. И археографическая экспедиция есть и ЧИОДРы, Отчет о деятельности военного министерства, полковые истории...
Вашими бы устами, да медку... (с) медведь бегемоту ;) Вы, прошу прощения, на альтфоруме бываете?
От Бирсерг
К dragon.nur (11.07.2008 11:26:51)
Дата 11.07.2008 11:34:37

Re: Если без...


>Вашими бы устами, да медку... (с) медведь бегемоту ;) Вы, прошу прощения, на альтфоруме бываете?

Иногда. К чему такой вопрос?
От dragon.nur
К Бирсерг (11.07.2008 11:34:37)
Дата 11.07.2008 12:00:16

Re: Если без...

>К чему такой вопрос?
Ник знакомый :)
От Александр Стукалин
К Исаев Алексей (11.07.2008 01:06:50)
Дата 11.07.2008 01:17:25

Re: Если без...

>А так бабло сто пудов распилят, выкатив в последний момент отретушированный труд советского ГлавПУРа.

Куделина еще и премии выпишет им по итогам, или поквартально... Офицерское собрание там проголусует, кто лучше писАл (как теперь опять становится модным), и она распишет... :-)))
От Konsnantin175
К bvl (10.07.2008 14:59:33)
Дата 11.07.2008 00:24:08

почему советский строй не уберег

> Историки до сих пор не могут ответить на основной вопрос: почему советский строй не уберег страну от трагедии 1941 года?
Сама постановка вопроса о "советском строе" неправильна. "Фрнцузский строй", американский и польские "строи" тоже не уберегли.
Одна из причин 1941 года - точность донесений советских разведчиков. Когда на столе у Сталина лежат папки с Барбароссой и Морским Льввом, то логичнее поверить во Льва, нежели в Барбароссу. А когда, вопреки этим двум папкам, немцы кидаются на Балканы, безо всякого плана, то логично предположить, что разведчики, и "барбаросовцы" и "львисты", гонят "дезу".
От Александр Стукалин
К Konsnantin175 (11.07.2008 00:24:08)
Дата 11.07.2008 00:33:36

Re: почему советский...

>Одна из причин 1941 года - точность донесений советских разведчиков. Когда на столе у Сталина лежат папки с Барбароссой и Морским Льввом, то логичнее поверить во Льва, нежели в Барбароссу. А когда, вопреки этим двум папкам, немцы кидаются на Балканы, безо всякого плана, то логично предположить, что разведчики, и "барбаросовцы" и "львисты", гонят "дезу".

Ерунда это все... "барбаросовцы"... "львисты"... "деза"... :-)
От Одессит
К Александр Стукалин (11.07.2008 00:33:36)
Дата 11.07.2008 01:21:20

Очень содержательное возражение...

Добрый день
>>Одна из причин 1941 года - точность донесений советских разведчиков. Когда на столе у Сталина лежат папки с Барбароссой и Морским Льввом, то логичнее поверить во Льва, нежели в Барбароссу. А когда, вопреки этим двум папкам, немцы кидаются на Балканы, безо всякого плана, то логично предположить, что разведчики, и "барбаросовцы" и "львисты", гонят "дезу".
>
>Ерунда это все... "барбаросовцы"... "львисты"... "деза"... :-)

Что конкретно ерунда-то?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Александр Стукалин
К Одессит (11.07.2008 01:21:20)
Дата 11.07.2008 01:46:15

Re: Очень содержательное

>Добрый день
>>>Одна из причин 1941 года - точность донесений советских разведчиков. Когда на столе у Сталина лежат папки с Барбароссой и Морским Льввом, то логичнее поверить во Льва, нежели в Барбароссу. А когда, вопреки этим двум папкам, немцы кидаются на Балканы, безо всякого плана, то логично предположить, что разведчики, и "барбаросовцы" и "львисты", гонят "дезу".
>>+++++++++++++++++++
>>Ерунда это все... "барбаросовцы"... "львисты"... "деза"... :-)
>++++++++++++++
>Что конкретно ерунда-то?

1) Что вообще есть "барбаросовцы" и "львисты" применительно к разведке?... Это кто конкретно?...

2) Разведка давала вполне адекватную информацию накануне войны.

3) Адекватно распорядиться ей (оценить и сделать соотв. выводы) тоже никакого особого таланта не требовало...
От Konsnantin175
К Александр Стукалин (11.07.2008 01:46:15)
Дата 11.07.2008 02:23:38

Re: Очень содержательное

>2) Разведка давала вполне адекватную информацию накануне войны.
>3) Адекватно распорядиться ей (оценить и сделать соотв. выводы) тоже никакого особого таланта не требовало...
На разведку никто не в обиде. Но как адекватно реагировать на эти два взаимоисключающих плана? И как, уже поверив в нападение на СССР, относиться к уходу вещественного доказательства (немецких войск) из Польши на Балканы? И как относиться после этого к разведчикам, которые о Балканах ничего не сообщали, потому что такая операция немцами задолгосрочно не планировалась?
Это всё, конечно, теоретизирование. Потому что нет книги типа "Агентурная разведка и Центр. От битвы к битве. Подробный рассказ о том, что доносила разведка и как это учитывалось в решениях Ставки".
А также книги "Дезинформационные операции ВМВ. Кто кого надул?".
Недавно я какой-то англо докфильм смотрел. Типа знали англичане что японцы на Пирл-Харбор пойдут, да не сообщили американцам.
Я в это готов поверить. И сразу же возникает вопрос:
- да, Зорге сообщил, что японцы не нападут на СССР. А не сообщил ли он одновременно, что японцы нападут на США?
СССР это было также выгодно, как и Англии...
А вдруг и Англия и СССР предупредили США?
Истинно - разведка и МИД - непаханные поля истории.
От Одессит
К Александр Стукалин (11.07.2008 01:46:15)
Дата 11.07.2008 02:06:30

Re: Очень содержательное

Добрый день

>1) Что вообще есть "барбаросовцы" и "львисты" применительно к разведке?... Это кто конкретно?...

Надо полагать, так Константин обозначает источников, дававших информацию преимущественно о планах Германии нападать на СССР или высаживаться в Великобритании. А штатных наименований таких должностей в разведке и впрямь не было.

>2) Разведка давала вполне адекватную информацию накануне войны.

Смею утверждать, что это совершенно не так. К тому же непонятно, что Вы считаете адекватной информацией.

>3) Адекватно распорядиться ей (оценить и сделать соотв. выводы) тоже никакого особого таланта не требовало...

То есть принять правильное решение было возможно, причем даже тупицам? Что же тогда помешало?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Александр Стукалин
К Одессит (11.07.2008 02:06:30)
Дата 11.07.2008 03:04:54

Re: Очень содержательное

>>2) Разведка давала вполне адекватную информацию накануне войны.
>==================
>Смею утверждать, что это совершенно не так. К тому же непонятно, что Вы считаете адекватной информацией.

Ув. Одессит
Я искренне и очень уважаю Ваш интерес к проблемам спецслужб (тем более, что он совпадает с моим) и то, что Вы сделали и делаете для их изучения... Но...
а) я не думаю, что в данном случае правильно развивать этот спор, ибо мы неизбежно скатимся к частностям или общностям (короче -- уйдем в дебри)
б) я не считаю катастрофическим то, что мы, при совпадении интересов к проблеме и знаниях (опыте) каждого из нас, расходимся в общих оценках -- это нормально... :-) и я с удовольствием почитаю ваши аргументы в любом случае...
в) я просто не в силах спорить конкретно сейчас -- в три часа носи после своего 12-часового рабочего дня (а автра он у меня тоже рабочий), правда... :-)))

>>3) Адекватно распорядиться ей (оценить и сделать соотв. выводы) тоже никакого особого таланта не требовало...
>===============================
>То есть принять правильное решение было возможно, причем даже тупицам? Что же тогда помешало?

Да они не были никакими тупицами... Те, кто принимал тогда решения, имели опыт работы с разведданными и разведками разных уровней, исчисляемый многими годами и даже десятилетиями... Они вполне понимали нюансы -- как все это делается в системе, что есть источник, насколько можно всему этому в принципе доверять, до какой степени могут доходить противоречия, что есть деза, как устроить проверки и т. п.
Они имели возможность опираться на целый ряд служб различного уровня... В общем, не 16-летним пацанам весь этот ворох разведсводок стекался... :-)
От Одессит
К Александр Стукалин (11.07.2008 03:04:54)
Дата 11.07.2008 15:43:05

Re: Очень содержательное

Добрый день
>Я искренне и очень уважаю Ваш интерес к проблемам спецслужб (тем более, что он совпадает с моим) и то, что Вы сделали и делаете для их изучения...

Спасибо!

>Но...
>а) я не думаю, что в данном случае правильно развивать этот спор, ибо мы неизбежно скатимся к частностям или общностям (короче -- уйдем в дебри)

>Запросто, увы. Причем скорее к общностям.

>б) я не считаю катастрофическим то, что мы, при совпадении интересов к проблеме и знаниях (опыте) каждого из нас, расходимся в общих оценках -- это нормально... :-)

Это вполне нормально. Единомыслие ведь со времен Салтыкова-Щедрина так и не закрепили нормативными документами? :-)

>) и я с удовольствием почитаю ваши аргументы в любом случае...
>в) я просто не в силах спорить конкретно сейчас -- в три часа носи после своего 12-часового рабочего дня (а автра он у меня тоже рабочий), правда... :-)))

А я в отпуске!!!

>>>3) Адекватно распорядиться ей (оценить и сделать соотв. выводы) тоже никакого особого таланта не требовало...
>>===============================
>>То есть принять правильное решение было возможно, причем даже тупицам? Что же тогда помешало?
>
>Да они не были никакими тупицами... Те, кто принимал тогда решения, имели опыт работы с разведданными и разведками разных уровней, исчисляемый многими годами и даже десятилетиями... Они вполне понимали нюансы -- как все это делается в системе, что есть источник, насколько можно всему этому в принципе доверять, до какой степени могут доходить противоречия, что есть деза, как устроить проверки и т. п.

Мы, увы, не располагаем ВСЕМ массивом информации по теме. И Константин175 вполне правильно указал на ряд существенных нюансов, необходимых для вынесения обоснованного суждения.

>Они имели возможность опираться на целый ряд служб различного уровня... В общем, не 16-летним пацанам весь этот ворох разведсводок стекался... :-)

Да. Только результат - увы, налицо...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Игорь Островский
К Одессит (11.07.2008 15:43:05)
Дата 13.07.2008 18:14:39

Re: Очень содержательное

>Это вполне нормально. Единомыслие ведь со времен Салтыкова-Щедрина так и не закрепили нормативными документами? :-)

Вы хотели сказать - со времен К.Пруткова?
Впрочем, они были современниками.
От Одессит
К Игорь Островский (13.07.2008 18:14:39)
Дата 13.07.2008 19:38:37

Re: Очень содержательное

Добрый день

>Вы хотели сказать - со времен К.Пруткова?

Конечно, Козьмы Пруткова! Впрочем, кто там их разберет, всяких добролюбовых с апухтинами и гончаровых с тремя толстыми! Контрреволюция только сплошная.
:-)
С уважением www.lander.odessa.ua
От Александр Стукалин
К Одессит (11.07.2008 15:43:05)
Дата 12.07.2008 16:47:48

Re: Очень содержательное

>Мы, увы, не располагаем ВСЕМ массивом информации по теме. И Константин175 вполне правильно указал на ряд существенных нюансов, необходимых для вынесения обоснованного суждения.
Да -- это самая главная проблема...

>>Они имели возможность опираться на целый ряд служб различного уровня... В общем, не 16-летним пацанам весь этот ворох разведсводок стекался... :-)
>++++++++++++++
>Да. Только результат - увы, налицо...

Вот поэтому-то, что-то и подсказывает, что были какие-то "субъективные" факторы... :-)
От Konsnantin175
К bvl (10.07.2008 14:59:33)
Дата 11.07.2008 00:15:39

Историки до сих пор не могут

> ответить на основной вопрос: ... Нам неясны причины крупнейшего окружения под Киевом...
Причину нужно искать в донесениях советских разведчиков. Предполагаю, что имеенно точность их донесений привела к киевскому окружению. Немцы с начала войны и до сентября включительно планировали уничтожить лишь 5-ю армию ЮЗФ; летом, включая и август, немцы планировали ударить ГА Центр по Москве. Если всё это лежало на столе у Сталина, то немудрено, что Ставка прозевала 6-7 сентября, когда было принято решение об окружении ЮЗФ. Пока донесения разведчиков об этом новом плане поступили Сталину - избежать окружения было уже невозможно.
От Александр Стукалин
К Konsnantin175 (11.07.2008 00:15:39)
Дата 11.07.2008 00:35:34

Re: Историки до...

>Причину нужно искать в донесениях советских разведчиков. Предполагаю, что имеенно точность их донесений привела к киевскому окружению. Немцы с начала войны и до сентября включительно планировали уничтожить лишь 5-ю армию ЮЗФ; летом, включая и август, немцы планировали ударить ГА Центр по Москве. Если всё это лежало на столе у Сталина, то немудрено, что Ставка прозевала 6-7 сентября, когда было принято решение об окружении ЮЗФ. Пока донесения разведчиков об этом новом плане поступили Сталину - избежать окружения было уже невозможно.

А Сталину поступали какие-то донесения от разведки по Киеву???...
От Konsnantin175
К Александр Стукалин (11.07.2008 00:35:34)
Дата 11.07.2008 01:53:20

"Советский патриот-инструктор" из абвершколы

>А Сталину поступали какие-то донесения от разведки по Киеву???...
Так я об этом и речь веду. Что, когда и куда поступало, как учитывалось и как влияло на контрмеры советской стороны? Я кроме донесений из яковлевского сбориника ничего не видел. Но в этом сборнике - явная подборка донесений на тему: "барбаросовцы предупреждали, а Сталин на их предупреждениях матюки писал".
На основании чего Ставка делала выводы? Исходя из карты, или были агентурные донесения? Если писать 12-томник без изучения этих донесений, то это будет описание хода боевых действий, а не анализ решений повлиявших на этот ход.
В случайном куске КТВ ОКХ за половину 1942 года, который у меня оказался, немцы называют несколько десятков своих операций. Каждая из них имела своё имя и план. И вот вопрос достойный исследователя, но не подсильный для меня: что знало о подготовке каждой из этих операций советское командование? Что имелось от разведки всех типов, включая агентурную, и как эти сведения были оценены?
Но и этот опрос примитивный. Его надо расширить: а какие меры дезинформации использовались немцами по этим операциям, а поддалась ли советская разведка на эту дезинформацию?
Если исследователи и авторы 12-томника не ответят на эти вопросы, то зачем они взялись за такой труд? Без ответов на эти вопросы, я вот возьму да и напишу:
- Абвершкола? Советский патриот-инструктор вместе с советским разведчиком подбирал из пленных надёжных советских людей, чтоб они работали на нас? Да полно-те, господа! Немцы проводили дезинформационную операцию "Кремль". Нужно было создать видимость подготовки наступления на Москву. С этой целью абвер брал в школу тех пленных в которых был уверен, что они здадутся НКВД. И кидал их на московское направление. "Шпионы и диверсанты" искренне сдавались "Смершу". Тот искренне радовался своим успехам. Советское командование, видя, что разведгрупп противника у Москвы больше чем на южном направлении, искренне верило в подготовке наступления на Москву.
Вывод: "Советский патриот-инструктор" из абвершколы, изображая пьяную тоску по Родине, ловко облапошил и советского разведчика, и "Смерш" и Ставку.
От Александр Стукалин
К Konsnantin175 (11.07.2008 01:53:20)
Дата 11.07.2008 02:09:38

Re: "Советский патриот-инструктор"...

>Так я об этом и речь веду. Что, когда и куда поступало, как учитывалось и как влияло на контрмеры советской стороны? Я кроме донесений из яковлевского сбориника ничего не видел.
А что есть "яковлевский сборник" в данном случае?...

>Но в этом сборнике - явная подборка донесений на тему: "барбаросовцы предупреждали, а Сталин на их предупреждениях матюки писал".
Помимо этой якобы "подборки", тут надо учитывать один момент: понимать, что разведка до 22.06 и после -- совершенно разные вещи...

>На основании чего Ставка делала выводы? Исходя из карты, или были агентурные донесения? Если писать 12-томник без изучения этих донесений, то это будет описание хода боевых действий, а не анализ решений повлиявших на этот ход.
>В случайном куске КТВ ОКХ за половину 1942 года, который у меня оказался, немцы называют несколько десятков своих операций. Каждая из них имела своё имя и план. И вот вопрос достойный исследователя, но не подсильный для меня: что знало о подготовке каждой из этих операций советское командование? Что имелось от разведки всех типов, включая агентурную, и как эти сведения были оценены?
>Но и этот опрос примитивный. Его надо расширить: а какие меры дезинформации использовались немцами по этим операциям, а поддалась ли советская разведка на эту дезинформацию?
>Если исследователи и авторы 12-томника не ответят на эти вопросы, то зачем они взялись за такой труд?
Ну да, я только согласиться могу в данном случае... И скзать, что нормальных исследований по разведке периода ВОВ у нас так и нет пока... Либо слишком частные и поверхностные работы, либо вообще худлит какой-то -- детективы на основе трех архивных документов... Увы...

>Без ответов на эти вопросы, я вот возьму да и напишу:
>- Абвершкола? Советский патриот-инструктор вместе с советским разведчиком подбирал из пленных надёжных советских людей, чтоб они работали на нас? Да полно-те, господа! Немцы проводили дезинформационную операцию "Кремль". Нужно было создать видимость подготовки наступления на Москву. С этой целью абвер брал в школу тех пленных в которых был уверен, что они здадутся НКВД. И кидал их на московское направление. "Шпионы и диверсанты" искренне сдавались "Смершу". Тот искренне радовался своим успехам. Советское командование, видя, что разведгрупп противника у Москвы больше чем на южном направлении, искренне верило в подготовке наступления на Москву.
>Вывод: "Советский патриот-инструктор" из абвершколы, изображая пьяную тоску по Родине, ловко облапошил и советского разведчика, и "Смерш" и Ставку.

Вот тут я ей богу не уверен -- я не знаю, в чем и в ком был уверен Абвер... :-)
От Konsnantin175
К Александр Стукалин (11.07.2008 02:09:38)
Дата 11.07.2008 03:29:55

яковлевский сборник

>А что есть "яковлевский сборник" в данном случае?...
ДОКУМЕНТЫ 1941 в 2-х книгах, фонда "Демократия", редакция Яковлева. А называют этот сборник почему-то "малиновкой". Не знаю почему.

Есть там например ТЕЛЕГРАММА ЯПОНСКОГО ПОСЛА В МОСКВЕ ЯПОНСКОМУ ПОСЛАННИКУ В СОФИИ 9 июня 1941 г., что позволяет думать о доступности японских шифров нашей разведке.
Есть там и интересные документы о Майн Кампфе:
1934 Бухарин 17-й съезд ВКП (б) зачитывал цитаты из МК
1935 Тухачевский вспомнил, что "В своем докладе на VII съезде Советов тов. Молотов привел из книги Гитлера "Моя борьба" следующее место...""
1941 Лозовский: "В заключение Штейнгардт еще раз предупредил меня о необходимости для СССР остерегаться Германии, которая осуществляет намеченный ею план, и советовал мне читать "Майн Кампф".
А вот что интересное я усёк из сообщений "барбаросовцев":
- да, они говорили, что Германия нападёт 15 мая, но говорили, что нападёт на Украину.
А на самом деле - напала на Белоруссию (имею ввиду - главную концентрацию войск и танковых групп)...
И опять ввопрос: а не было ли это специально подкинутой дезинформацией? С целью скрыть направление главного удара...
От Konsnantin175
К Konsnantin175 (11.07.2008 03:29:55)
Дата 11.07.2008 04:22:50

Деза от Рамзая

>А вот что интересное я усёк из сообщений "барбаросовцев":
> - да, они говорили, что Германия нападёт 15 мая, но говорили, что нападёт на Украину.
>А на самом деле - напала на Белоруссию (имею ввиду - главную концентрацию войск и танковых групп)...
>И опять вопрос: а не было ли это специально подкинутой дезинформацией? С целью скрыть направление главного удара...

Кстати и Зорге сообщал "Шолл заявил, что наиболее сильный удар будет нанесен левым флангом германской армии".
То есть, вдоль Балтики. И никто не сообщал о наиболее сильном ударе в центре.
От Konsnantin175
К Konsnantin175 (11.07.2008 04:22:50)
Дата 11.07.2008 05:05:47

Деза от Рамзая 2

17 июня 1941:
"Германский курьер сказал военному атташе, что он убежден, что война против СССР задерживается, вероятно, до конца июня. Военный атташе не знает - будет война или нет.
Я видел начало сообщения в Германию, что в случае возникновения германо-советской войны, Японии потребуется около 6 недель, чтобы начать наступление на советский Дальний Восток, но немцы считают, что японцы потребуют больше времени потому, что это будет война на суше и море (конец фразы искажен)".
Таким образом Зорге способствовал тому, что в самые тяжелые первые недели войны, СССР полагал, что ему придётся воевать на два фронта.
Но всё это - "Дезу от Рамзая" я привожу лишь как иллюстрацию гипотетического недобросовестного подхода к фактам и к переистокованию этих фактов (как делает Резун).
От Konsnantin175
К Konsnantin175 (11.07.2008 05:05:47)
Дата 11.07.2008 05:15:56

Может послать ваш источник к ...?

17 июня 1941
СООБЩЕНИЕ НКГБ СССР И. В. СТАЛИНУ И В. М. МОЛОТОВУ
... Источник, работающий в штабе германской авиации сообщает:
...
3. Объектами налетов германской авиации в первую очередь явятся: электростанция "Свирь-3", московские заводы, производящие отдельные части к самолетам (электрооборудование, шарикоподшипники, покрышки), а также авторемонтные мастерские.
4. В военных действиях на стороне Германии активное участие примет Венгрия. Часть германских самолетов, главным образом истребителей, находится уже на венгерских аэродромах.
==
Как мы уже знаем, наиболее опасным был удар 22 июня по советским аэродромам. Собственно, немцами и планировалось посвятить действия авиации в первые дни завоеванию господства в воздухе.
И, как мне представляется, Сталин не зря написал на этом донесении:
"Т[овари]щу Меркулову. Может послать ваш "источник" из штаба герм[анской] авиации к еб-ной матери. Это не "источник", а дезинформатор. И. Ст[алин]".


От Mayh3M
К bvl (10.07.2008 14:59:33)
Дата 10.07.2008 16:44:40

Есть опасения, что напишут примерно то же, что и раньше...

Или всё-таки будут использованы труды Исаева?
От Елисеенко Алексей
К Mayh3M (10.07.2008 16:44:40)
Дата 10.07.2008 16:51:39

Не пропадут ли даром опять труды Резуна и Солонина? (-)