>Поскольку противник не идиот и ресурсы у него есть, значит сылы будут выставлены достаточные для обеспечения успеха этой первой операции.
Ты ставишь лошадь впереди телеги.
Если сил потребуется много (в абсолютном значении), то такая операция будет неоправдана.
Именно что задача наших ВС исключить (конвенкционными средствами)возможность проведения операции ограниченными экспедициоными силами (порог я назвал).
>>А что эти "все союзники" выставили "70-80%" своего боевого потенциала?
>А что, то что они вставили - это предел того что они могут выставить?
В описанных мной ограничениях - да.
>В данный момент в Ираке и Афганистане развернута группировка численностью от 300 до 350 тыс. человек. Плюс те, кто обеспечивает логистику извне, плюс резервы и части спецназначения на сопредельных территориях, плюс личный состав сил флота оказывающих поддержку. И это в районах с очень сложной и дорогой логистикой. В калининграде чай снабжать группировку попроще будет.
Так мы же говорим не про повседневную работу ВС, а про войну.
>>"блок" никогда не будет господстовать "над миром" (и добиваться такого господства). Потому что никто не будет беззаветно доверять партнерам и таскать для них каштаны из огня.
>
>А в блоке нет равноправных партнеров. Есть главный партнер, и куча младших, еще более младших и самых младших партнеров. Тут старший партнер остальных и "построить" может (пусть не всех и не всегда, но может).
Вот и надо исходить из этого "не всегда". Я бы даже сказал в большинстве случаев - не может. Младшие партнеры сосут ровно в том объеме который им лично выгоден.
>>ресурсы лучше всего покупать, чем уничтожать их на войне.
>Этому тезис выдвинут очень давно, однако войны не прекратились. Наверно не ЛПР-ы его разделяют :-(
Войны ведуться не только и не столько за ресурсы.
>>Во-1х в какой-то мере, да. В том смысле, что расовая теория противопоставила немцев "унтерменшам".
>
>Гы. У нас и сейчас имеется богоизбранная нация несущая порядок демократию всей платнете.
это риторика.
Ме сложно представить антивоенные выступления в Германии 30-х. Ну и собственно "нести демократию" можно разными способами, а вот поиск лебенсраума - только одним.
>>Во-2х не стоит проводить параллели с прошлым.
>А собственно почему?
Принципы жизнеустройства сильно меняются.
>>Прошлый мир и общество были другими. Политические элиты в послевоеный период сдедлаи максимум чтобы ситуация Германии 30-х не реанимировалась.
>
>Вот-вот. Чтобы эта ситация не ренанимировалась в Германии.
Везде чтоб не реанимировалась. Уничтожается корпоративность общества всеми средствами.
>> Да и общества потребления не было еще тогда, а напротив был культ силы, семьи, здоровья.
>
>Это ложное противопоставление. Одно другому не мешает. Вспоминаем "Фольскваген", "Гуслав" и т.п.
Причем здесь это?
>>И то что режимы вынуждены с этим считаться. Кстсати я сомневаюсь что это было "большинство". Большинство это многотысячные акции одновремемно по всей стране, но тем не менее -
>
>Большинство - это по данным соцопросов. Ты же хочешь чтобы они были не просто "против", а активно против. Впрочем англичане скажем, вполне себе многомиллионные акции протеста проводили - результат нулевой. Что дальше-то - баррикады?
Возможно смена правительства к примеру.
>Все эти настроения - отвод пара в свисток. Никто не пошел стихийно громить диаспоры, скорее всего единицы под влиянием этих настроений "оставили хату пошли воевать".
>Зато большая часть "противников войны" превратилась в "сторонников". А все остальное государство продело в оргнизованном порядке. Ч.т.д.
да ничего существеного оно не сделало. А просто "заручившись поддержкой народа" послалао воевать все тот же экпедиционный корпус.
>>Угу. Вот и учти, что это общество будет очень сильно против перешгнуть грань добра и зла, даже под угрозой потери суверинитета.
>
>А ты учти это общество будет еще более сильно против ведения боевых действий в масштабе корпусов против превосходящего противника. Потому как в отличии от ядерного шанатжа это означает гарантированные крупные потери.
Ну во-1х я исхожу из общей лояльности населения государству и понимания необходимости защиты суверинитета.
Во-2х в как раз ограниченость конфликта и ограничивает эти настроения. Воюют то в превую очередь наемная армия.
>>Это не совсем понятно к чему пример. Он с одной стороны подтверждает правильность моих слов, с другой - нерелевантен, т.к. Ирак проиграл войну. Тупо ее слив.
>
>И мы не сольем? По тем же примерно причинам?
Тут все зависит от того в рамках какого мировозрения мы рассуждаем?
Т.е. если полагать, что верхи не хотят а низы не могут - то и вообще нет смысла в обсудени структуры ВС и значении СЯС.
Мы же все таки исходим из того, что элита заинтересована в сохранени государственой целостности, народ лоялен, и ВС имеют сопоставимое с вероятным протвником качественное оснащение.
И обсуждаем только необходимое количество?
>>А иракская нефть и неиспользовалась на мировом рынке практически (блокада). И сейчас как я понимаю не используется.
>
>Отнюдь. Иракская нефть экспортировалась (и экспортируется) в весьма существенных объемах. Блокада заключалась в том, что руководству Ирака не позволяли самостоятельно решать на что тратить полученные от экспорта деньги. И от чего это у меня аналогии со стабфондом, а?
ну и как это подтверждает ресурсные причины войны в Ираке?
>>Во избежании ироничных риторических вопросов про ОМП сразу отвечу - что причиной был _комплекс_ факторов. А вобщем - замещение неподконтрольного, неадекватного режима, создающего очаг напряжености в регионе.
>
>Вот-вот и нас укатают в результате "комплекса факторов".
Я про причину, а не про результат. Это какая то подмена.
>Тем более что ОМП у нас настоящее и "на постсоветском пространстве Россия придерживается политики угроз и запугивания" (с) Кондолиза Райс.
Это кстати против тебя довод. ОМП должно дополнять (до предела) силу страны, а не быть единственым пугалом - иначе возникают поползновения его "нейтрализовать".
>Не Садам сотрудничал, на компромисы шел, равно как и Милошевич. Вот Иран и Северная Корея - действительно противопоставляют, гранатой размахивают (ну там "море огня" и прочие "удары по побазам США в регионе"). Граната у них правда не особо впечатляющие, но что-то пока никто не связывается.
Так внятной цели нет. О тож.
>>При чем тут "партизанская война" вообще?
>
>>>4) Можно отторгнуть основные нефтяные районы
>>
>>это как раз вписывается в мою концепцию. Только на том театре не развернуть 80% сил НАТО.
>
>А для этого столько и не надо. Потому что мы там тоже даже наличные силы развернуть не сможем.
должны мочь.
>>Нормальный вопрос. Названые страны играли минимальную роль в общемировом бизнесе.
>
>Ну Россия в мировой торговле тоже не напервом месте находится ...
но все таки не на уровне указанных.
>>>Ну так что делать если "элита" противника только того самого предельного случая и боится?
>>
>>Я так не считаю.
>
>Ну вот - опять "верую/неверую".
Ну так мнение на мнение. Я же говорю - у нас мировозренческий спор. И свою аргументацию я изложил.
>>ну и что? Я уже описал причины по которым не предстпавляется возможным их задейстовать.
>
>Наши ресурсы не представляется возможным полностью задействовать в тех же пропорциях и по тем же причинам. Так что соотношение задействоанных ресурсов тоже будет 1:10 не в нашу пользу.
Почему? Те же причины к нам применимы в меньшей степени. Хотя бы потому что мы маневрируем внутри своей территори.
>>Это уже будут не экспедиционные силы.
>>От "таких" экспедиционных сил мы и будем защищаться своими СЯС (разве я где-то отрицал необходимость защищаться с помощью СЯС)?
>
>А других к нам не пришлют. Чай не идиоты.
Значит не пришлют никаких.
>>Кого будем ньюкать?
>>Какие цели, сколько зарядов?
>
>На конкретный вопрос - даю конкретный ответ. Ньюкать будем нейтральные воды, на расстояниии позволяющем увидеть "гриб" из нью-йорка. Количестово зарядов 1 шт. В случае отсутсвия просветления ньюкать будем пустыню Аризона. Количество зарядов 2 шт. И т.д. прогрессия количества задействованных зарядов - геометрическая. "Болезненность" целей - по нарастающей.
Это порочная стратегия. И бессмысленный расход зарядов. Ранее я объяснял почему.
Резунизм же галимый - "5 тыщ бомб из звенящих высот"
>>во-1х там очень многочисленая обеспечивающая инфраструктура. (не боевые части т.е.)
>
>А нас надо полагать все военнослужащие в белых штанах боевых частях?
когда я даю оценку "уровень армейского корпуса" - я имею ввиду боевые части. А ты мне предлагаешь все 170 тыс считать боевыми.
>>во-2х уровень АК таки позволит отмахаться от такого контингета (разумеется с привлечением основной массы ВВС, ПВО и РВиА).
>
>Это наверно какой-то очень продвинутый армейский корпус, если он от половины боевых частей армии США разом способен отмахиваться.
Да не приедут такие силы. Это даже по логистики хлопотно, не говоря уж об остальном.
>Дима будь реалистом. Один наш корпус - это хорошо если одна штатовская дивизия по боеспособности (и для этого еще надо ого-как поработать). А они вполне способны прислать экспедиционные силы в пять дивизий. И пару тысяч боевых самолетов сосредоточить. Это так сказать из того что было в реале. Теоретически и больше могут.
Сосредоточение такого наряда сил - вполне обоснованный повод для применения СЯС. Причем массировано и по основным целям, а не одиночными по пустыне.
Дело в том. что если ты оставишь только пограничные войска - достаточно будет прислать интернациональный батальон - и тебе ничего не останется как пулять одиночными в море, сотрясая воздух политической риторикой.
>>Внезапность со сосредоточением 5 корпусов? Ну это ты через чур. Если вспоминать все Бури - то там трансляция чуть ли не он лайн шла..
>
>Причем полгода. Но при этом была обеспечена
>1) Старатегическая внезапность, т.к. а) до последнего момента не было окончательно известно ударят или опять пугают
разве у кого то были иллюзии?
>б) Полугода на серьезные контрмеры оказалось недостаточно.
У Ирака просто не было никаких возможностей для "контрмер".
>>А возможность выбора места удара как раз и требует той самой многочисленной армии, о необходимости которой я говорю, чтобы _уверено_ перекрывать все возможные направления.
>
>Для этого нам нужно иметь армию где-то вдвое больше американской.
не-а.
>>Да и кстати авианосцы для ударов по европейской части они не очень катят.
>
>А Ленобласть или там к примеру, Мурманск у нас где? Да и Калиниград тоже. Причем для этого авианосцы на Балтику вводить не нужно
>Если сил потребуется много (в абсолютном значении), то такая операция будет неоправдана.
>Именно что задача наших ВС исключить (конвенкционными средствами)возможность проведения операции ограниченными экспедициоными силами (порог я назвал).
Ну тут по крайней мере в такой формулировке логика есть.
>>>А что эти "все союзники" выставили "70-80%" своего боевого потенциала?
>>А что, то что они вставили - это предел того что они могут выставить?
>
>В описанных мной ограничениях - да.
Сомнительно. Но уперлись в мировзренческий спор потому подвязываем.
>>В данный момент в Ираке и Афганистане развернута группировка численностью от 300 до 350 тыс. человек. Плюс те, кто обеспечивает логистику извне, плюс резервы и части спецназначения на сопредельных территориях, плюс личный состав сил флота оказывающих поддержку. И это в районах с очень сложной и дорогой логистикой. В калининграде чай снабжать группировку попроще будет.
>
>Так мы же говорим не про повседневную работу ВС, а про войну.
Вообще-то это и есть война - хотя и "низкой интенсивности".
>Вот и надо исходить из этого "не всегда". Я бы даже сказал в большинстве случаев - не может. Младшие партнеры сосут ровно в том объеме который им лично выгоден.
Такая надежда у нас есть (и она реальна вполне), но закладываться только на на это стремно. Также как на "распад США в результате мирового кризиса".
>>>ресурсы лучше всего покупать, чем уничтожать их на войне.
>>Этому тезис выдвинут очень давно, однако войны не прекратились. Наверно не ЛПР-ы его разделяют :-(
>
>Войны ведуться не только и не столько за ресурсы.
Вот и против нас могут не только и не столько за ресурсы.
>>>Во-1х в какой-то мере, да. В том смысле, что расовая теория противопоставила немцев "унтерменшам".
>>
>>Гы. У нас и сейчас имеется богоизбранная нация несущая порядок демократию всей платнете.
>
>это риторика.
Мне нравится твой аргумент. С твоего позволения я возьму его на вооружение :-)
>Ме сложно представить антивоенные выступления в Германии 30-х. Ну и собственно "нести демократию" можно разными способами, а вот поиск лебенсраума - только одним.
Отнюдь. Нести "демократию" тем кто этого активно не хочет можно только одним способом. А вот если откоректировать "лебенсраум" до "рынков сбыта и инвестиций", "свободного перемещения людей и капиталов", "единых законов" - получиться вполне себе ЕС (ядром которого является, сюрприз! - Германия).
>>>Во-2х не стоит проводить параллели с прошлым.
>>А собственно почему?
>
>Принципы жизнеустройства сильно меняются.
Это риторика :-)
>>>Прошлый мир и общество были другими. Политические элиты в послевоеный период сдедлаи максимум чтобы ситуация Германии 30-х не реанимировалась.
>>
>>Вот-вот. Чтобы эта ситация не ренанимировалась в Германии.
>
>Везде чтоб не реанимировалась. Уничтожается корпоративность общества всеми средствами.
Опять мировозренческий конфликт. Эту ветку спора предлагаю прекратить за беспереспективностью.
>>> Да и общества потребления не было еще тогда, а напротив был культ силы, семьи, здоровья.
>>
>>Это ложное противопоставление. Одно другому не мешает. Вспоминаем "Фольскваген", "Гуслав" и т.п.
>
>Причем здесь это?
При том что у немцев были серьезные элементы "общества потребления". На чем они кстати и погорели - боялись переходить в мобилизационный режим и сильно с этим мероприятием опоздали.
>>>И то что режимы вынуждены с этим считаться. Кстсати я сомневаюсь что это было "большинство". Большинство это многотысячные акции одновремемно по всей стране, но тем не менее -
>>
>>Большинство - это по данным соцопросов. Ты же хочешь чтобы они были не просто "против", а активно против. Впрочем англичане скажем, вполне себе многомиллионные акции протеста проводили - результат нулевой. Что дальше-то - баррикады?
>
>Возможно смена правительства к примеру.
Ну возможна. Но демократия-то "управляемая". В лучшем случае у народа будет выбор из двух кондидатов выражающих интересы одних и тех же финансово-промышленных кругов. Т.е. персоналию, которая будет проводить политику выбрать можно, но саму политику нет.
>>>Угу. Вот и учти, что это общество будет очень сильно против перешгнуть грань добра и зла, даже под угрозой потери суверинитета.
>>
>>А ты учти это общество будет еще более сильно против ведения боевых действий в масштабе корпусов против превосходящего противника. Потому как в отличии от ядерного шанатжа это означает гарантированные крупные потери.
>
>Ну во-1х я исхожу из общей лояльности населения государству и понимания необходимости защиты суверинитета.
Ну тогда твое возражение "что общество будет против" нужно снять.
>Во-2х в как раз ограниченость конфликта и ограничивает эти настроения. Воюют то в превую очередь наемная армия.
Так-так. Мы собираемся биться с корпусной группировкой противника. Из твоих пояснений выше получается, что корпус (со всякими частями обеспечения) - это 170 тыс. Нам чтобы "успешно биться" понадобиться группировка сопостовимой численности даже при условном равенстве в технике и боевой подготовке (как это ни сомнительно). Далее нам нужно такуих группировок 4-5 штук. Это не считая ВВС, флота, СЯС, "логистики глубокого тыла", военно-учебных заведений и т.п. Плюс все эти товарищи профессионалы-наемники (а началось все неделю назад со спора о необходимости подготовки крупных мобрезервов путем призыва граждан на действительную службу). Нет я конечно понимю, что сегодня в москве очень жарко, но ...
1) Ты отказался от тезиса о необходимости готовить крупные мобрезервы за счет призывников?
2) "Где деньги, Зин?" на содержание двухмилионной армии?
>>>Это не совсем понятно к чему пример. Он с одной стороны подтверждает правильность моих слов, с другой - нерелевантен, т.к. Ирак проиграл войну. Тупо ее слив.
>>
>>И мы не сольем? По тем же примерно причинам?
>
>Тут все зависит от того в рамках какого мировозрения мы рассуждаем?
>Т.е. если полагать, что верхи не хотят а низы не могут - то и вообще нет смысла в обсудени структуры ВС и значении СЯС.
Принято. Хотя с другой стороны в Ираке 2003 местный аналог СЯС дней пять из приграничных районов пуски в направлении кувейта осуществлял. А вот массовая сухопуьная армия полностью тупо слила.
>Мы же все таки исходим из того, что элита заинтересована в сохранени государственой целостности, народ лоялен, и ВС имеют сопоставимое с вероятным протвником качественное оснащение.
>И обсуждаем только необходимое количество?
Мне кажется это неоправдонное заужение рамок. Получается обсуждение необходимого количества сферических коней в вакуме.
>>>А иракская нефть и неиспользовалась на мировом рынке практически (блокада). И сейчас как я понимаю не используется.
>>
>>Отнюдь. Иракская нефть экспортировалась (и экспортируется) в весьма существенных объемах. Блокада заключалась в том, что руководству Ирака не позволяли самостоятельно решать на что тратить полученные от экспорта деньги. И от чего это у меня аналогии со стабфондом, а?
>
>ну и как это подтверждает ресурсные причины войны в Ираке?
Речь шла не о текущем доступе к ресурсам, а о монополизации доступа к этим ресурсам на дальную перспективу.
>>>Во избежании ироничных риторических вопросов про ОМП сразу отвечу - что причиной был _комплекс_ факторов. А вобщем - замещение неподконтрольного, неадекватного режима, создающего очаг напряжености в регионе.
>>
>>Вот-вот и нас укатают в результате "комплекса факторов".
>
>Я про причину, а не про результат. Это какая то подмена.
Все причины которые можно предположить в отношении Ирака, действуют и в нашем отношении. Нефть есть, режим не устраивает и т.д.
>>Тем более что ОМП у нас настоящее и "на постсоветском пространстве Россия придерживается политики угроз и запугивания" (с) Кондолиза Райс.
>
>Это кстати против тебя довод. ОМП должно дополнять (до предела) силу страны, а не быть единственым пугалом - иначе возникают поползновения его "нейтрализовать".
Если отдать больше средсв отдать на подготовку к конвенционной войне - меньше останется на СЯС - такие СЯС будет проще нейтрализорвать - в случае нейтрализации СЯС обычные вооружения уже не помогут за явным количественным (и скорее всего и некоторым качественным) преимуществом противника.
>>Не Садам сотрудничал, на компромисы шел, равно как и Милошевич. Вот Иран и Северная Корея - действительно противопоставляют, гранатой размахивают (ну там "море огня" и прочие "удары по побазам США в регионе"). Граната у них правда не особо впечатляющие, но что-то пока никто не связывается.
>
>Так внятной цели нет. О тож.
А какая внятная цель была с Ираком и Югославией, котрой при том начисто нет в отношении Ирана и Северной Кореи?
>>>это как раз вписывается в мою концепцию. Только на том театре не развернуть 80% сил НАТО.
>>
>>А для этого столько и не надо. Потому что мы там тоже даже наличные силы развернуть не сможем.
>
>должны мочь.
Ну ТАК задачу и они поставить смогут :-)
>>>Нормальный вопрос. Названые страны играли минимальную роль в общемировом бизнесе.
>>
>>Ну Россия в мировой торговле тоже не напервом месте находится ...
>
>но все таки не на уровне указанных.
Вопрос о том переходит ли количественное отличие в качественное относится к категории мировозренческих.
>>>ну и что? Я уже описал причины по которым не предстпавляется возможным их задейстовать.
>>
>>Наши ресурсы не представляется возможным полностью задействовать в тех же пропорциях и по тем же причинам. Так что соотношение задействоанных ресурсов тоже будет 1:10 не в нашу пользу.
>
>Почему? Те же причины к нам применимы в меньшей степени. Хотя бы потому что мы маневрируем внутри своей территори.
Ну если рассматривать твой любимый пример с Калининградом, то там скорее уж НАТО оперирует "внутри своей территории".
>когда я даю оценку "уровень армейского корпуса" - я имею ввиду боевые части. А ты мне предлагаешь все 170 тыс считать боевыми.
Тогда надо понимать, что ты предлагаешь и нам развернуть 4-5 группировок по 150-200 тыс (состоящих как из боевых частей, так и их частей обеспечения). Хотя называться такая группировка "корпус". Потому как иначе их "корпус" будет иметь боевые возможности гораздо большие чем наш "корпус".
>>Это наверно какой-то очень продвинутый армейский корпус, если он от половины боевых частей армии США разом способен отмахиваться.
>
>Да не приедут такие силы. Это даже по логистики хлопотно, не говоря уж об остальном.
Ну в Ирак-то с Афганом приехали. Они там реально примерно половину боевых частей задействовали.
>>Дима будь реалистом. Один наш корпус - это хорошо если одна штатовская дивизия по боеспособности (и для этого еще надо ого-как поработать). А они вполне способны прислать экспедиционные силы в пять дивизий. И пару тысяч боевых самолетов сосредоточить. Это так сказать из того что было в реале. Теоретически и больше могут.
>
>Сосредоточение такого наряда сил - вполне обоснованный повод для применения СЯС. Причем массировано и по основным целям, а не одиночными по пустыне.
Ну и кто из нас "объезьяна с гранатой". Я то хоть предлагаю сначала попугать, а ты вообще сразу совершить групповое харакири.
Давай расмотрим сценарий:
1) США "в обмен на размещение перехватчиков ПРО" таки переоснащает польскую армию. 20 дивизионов "Патриотов" и прочие пироги и плюшки. Итого имеем миниум 2 польских дивизии.
2) На базы в Польше передислоцируется, ну скажем, 1-я бронетанковая дивизия США из Германии (что в общем уже как бы в целом анонсировано).
3) В Польше продятся учения "Неудержимый щит свободы", на которые приезжает 4-я пехотная дивизия США и 1-я бронетанковая Великобритании.
Ну и еще где-то рядом (но не в Польше) 98-я и/или 101-я дивизии ошиваются в качестве аэромобильного резерва.
В северной Атлантике крутятся 3-4 АУГ (причем уже 2 года как).
Тотальную ядерную войну начинаем сразу или начала вторжения в Калининградскую область все-таки подождем?
>Дело в том. что если ты оставишь только пограничные войска - достаточно будет прислать интернациональный батальон - и тебе ничего не останется как пулять одиночными в море, сотрясая воздух политической риторикой.
Прислать в тот же Калининград 5-7 дивизий, а не батальон - не так уж и сложно. "После чего "ничего не останется как пулять одиночными в море, сотрясая воздух политической риторикой". Ну или как предлагаешь сразу "конец света" устравить без промежуточной стадии с одиночными и риторикой.
>>>Внезапность со сосредоточением 5 корпусов? Ну это ты через чур. Если вспоминать все Бури - то там трансляция чуть ли не он лайн шла..
>>
>>Причем полгода. Но при этом была обеспечена
>>1) Старатегическая внезапность, т.к. а) до последнего момента не было окончательно известно ударят или опять пугают
>
>разве у кого то были иллюзии?
Да, у Садама Хусейна :-)
>>>А возможность выбора места удара как раз и требует той самой многочисленной армии, о необходимости которой я говорю, чтобы _уверено_ перекрывать все возможные направления.
>>
>>Для этого нам нужно иметь армию где-то вдвое больше американской.
>
>не-а.
(4-5 x 150-200 тыс сухопутчиков на ТВД + ВВС + СЯС + Флот + разного рода глубокие тылы) = 2 млн. чел и более. Ну ладно не в два раза. Просто не меньше американской при равном качестве. Зашибись.
>>>Да и кстати авианосцы для ударов по европейской части они не очень катят.
>>
>>А Ленобласть или там к примеру, Мурманск у нас где? Да и Калиниград тоже. Причем для этого авианосцы на Балтику вводить не нужно
>
>вот именнно. Я как раз об этом.
Они часть нашей територии прямо из атлантики перекрывают. Так что авианосцы тоже пригодятся.