От Вулкан
К All
Дата 08.07.2008 12:38:09
Рубрики 11-19 век; Флот;

Оригинальный взгляд на причины побед англичан на море

Приветствую!
Текст и обсуждение здесь:
http://tsushima2.borda.ru/?1-0-0-00000106-000-0-0-1215501550

"В 1653 г. в Англии по инициативе «морского генерала» Блейка был принят «Военный кодекс». Страшный документ, который мог бы вогнать в холодный пот многих современных офицеров. Из содержащихся в нем 39 статей в 25 наказанием был смертный приговор, причем в 13 статьях – без альтернативы. В дальнейшем нравы несколько смягчились, но не сильно: в Articles of War, утвержденных Энсоном в 1749, из 36 статей по 20 полагалась смертная казнь, причем в 7 случаях – без альтернативы. Английские моряки с ранних времен были поставлены перед выбором – драться и победить или умереть. Сдаться или уклониться от боя можно было лишь в случаях очень большого превосходства сил противника или если дальнейшее сопротивление делалось невозможным по причине больших потерь.

Биографии английских морских офицеров пестрят случаями смертных приговоров. Во время 2-й Англо-голландской войны 5 февраля 1667 г., около устья Темзы, английские корабли St. Patrick 48 (с неполным экипажем) и Malaga Merchant были атакованы голландскими фрегатами Delft 34 и Schakerloo 28, Malaga Merchant бежал в Даунс, St. Patrick был взят на абордаж с обоих бортов, его капитан и многие из экипажа были убиты, и он сдался. Уже через 13 дней (18 февраля) капитан Malaga Merchant был по суду расстрелян, хотя это был зафрахтованный слабый приватир.
В 1703 г. были расстреляны капитаны 2-х кораблей из эскадры адм. Бенбоу, уклонявшиеся от помощи своему флагману в бою с французами.
В 1745 г. 44-пуш. Anglesey спустил флаг перед французским 50-пуш. Apollon. На Anglesey было много новобранцев и больных, капитан был убит, поскольку некоторые новички прятались в трюме, сменивший капитана лейтенант спустился в трюм, чтобы выгнать их на палубу. В это время штурман (master) корабля спустил флаг. Тщетно несчастный лейтенант на суде пытался доказать, что он не прятался, а пытался найти своих людей, т.к. на верхней палубе почти никого не осталось в живых. Штурман, спасая свою шкуру, заявил, что они с лейтенантом решили сдаться по совместному решению. Лейтенанта расстреляли, впрочем, и штурмана тоже.

Не менее суровое отношение было и к адмиралам. В 1746 г. на процессе адм. Мэтьюса члены трибунала хладнокровно обсуждали, следует ли приговорить Мэтьюса к расстрелу (хотя во время боя около него было убито 8 человек). Судьба адм. Бинга хорошо известна. В 1779 г. Кеппел на судебном процессе неоднократно говорил, что он борется за свою честь и жизнь. Даже адмиралы, одержавшие материальные победы (Ноульс в 1748 г., Гавана), Кальдер (Финистерре, 1805), получали reprimand (выговор) за то, что сражались недостаточно хорошо.

Из практики подобных трибуналов во Франции и Испании (весьма немногочисленных) подобны случаи вообще неизвестны: обычно, наиболее тяжелое наказание – задержка при продвижении по службе (на несколько месяцев), в самом крайнем случае – увольнение со службы, при этом вскоре все это смягчалось."


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От damdor
К Вулкан (08.07.2008 12:38:09)
Дата 11.07.2008 12:45:05

:) Пятница

Доброго времени суток!

Иностранным плохо владею :(

А это, надеюсь не о причинах побед?

Boys at Sea: Sodomy, Indecency, and Courts Martial in Nelson's Navy
By B.R. Burg

С уважением, damdor
От Kimsky
К Вулкан (08.07.2008 12:38:09)
Дата 08.07.2008 22:30:11

Ну вы же уж всяко не хуже прочих...

а скорее всего и лучше прочих знаете, что основные победы англичан уж точно попали на период, когда у них попросту флот снабжался лучше чем у французов.

Ну и революционно-наполеоновский период - где причины уже не в том, что офицеры были блааародными донами, которых в случае поражения никто обижать не будет :-)

Хотя, конечно, в каких-то случаях недостаточный "боевой дух" французских капитанов давал о себе знать.
От Вулкан
К Kimsky (08.07.2008 22:30:11)
Дата 09.07.2008 16:14:20

Re: Ну вы

Приветствую!
>а скорее всего и лучше прочих знаете, что основные победы англичан уж точно попали на период, когда у них попросту флот снабжался лучше чем у французов.

Это понятно. В данный момент вопрос снабжения никто не рассматривает.

>Ну и революционно-наполеоновский период - где причины уже не в том, что офицеры были блааародными донами, которых в случае поражения никто обижать не будет :-)

>Хотя, конечно, в каких-то случаях недостаточный "боевой дух" французских капитанов давал о себе знать.

В том то и дело! Я иногда просто удивляюсь, как все изменилось с времен за испанское наследство! Захват 74-пушечным Женерье 50-пушечного Линдера - геройство. Да Дюгэ-Труэн или Жан Бар перевернулись бы в гробу от такого геройства. Вспомните битву при Уэссане. Вспомните бой Дюгэ-Труэна у Силли. А Жан Бар против отряда Бенбоу,превосходящего его в 2 раза?
Опять же, великий "плач Ярославны" - революция уничтожила французский флот! Ну понятно,когда это говорится о 1793 годе. А о 1805-м? Кто мешал подготовить команды? Кто мешал выкинуть со службы трусливых адмиралов?
Помните разговор Наполеона и Вильнева? Когда Наполеон в запале сказал, что в армии любому адмиралу он не доверил бы и должности капитана?
А почему? Да потому что французские генералы того периода имели самое главное - агрессивность и власть. И этому нимало способствовали драконовские меры, применяемые к неудачникам Робеспьером,а позже - Дирректорией.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kimsky
К Вулкан (09.07.2008 16:14:20)
Дата 09.07.2008 17:17:31

Re: Ну вы

Hi!

>Это понятно. В данный момент вопрос снабжения никто не рассматривает.

Я совсем не исключаю, что вопрос снабжения сыграл бОльшую роль, чем угроза расстрела.

>В том то и дело! Я иногда просто удивляюсь, как все изменилось с времен за испанское наследство!


>Захват 74-пушечным Женерье 50-пушечного Линдера - геройство.

Ну, особых восторгов от геройства Женеро я не заметил...

>Да Дюгэ-Труэн или Жан Бар перевернулись бы в гробу от такого геройства.

А что - им угрожал расстрел? Или Турвилю? Или страх казни вынудил Этандюэра или Жонкьера принимать бой против превосходных сил? Или Водрейль, вытаскивая из под носа англичан своего избитого флагмана, делал это за страх, а не за совесть?
Что - за плечами Труде на Формидабле стоял товарищ Сансон?
Над головой Линуа при Альхесирасе витал призрак смертного приговора?
Вся маврикийская история - если ее не рассматривать через приключения "счастливчика Джека" - тоже вроде как намеков на "неготовность" Дюперре или Гамелена драться не дает.
Те же Люка или Дюбордье или Туар или Мако - что, трусы? Или страх расстрела дал бы им стимул драться лучше?

Или может страх перед трибуналом заставил Роднея отчаяннее драться с Гишеном? Или подстегнул Хьюза?

>А о 1805-м? Кто мешал подготовить команды? Кто мешал выкинуть со службы трусливых адмиралов?

А много было их - именно что лично трусливых? Подготовка команд - тоже на берегу не делается. И за пару лет мира многого не добьештся.

>Помните разговор Наполеона и Вильнева? Когда Наполеон в запале сказал, что в армии любому адмиралу он не доверил бы и должности капитана?

Генералы Наполеона выросли на победах. Начавшихся в том числе и с того, что очень не малочисленные армии французов запинывали не самое лучшее. что против них можно было выставить.
французский же флот столкнулся сходу с флотом, бывшим на пике мощи. "Тренировки на кошках" не было. Отсюда - вполне понятная неуверенность.

>А почему? Да потому что французские генералы того периода имели самое главное - агрессивность и власть. И этому нимало способствовали драконовские меры, применяемые к неудачникам Робеспьером,а позже - Дирректорией.

Лучшие победы французов - когда драконовских мер уже не применялось. Ну расстреляли бы Моро и Макдональда за потерю Италии, Массену - за временное оставление Швейцарии, а потом еще и за сдачу Генуи - что, сильно помогло бы?
От Дмитрий Бобриков
К Вулкан (08.07.2008 12:38:09)
Дата 08.07.2008 21:21:39

Без заградотрядов СССР в ВОВ не победил бы вестимо (-)
От digger
К Вулкан (08.07.2008 12:38:09)
Дата 08.07.2008 18:19:53

Re: Оригинальный взгляд...

>"В 1653 г. в Англии по инициативе «морского генерала» Блейка был принят «Военный кодекс». Страшный документ, который мог бы вогнать в холодный пот многих современных офицеров.

Составная часть ответственности и контроля невзирая на звание и происхождение.В Испании и Франции офицер был благородный пан-барон, к боеготовности корабля и быту моряков он тоже часто относился халатно и ничего ему за это не было.
От Плотников Станислав
К Вулкан (08.07.2008 12:38:09)
Дата 08.07.2008 17:46:10

Re: Оригинальный взгляд...

>Из практики подобных трибуналов во Франции и Испании (весьма немногочисленных) подобны случаи вообще неизвестны: обычно, наиболее тяжелое наказание – задержка при продвижении по службе (на несколько месяцев), в самом крайнем случае – увольнение со службы, при этом вскоре все это смягчалось."
Ну вот они (французы и испанцы) и были вечно в роли догоняющих и сливающих. А британцы вывели ПОРОДУ моряков.


>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
бедный, бедный Шариков :).
От Вулкан
К Плотников Станислав (08.07.2008 17:46:10)
Дата 09.07.2008 16:20:41

Re: Оригинальный взгляд...

Приветствую!
>>Из практики подобных трибуналов во Франции и Испании (весьма немногочисленных) подобны случаи вообще неизвестны: обычно, наиболее тяжелое наказание – задержка при продвижении по службе (на несколько месяцев), в самом крайнем случае – увольнение со службы, при этом вскоре все это смягчалось."
>Ну вот они (французы и испанцы) и были вечно в роли догоняющих и сливающих. А британцы вывели ПОРОДУ моряков.

У нас тожебыло такое. Чуть ниеесть тема о феномене 1800-1802 года. Остановили финансирование флота, убрали сначала Ушакова,потом Сенявина - и в результате все загнулось.
А мог бы и получиться очень неплохой региональный флот.

>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>бедный, бедный Шариков :).
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Плотников Станислав (08.07.2008 17:46:10)
Дата 08.07.2008 21:29:23

И где эта порода сейчас?

Приветствую!
>>Из практики подобных трибуналов во Франции и Испании (весьма немногочисленных) подобны случаи вообще неизвестны: обычно, наиболее тяжелое наказание – задержка при продвижении по службе (на несколько месяцев), в самом крайнем случае – увольнение со службы, при этом вскоре все это смягчалось."
>Ну вот они (французы и испанцы) и были вечно в роли догоняющих и сливающих. А британцы вывели ПОРОДУ моряков.

Скорее всего стоит говорить об этом с той точки зрения, что жестокость и требование агрессивности в воспитании будущего командира - необходимые составляющие.
Не будет требовать тот, с кого никто не требует.
Это урок и всем нам. У нас ведь есть свой пример - ВОВ.


>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>бедный, бедный Шариков :).
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Плотников Станислав
К Вулкан (08.07.2008 21:29:23)
Дата 08.07.2008 22:34:32

эта ПОРОДА сгинула в Великой войне. Подчистую.

Посмотрите статистику потерь в ПМВ среди британской элиты. Прямо как у нас - "нет такой семьи, что не потеряла бы своих близких....." А ведь речь идет не о плебсе, а о нацияобразующем слое.
От СергейК
К Плотников Станислав (08.07.2008 22:34:32)
Дата 09.07.2008 18:39:36

HMS Glowworm - вполне себе пример породы (-)
От Плотников Станислав
К СергейК (09.07.2008 18:39:36)
Дата 09.07.2008 18:58:44

Капитан Рооп просто настоящий офицер и

предпочел бегству (отнюдь не позорному, учитывая соотношение сил) самоубийственный бой. Однако все-таки авантюрный дух его предков ( по роду деятельности) и отвага напополам с дерзостью давала ему шанс на "хлопок дверью". Просто не повезло.
ЗЫ. Я до Вашего постинга не знал кто такое этот Glowworm и что. Теперь знаю.
Balls рулят... у настоящих.
От Dimka
К Плотников Станислав (09.07.2008 18:58:44)
Дата 10.07.2008 16:47:16

Re: Капитан Рооп...

>предпочел бегству (отнюдь не позорному, учитывая соотношение сил) самоубийственный бой.
Кстати, а насколько этот бой можно считать самоубийственным и безнадежным?
Вполне возможно, что атака была хорошим решением
просто не повезло
От Плотников Станислав
К Dimka (10.07.2008 16:47:16)
Дата 10.07.2008 19:48:14

Возможно все. Рооп был мужик и верил в удачу. И "пепел Нельсона"

стучал в его сердце. Но один против крейсеар и пары эсминцев.... . Не, просто ПОРОДА сработала.
От (v.)Krebs
К Плотников Станислав (10.07.2008 19:48:14)
Дата 11.07.2008 10:50:19

а возможно, что в тумане

Si vis pacem, para bellum

наткнулся на Хиппера, который шел на выручку своим "обиженным" подчиненным.
И обратного хода не было, кроме выбора "погибнуть" или "погибнуть, отступая как трус"
Выбрал меньшее зло... имхо
От Kimsky
К (v.)Krebs (11.07.2008 10:50:19)
Дата 11.07.2008 11:29:42

Ну, да, возможно...

а еще есть теория, что последние слова Матросова касались гололеда...
От Scharnhorst
К Плотников Станислав (10.07.2008 19:48:14)
Дата 10.07.2008 19:54:44

Re: Возможно все....

Вообще-то, в описаниях боя, основываясь на показаниях семи спасенных, обычно говорится примерно следущее: "Руп намеревался, по возможности не вступая в бой, выяснить состав сил противника". Лучшая мореходность британских эсминцев по сравнению с немецкими, в принципе, оставляла неплохие шансы вовремя смыться...

С уважением, Scharnhorst
От Плотников Станислав
К Scharnhorst (10.07.2008 19:54:44)
Дата 10.07.2008 20:06:02

Судя по нику Вы разбираетесь в теме. Я-нет.Пока. Но я быстро учусь :)

Давайте будем дискутировть о том, был-ли Рооп представителем "породы" или нет. А "семь допрошенных" это бритты допрашивали или боши?
От Chestnut
К Плотников Станислав (08.07.2008 22:34:32)
Дата 09.07.2008 12:54:06

это мнение распространённое, но ошибочное

потери Британии в ПМВ были ниже, чем у Франции или Германии -- хотя бы потому, что британская массовая более-менее боеспособная армия появилась только к середине 1916 года, когда Германия и Франция (говорим о Западном фронте) уже вовсю махались два года

Что изменилось, так это мироощущение "правящего слоя". С одной стороны, мужчины из высшего и высшего среднего слоя близко познакомились со своими сверстниками из рабочего класса, и они стали для них не абстрактными понятиями, а конкретными живыми людьми, которым надо конкретно помогать (что, в общем, британское государство начало делать и до войны, особенно после прихода к власти партии либералов в 1906 году -- просто после войны эта тенденция ещё более усилилась), с другой, появился страх революции и стремление её предотвратить за счёт политики умиротворения рабочего класса. С третьей, цивиллизационная катастрофа ПМВ стёрла в сознании правящего класса сознание того, что они автоматически имеют право на управление государством (считалось, что это право было потеряно после того, как страна была вовлечена в столь тяжёлую и разорительную войну)

Плюс все эти тенденции повторились и были усилены в ходе ВМВ, после которой Британия в общем перешла к построению социализма

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Плотников Станислав
К Chestnut (09.07.2008 12:54:06)
Дата 09.07.2008 18:38:47

Собсно спорим о деталях. Т.к.

физическое или морально-эмоциональное уничтожение " в мировом масштабе" на так уж и важно. В главном сходимся- Великая война стала водоразделом, после которой Британская Империя сдулась. А рыба как известно гниет с головы. А если элита слила мировое господство-до флота ли тут (вспомнив о сабже :)).
ЗЫ. За ссылки ниже большое спасибо. С интересом почитаю. Век живи-век читай :).
От Chestnut
К Chestnut (09.07.2008 12:54:06)
Дата 09.07.2008 15:37:28

Re: это мнение...

несколько любопытных статеек

http://www.calres.co.uk/downloads/prize03.pdf
http://www.js-ww1.bham.ac.uk/fetch.asp?article=issue4_batten.pdf
http://www.oslo2000.uio.no/program/papers/s20/s20-winter.pdf


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Chestnut (09.07.2008 15:37:28)
Дата 09.07.2008 18:03:49

и одна вполне тематическая

http://www.demographic-research.org/volumes/vol13/16/13-16.pdf

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Плотников Станислав
К Chestnut (09.07.2008 12:54:06)
Дата 09.07.2008 14:11:16

У меня под рукой нет книги, но

я говорю о потерях среди привилегированного класса, % которых был катастрофичен по сравнению с прошлым.Что и повлияло на отношение к жизни и войне у британского истеблишмента. А общие потери конечно были выше прежде всего у Франции, и Германии.
От Александр Солдаткичев
К Плотников Станислав (09.07.2008 14:11:16)
Дата 09.07.2008 14:13:40

Видимо, это из той же серии, что 96% погибших 23-24 годов рождения у нас. (-)
От Плотников Станислав
К Александр Солдаткичев (09.07.2008 14:13:40)
Дата 09.07.2008 14:15:25

Ну прям... там более реальные цифры. (-)
От Александр Солдаткичев
К Плотников Станислав (09.07.2008 14:15:25)
Дата 09.07.2008 14:21:40

"Подчистую" это более реальные, чем 96% ? (-)
От Плотников Станислав
К Александр Солдаткичев (09.07.2008 14:21:40)
Дата 09.07.2008 14:31:02

Свою цифру приведите, плиз, по потерям хотя бы офицеров

британской армии в ПМВ. А то какой-то детский спор у нас, и не в тему ветки кстати.
От фельдкурат Отто Кац
К Вулкан (08.07.2008 12:38:09)
Дата 08.07.2008 15:24:15

Влияние юриспруденции на военную историю вообще недооценивается (+)

Почему в средние века немецкие риттеры были превосходили французских шевалье в части организованности и дисциплины ? А все очень просто ! Шевалье комплектовались изначально свободными состоятельными людьми, а немецкие риттеры - из посаженных на коней министериалов - лично зависимых от суверена людей. Шевалье мог без особых последствий смыться с поля боя, придумав что-нибудь изящно-благородное, риттер же, после подобного демарша, мог отправиться осваивать профессию золотаря ...:)) Отсель железная (до отупения) дисциплина в немецких военно-духовных орденах, плавно перешадшая по наследству прусскому офицерству ...
От Nachtwolf
К фельдкурат Отто Кац (08.07.2008 15:24:15)
Дата 08.07.2008 19:03:57

А разве орденской пехоте, которая как раз не из шевалье,

не разрешалось при необходимости делать ноги?
От фельдкурат Отто Кац
К Nachtwolf (08.07.2008 19:03:57)
Дата 08.07.2008 20:19:15

С ходу не ответить не смогу, но кое-какие переводы уставных документов

немецких военно-духовных орденов у меня есть. Их "Евразия" издавала ...
От Chestnut
К Вулкан (08.07.2008 12:38:09)
Дата 08.07.2008 13:05:05

Re: Оригинальный взгляд...

тут ещё надо такой момент учитывать -- те же "Военные статьи" давали капитану абсолютную власть над экипажем включая офицеров. Такая власть налагала соответствующую ответственность

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Rwester
К Chestnut (08.07.2008 13:05:05)
Дата 08.07.2008 21:02:02

Re: Оригинальный взгляд...

Здравствуйте!

>тут ещё надо такой момент учитывать -- те же "Военные статьи" давали капитану абсолютную власть над экипажем включая офицеров. Такая власть налагала соответствующую ответственность
Мне кажется, всё наоборот. Такая изначальная ответственность подразумевает, что для выполнения долга ты можешь делать подчиненными всё, что считаешь нужным. Власть она не сама по себе, а лишь как средство для исполнения цели.

Рвестер, с уважением
От Плотников Станислав
К Rwester (08.07.2008 21:02:02)
Дата 08.07.2008 22:46:08

Не, не так имхо. Власть предоставляемая, всегда

приложение к ответственности. Именно через ответственность и за действия и за решения у субьекта возникает понимание власти.