От Любитель
К Дмитрий Козырев
Дата 10.07.2008 20:44:18
Рубрики 1941;

Не особо "попёрло".

>То по высадке на Луну уничтожат, то по Катыни потеряют :)))

А что, собственно, сия потеря доказывает? Что у ряда польских катыневедов руки растут не оттуда откуда положено? ПМСМ это давно уже понятно. Уж Мухин и соратники в этом точно никогда не сомневались. Зато недавно раскопали документ, который на мой дилетантский взгляд убедительнее свидетельствует в пользу т.н. "геббельсовской" версии, чем предъявленный Горбачёвым "закрытый пакет" http://community.livejournal.com/ru_katyn/21490.html .
От Геннадий
К Любитель (10.07.2008 20:44:18)
Дата 10.07.2008 22:24:25

доказательства только в рассуждениях автора поста

о том, что по его мнению должне или не должен был написать Берия:

"...Берия должен был бы написать как минимум: "3320 чел. в соответствии с известным вам решением от 5 марта 1940 г., не эвакуированы, местонахождение неизвестно", либо конкретнее: "... расстреляны немцами".

Если Сталину решение известно, то почему Берия вообще "должен" что-то уточнять? А если таки должен, то почему он (по мнению автора) должен уточнять насчет немцев, но не должен - в насчет своих?
От Random
К Геннадий (10.07.2008 22:24:25)
Дата 14.07.2008 13:25:53

Скан документа не предоставлен, кроме того

...привожу отрывок из обсуждения:

Ну об этом и речь. В рассказе Андерса, а он, как сам говорит, протокол разговора вел, то есть записывала достаточно точно, много и красочно расписываются страдания поляков на Новой Земле, на Колыме, еще в разных далеких местах. И их всех вот совсем недавно живыми видели, и Андерс чуть не половину из этого списка лично знает. Это он сам пишет.


А в документе - уже другие места названы.

Кто-то кого-то обманывает. Или Андерс читателей, или Берия Сталина.

From: [info]zdrager
2008-05-27 05:05 pm (UTC)


Чтоб не быть голословным.

Вот что говорили Сикорский и Андерс, подавая этот список Сталину

>>
СИКОРСКИЙ: Я заявляю вам, господин президент, что ваше распоряжение об амнистии не выполняется. Большое количество наших людей, причем наиболее ценных для армии, находится еще в лагерях и тюрьмах.

АНДЕРС^ у нас есть абсолютно точные данные, что в лагерях освобождали сначала евреев, затем украинцев, а потом, наконец, наиболее физически слабых поляков. Сильных задерживали, освобождая лишь немногих из них. У меня в армии есть люди, вышедшие из таких лагерей несколько недель назад, и они утверждают, что в некоторых лагерях остаются еще сотни и даже тысячи наших соотечественников.

СИКОРСКИЙ: У меня с собой список, где значится около 4 000 офицеров, вывезенных насильно и находящихся в данный момент в тюрьмах и лагерях, и даже этот список неполон, потому что содержит лишь те фамилии, которые названы по памяти.

АНДЕРС: Я совершенно точно знаю от тех, кто вернулся с Колымы, что там находится много наших офицеров, известны даже их фамилии. Я знаю, что эшелоны с поляками, готовыми к освобождению и отправке, в последнюю минуту оказались задержанными. У меня есть информация, что наши люди находятся даже на Новой Земле. Большую часть офицеров, перечисленных в этом списке, я знаю лично.

СИКОРСКИЙ: Те, что прибыли, освобожденные, рассказывают, что оставшиеся влачат жалкое существование.

АНДЕРС: Однако у меня есть информация от верных людей с названиями тюрем и номерами камер, в которых содержатся поляки. Я знаю много лагерей, в которых задерживается большое количество поляков, и они принуждены продолжать работать. >>>


Согласитесь, что Андерс и Сикорский подали список с фамилиями тех людей, которые на момент разговора, декабрь 41 года, определенно живы. И находятся отнюдь не под Смоленском.

Откуда в документе возникла формулировка

"В результате проведенной проверки представленного генералом Сикорским списка польских офицеров и полицейских, содержавшихся в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях военнопленных на предмет выяснения местонахождения этих лиц установлено:..." ?
От Геннадий
К Random (14.07.2008 13:25:53)
Дата 14.07.2008 16:27:32

Re: Скан документа...

>Кто-то кого-то обманывает. Или Андерс читателей, или Берия Сталина.

Вот из-за таких вещей ИМХО у нас эта тема и признана чуть ли не оффтопиком.

>Согласитесь, что Андерс и Сикорский подали список с фамилиями тех людей, которые на момент разговора, декабрь 41 года, определенно живы. И находятся отнюдь не под Смоленском.

Cоглашусь. Но сегодня любые сомнения в вопросе о Катыни трактуются не в пользу обвиняемого, т.е. России.

Причем если среди специалистов и любителей обсуждения еще ведутся, то украинские СМИ например однозначно не рассматривают никакую другую версию, кроме того, что поляков расстреляли русские. Особенно характерно было, когда презентовали широко разрекламированный опус Анджея Вайды.
От Random
К Геннадий (14.07.2008 16:27:32)
Дата 14.07.2008 17:01:44

Re: Скан документа...

И главное, материалы могут быть более или менее убедительны, но практически всегда, еще до детального рассмотрения и обдумывания, возникает и не покидает ощущение фальшака. В точности как с обсуждавшимся недавно приказом о расстреле детей "врагов народа".
От Геннадий
К Random (14.07.2008 17:01:44)
Дата 14.07.2008 17:27:20

я лично как дилетант в данном вопросе

>И главное, материалы могут быть более или менее убедительны, но практически всегда, еще до детального рассмотрения и обдумывания, возникает и не покидает ощущение фальшака. В точности как с обсуждавшимся недавно приказом о расстреле детей "врагов народа".


думаю, что это происходит из-за того, что на данном уровне информированности без "ощущения фальшака" невозможно доказать версию о Катыни как дела рук НКВД. С другой стороны, противную версию никто, ни в России, нигде в мире, всерьез доказывать не собирается. М.б. пока.
От Любитель
К Геннадий (10.07.2008 22:24:25)
Дата 11.07.2008 17:51:32

Re: доказательства только...

>о том, что по его мнению должне или не должен был написать Берия:

>"...Берия должен был бы написать как минимум: "3320 чел. в соответствии с известным вам решением от 5 марта 1940 г., не эвакуированы, местонахождение неизвестно", либо конкретнее: "... расстреляны немцами".

>Если Сталину решение известно, то почему Берия вообще "должен" что-то уточнять? А если таки должен, то почему он (по мнению автора) должен уточнять насчет немцев, но не должен - в насчет своих?

Дело в том, что по Сергею Стрыгину (насколько я понимаю его версию, он тут появляется, так что уточнит меня в случае чего) в настоящем решении Политбюро о поляках некоторых из них (несколько сотен) приговорили к расстрелу, некоторых - к различным срокам заключения. С текстом документа данную версию, ПМСМ, согласовать сложно.

Безотносительно к дискуссии по ссылке (я её, кстати, не особо читал, просмотрел краем глаза) если о трёх тысячах с лишним поляков сказано "согласно известному Вам решению" и ничего больше, то они, вероятнее всего расстреляны, во всяком случае я других альтернатив не вижу. А Вы?
От Mikej
К Любитель (11.07.2008 17:51:32)
Дата 11.07.2008 18:35:30

Ре: доказательства только...


>Безотносительно к дискуссии по ссылке (я её, кстати, не особо читал, просмотрел краем глаза) если о трёх тысячах с лишним поляков сказано "согласно известному Вам решению" и ничего больше, то они, вероятнее всего расстреляны, во всяком случае я других альтернатив не вижу. А Вы?

Извините, что встреваю. Но я вообсче не понял откуда здесь рассуждения про расстрел. Написано же - наидено 3320 человека.
Где наидено - не написано. Может быть адресату понятно что находятся в лагерях? Или там есть далее информация что они мертвы?

Mike
От серж
К Mikej (11.07.2008 18:35:30)
Дата 11.07.2008 19:31:10

Ре: доказательства только...

>Извините, что встреваю. Но я вообсче не понял откуда здесь рассуждения про расстрел. Написано же - наидено 3320 человека.
>Где наидено - не написано. Может быть адресату понятно что находятся в лагерях? Или там есть далее информация что они мертвы?

"Лагерники" идут предпоследней строчкой.
От Mikej
К серж (11.07.2008 19:31:10)
Дата 13.07.2008 00:09:56

Ре: доказательства только...

>>Извините, что встреваю. Но я вообсче не понял откуда здесь рассуждения про расстрел. Написано же - наидено 3320 человека.
>>Где наидено - не написано. Может быть адресату понятно что находятся в лагерях? Или там есть далее информация что они мертвы?
>
>"Лагерники" идут предпоследней строчкой.

Это лагеря военнопленных, а не обычные лагеря,
т.е. наверное ГУВПИ (или как там) а не ГУЛАГ
От серж
К Mikej (13.07.2008 00:09:56)
Дата 13.07.2008 08:35:14

Ре: доказательства только...

>>>Извините, что встреваю. Но я вообсче не понял откуда здесь рассуждения про расстрел. Написано же - наидено 3320 человека.
>>>Где наидено - не написано. Может быть адресату понятно что находятся в лагерях? Или там есть далее информация что они мертвы?
>>"Лагерники" идут предпоследней строчкой.
>Это лагеря военнопленных, а не обычные лагеря,
>т.е. наверное ГУВПИ (или как там) а не ГУЛАГ

Читайте внимательно. Там сказано, что во время пребывания в лагерях военнопленных (ГУПВИ) эти люди были арестованы и осуждены, т.е. отправлены в лагеря ГУЛАГ. Осужденные в лагерях ГУПВИ не находились.
От Mikej
К серж (13.07.2008 08:35:14)
Дата 13.07.2008 11:53:59

Ре: доказательства только...

>>>>Извините, что встреваю. Но я вообсче не понял откуда здесь рассуждения про расстрел. Написано же - наидено 3320 человека.
>>>>Где наидено - не написано. Может быть адресату понятно что находятся в лагерях? Или там есть далее информация что они мертвы?
>>>"Лагерники" идут предпоследней строчкой.
>>Это лагеря военнопленных, а не обычные лагеря,
>>т.е. наверное ГУВПИ (или как там) а не ГУЛАГ
>
>Читайте внимательно. Там сказано, что во время пребывания в лагерях военнопленных (ГУПВИ) эти люди были арестованы и осуждены, т.е. отправлены в лагеря ГУЛАГ.

Я читаю внимательно, но не додумываю того, чего там нет.
Правильно, а остальные могли (в принципе) быть уже в ГУЛАГе согласно решению 5 марта
От серж
К Mikej (13.07.2008 11:53:59)
Дата 13.07.2008 12:01:12

Ре: доказательства только...

>Я читаю внимательно, но не додумываю того, чего там нет.

Просто Вы не в курсе "технологий" принятия решений того времени.

>Правильно, а остальные могли (в принципе) быть уже в ГУЛАГе согласно решению 5 марта

Для отправки в ГУЛАГ решения ПБ недостаточно :))
Для этого требуется людей ОСУДИТЬ. В обсуждаемом пункте о таких людях и говорится.
От Mikej
К серж (13.07.2008 12:01:12)
Дата 14.07.2008 01:45:01

Ре: доказательства только...

>>Я читаю внимательно, но не додумываю того, чего там нет.
>
>Просто Вы не в курсе "технологий" принятия решений того времени.

>>Правильно, а остальные могли (в принципе) быть уже в ГУЛАГе согласно решению 5 марта
>
>Для отправки в ГУЛАГ решения ПБ недостаточно :))
>Для этого требуется людей ОСУДИТЬ. В обсуждаемом пункте о таких людях и говорится.

Насколько я понимаю, для расстрела - то же самое, необходим приговор.
От Геннадий
К Mikej (11.07.2008 18:35:30)
Дата 11.07.2008 18:41:36

я об этом и говорю

что все доказательства основываются только на допущениях автора
От Геннадий
К Любитель (11.07.2008 17:51:32)
Дата 11.07.2008 17:59:27

Re: доказательства только...

Т.е. альтернативу "посажены" (например) Вы даже не рассматриваете? Несмотря на то, что сами пишете:

"в настоящем решении Политбюро о поляках некоторых из них (несколько сотен) приговорили к расстрелу, некоторых - к различным срокам заключения."

Я не выдвигаю никаких альтернатив, я только указал на злоровую прореху в аргументации автора.
Расстреляны? это нужно _доказывать_ не на уровне "Берия бы должен бы был бы..." или "а какую алтернативу вы видите?" )))
От Любитель
К Геннадий (11.07.2008 17:59:27)
Дата 11.07.2008 20:06:36

Re: доказательства только...

>Т.е. альтернативу "посажены" (например) Вы даже не рассматриваете?

Именно что рассматриваю. Но в таком случае труднообъяснимо то, что "согласно известному Вам решению" не сопровождается дополнительной информацией о том, что случилось с фигурантами после посадки.