От Николай Манвелов
К Claus
Дата 12.07.2008 15:55:19
Рубрики 11-19 век; Флот;

Насчет "искажений"

Привет

>Не обязательно уничтожать всю эскадру. Достаточно было нанести ей серьезные потери. Особенно транспортам и кораблям с десантом.
>Это было вполне реально. Часть вражеских кораблей была ограниченно боеспособна, т.к. несла десант.
>Высадка только войск продолжалась 4 дня, а атака кораблей стоящих в бухте была классикой, опробованной и нами против турок и англичанами против французов. Тем более что скученность их кораблей у нас отмечали.
При наличии у союзников превосходства в паровых судах, какие-либо операции можно проводить только при наличии ветра. А что Вы будете делать в штиль? грести на веслах? Или буксировать пароходами, получая просто "сверхестественную" маневренность?
>До сражения у Альмы останавливать армию англо-французов должна была наша армия, а не флот.
Простите, не понял. Если следовать Вашей логике, то флот должен был закопать противников еще до Евпатории. Кроме того, точное место высадки, как помнится, было русскому командовнию неизвестно. Или у нас был Штирлиц?
>Личная храбрость и храбрость военначальника это разные понятия.
Простите, не понял.
Николай Манвелов
От Вулкан
К Николай Манвелов (12.07.2008 15:55:19)
Дата 12.07.2008 19:36:55

Re: Насчет "искажений"

Приветствую!

>При наличии у союзников превосходства в паровых судах, какие-либо операции можно проводить только при наличии ветра. А что Вы будете делать в штиль? грести на веслах? Или буксировать пароходами, получая просто "сверхестественную" маневренность?

У союзников было вполне конкретное превосходство - 5 паровых ЛК. 3 французских и 2 английских. И Нахимов как флотоводец должен был решать, как их вывести из строя и тем самым сравнять шансы.
Варианты на самом деле были; первый я уже озвучивал - атака кораблей коалиции на выходе из Босфора, но это конечно должно было быть политическим решением, поскольку тогда войны как таковой еще не было.
Второй вариант - диверсия.
Третий вариант - приманка.Возьмите тех же япов, которые пожертвовали 3 АВ и 3 ЛК ради приманки у Филлипин, дабы очистить дорогу Курите. Подвести эту дымяще-воняющую фигню с сырыми недоделанными паровыми машинами под огонь какой либо замаскированной батареи было реально. А там любое попадание в район дымовой трубы или самой машины - это немедленное превращение ЛК из парового в обычный. Повторяю, их было всего пять.
Пароходофрегаты же были и у них и у нас, и использовать их на коммуникациях было более чем реально.
Да и обычные можно было использовать из Севастополя, только решили их затопить.
Не дело флоту драться на суше - он не для этого создавался. А устроить поблемы союзникам он мог, даже ослабленным составом.
Если бы была затруднена переброска подкреплений союзников в Крым - армия даже ценой больших жертв могла бы выбить неприятеля с полуострова. А так - Севастополь был обречен с самого начала, просто благодаря морской пехоте продержался дольше. И все.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kimsky
К Вулкан (12.07.2008 19:36:55)
Дата 12.07.2008 20:09:07

Re: Насчет "искажений"

Hi!

>Подвести эту дымяще-воняющую фигню с сырыми недоделанными паровыми машинами под огонь какой либо замаскированной батареи было реально. А там любое попадание в район дымовой трубы или самой машины - это немедленное превращение ЛК из парового в обычный. Повторяю, их было всего пять.

Не так все просто. Конечно, попадание в машину было возможно: однако попадание в корабль в район машины и попадание в машину - это две сильно разные вещи.

"Санспарей" и "Агемемнон" торчали у фортов Севастополя ближе всех - так ли много это дало? А ведь форты - не какая-то замаскированная батарея.

>Пароходофрегаты же были и у них и у нас, и использовать их на коммуникациях было более чем реально.

"Были вообще" и "были в достаточном количестве" - тоже разные вещи.
От Вулкан
К Kimsky (12.07.2008 20:09:07)
Дата 13.07.2008 07:42:03

Re: Насчет "искажений"

Приветствую!
>Hi!

>>Подвести эту дымяще-воняющую фигню с сырыми недоделанными паровыми машинами под огонь какой либо замаскированной батареи было реально. А там любое попадание в район дымовой трубы или самой машины - это немедленное превращение ЛК из парового в обычный. Повторяю, их было всего пять.
>
>Не так все просто. Конечно, попадание в машину было возможно: однако попадание в корабль в район машины и попадание в машину - это две сильно разные вещи.

Бомбические орудия заряжались подобием фугасного заряда. Так что тот же Наполеон или Агамемнон вполне себе могли загореться. А пожар в районе паровой машины - это гарантированное выбытие из строя.

>"Санспарей" и "Агемемнон" торчали у фортов Севастополя ближе всех - так ли много это дало? А ведь форты - не какая-то замаскированная батарея.

Много. Именно морскую артиллерию с орудиями Пексана (?) перебросили на другую сторону. Причем чаще всего мелкую. А первую партию кораблей с бомбическими орудиями затопили, не сняв этих орудий.

>>Пароходофрегаты же были и у них и у нас, и использовать их на коммуникациях было более чем реально.
>
>"Были вообще" и "были в достаточном количестве" - тоже разные вещи.

У нас они были в достаточном количестве для крейсерских действий.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kimsky
К Вулкан (13.07.2008 07:42:03)
Дата 13.07.2008 08:21:47

Re: Насчет "искажений"

Hi!

>Бомбические орудия заряжались подобием фугасного заряда. Так что тот же Наполеон или Агамемнон вполне себе могли загореться. А пожар в районе паровой машины - это гарантированное выбытие из строя.

Могли, но загорались не так уж охотно. Впрочем, вообще пожар на линейном корабле - дело, как незадолго до того обнаружили те же датчане - дело неприятное. НО - надо чтобы был пожар... Напомню - ни под кинбурном, ни при бомбардировке Севастополя ни один корабль вырубить не удалось.

>Много. Именно морскую артиллерию с орудиями Пексана (?) перебросили на другую сторону. Причем чаще всего мелкую.

Хм. Я привык полагать, что бомбические пушки обычно были как раз крупными. Что за "мелкие пушки Пексана"?

>У нас они были в достаточном количестве для крейсерских действий.

А в качестве?
От Вулкан
К Kimsky (13.07.2008 08:21:47)
Дата 13.07.2008 12:56:40

И пример кстати один был, вырубили

Приветствую!

>Могли, но загорались не так уж охотно. Впрочем, вообще пожар на линейном корабле - дело, как незадолго до того обнаружили те же датчане - дело неприятное. НО - надо чтобы был пожар... Напомню - ни под кинбурном, ни при бомбардировке Севастополя ни один корабль вырубить не удалось.

Я имею ввиду пароходофрегат англичан "Тайгер", попавший на мель, и вырубленный около Одессы полевой артиллерийской батареей русских.
От Kimsky
К Вулкан (13.07.2008 12:56:40)
Дата 13.07.2008 14:02:38

Ну и пример.

Нет, я не спорю - мысль посадить все винтвоые линкоры союзников на мель мне нравится. Но вот исполнение...

Корабль, сидящий на мели - совсем другое дело, нежели свободно маневрирующий. Не факт, что Тайгер вообще мог остреливаться (хотя тут просто не помню), и уж точно не мог отойти, когда стало жарко.

А так можно помянуиь - по памяти - французский лидер, таже севший на мель, и забитый танками. Из чего не следует, что вообще лидер против танка - сливает :-)
От Nachtwolf
К Вулкан (13.07.2008 12:56:40)
Дата 13.07.2008 12:59:13

Правильно - севшим на мель

А потом его бравые уланы, прямо на лошадях взяли на абордаж. Вы предлагаете использовать подобную тактику для борьбы с линейным флотом?
От Вулкан
К Nachtwolf (13.07.2008 12:59:13)
Дата 13.07.2008 13:03:24

Re: Правильно -...

Приветствую!
>А потом его бравые уланы, прямо на лошадях взяли на абордаж. Вы предлагаете использовать подобную тактику для борьбы с линейным флотом?

Тут ключевое слово - полевой батареей. То есть имевшей пушки не более 10-12-фунтовых. А скорее всего - 8-фунтовые. Пексаны же насколько помню эквивалентны 40-фунтовым, да еще и бьют фугасами.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Nachtwolf
К Вулкан (13.07.2008 13:03:24)
Дата 13.07.2008 13:37:56

Согласитесь, что свободно маневрирующий корабль

>Тут ключевое слово - полевой батареей. То есть имевшей пушки не более 10-12-фунтовых. А скорее всего - 8-фунтовые. Пексаны же насколько помню эквивалентны 40-фунтовым, да еще и бьют фугасами.


и корабль сидящий на мели это две большие разницы. Насколько я помню, батарея ответному обстрелу с фрегата не подвергалась (ну не было у него вращающихся башен), так что это в чистом виде расстрел беспомощной мишени.
Никаких других выводов, кроме того, что артиллеристы показали себя молодцом - среагировали вовремя, позицию выбрали удачную, сделать нельзя. Проецировать это случайный бой, на другие случаи невозможно.
От Вулкан
К Kimsky (13.07.2008 08:21:47)
Дата 13.07.2008 12:47:04

Re: Насчет "искажений"

Приветствую!

>Хм. Я привык полагать, что бомбические пушки обычно были как раз крупными. Что за "мелкие пушки Пексана"?
62 см. Но если верить Льву Николаевичу Толстому, бывшему при обороне Севастополя как раз артиллеристом, их более заряжали картечью. А могли бы поставить со стороны моря и бить фугасами.
Опять же, защита фортов Севастополя хорошо была союзникам известна, а тут главное было - фактор неожиданности. Три-четыре залпа, но залпа в упор, по хорошо пристрелянной местности.
К сожалению наш флот самоустранился от решения задачи господства на море.
Кстати, не все адмиралы были согласны с затоплением. Первым и самым главным противником этого решения был Корнилов, который сразу после Синопа предлагал блокировать Босфор.
Так что у Нахимова уже тогда были серьезные противники его решения.

>>У нас они были в достаточном количестве для крейсерских действий.
>
>А в качестве?

Качество - обычное для того времени. Конечно, пароходофрегат не засунешь в линию, но все же на тот момент это была более отработанная машинка, чем винтовой ЛК. Посмотрите, сколько вошло винтовых ЛК союзников в ЧМ, и сколько их осталось к 1855-му. Вошло 8, осталось 5. Это говорит о том, что очень уж сырыми они были, недоделанными (ОФ ТОПП - как Windows Wista).
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kimsky
К Вулкан (13.07.2008 12:47:04)
Дата 13.07.2008 13:59:00

Re: Насчет "искажений"

Hi!
>>Хм. Я привык полагать, что бомбические пушки обычно были как раз крупными. Что за "мелкие пушки Пексана"?
>62 см.

Простите, но 62 чего?

>Опять же, защита фортов Севастополя хорошо была союзникам известна, а тут главное было - фактор неожиданности. Три-четыре залпа, но залпа в упор, по хорошо пристрелянной местности.

С какой дистанции? Чем? Если бомбами - точность сразу на дистанции падает, если обычными ядрами - забудьте про фугасность. Надеяться на каленые ядра? Это не так часто срабатывало.

>Качество - обычное для того времени. Конечно, пароходофрегат не засунешь в линию, но все же на тот момент это была более отработанная машинка, чем винтовой ЛК.

А какая кардинальная разница? Машины и котлы вообще могут быть одинаковыми, а винт проде как источником проблем был только у "Наполеона" - точнее упорный подшипник, перегревшийся, когад он форсио в Дарданеллах с линкором на буксире.

>Посмотрите, сколько вошло винтовых ЛК союзников в ЧМ, и сколько их осталось к 1855-му. Вошло 8, осталось 5.

Это может говорить о том, кого больше использовали, например. Илди кто больше пользовал машину. Или еще черт-те о чем.
От Бирсерг
К Вулкан (13.07.2008 12:47:04)
Дата 13.07.2008 13:05:56

Re: Насчет "искажений"

>62 см.

Это точно - царь пушка какая-то получается -)
От sss
К Бирсерг (13.07.2008 13:05:56)
Дата 13.07.2008 13:13:25

68-фунтовка, или калибр 21см.(-)
От Вулкан
К Бирсерг (13.07.2008 13:05:56)
Дата 13.07.2008 13:08:16

68 фунтов конечно. Но вроде французы их меряли в см. (-)