От И. Кошкин
К Claus
Дата 12.07.2008 11:06:21
Рубрики 11-19 век; Флот;

Вот только не надо биться полным телом и рвать тельник на тощей груди

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...и могучих линкоров против флотов двух сильнейших морских держав мира. Особенно с учетом того, что штурм города предполагался с суши.
>
>Дейставительно, нафига моряками в морском бою рисковать, пытаясь уничтожить англо-французкий десант, лучше своих моряков на суше положить, а с ними еще и солдат заодно.

Никакого уничтожения англо-французской эскадры бы не произошло - произошло бы уничтожение русского флота. И все орудия, составившие ярдро обороны города, а также моряки, хорошо себя проявившие в боях, ушли бы бесславно на дно вместе с кораблями.

>Вспоминая недавнюю тему про меры поднятия духа у английских адмиралов, начинаешь понимать, насколько полезными эти меры были.
>Нахимова, за затопление флота следовалобы судить и повесить, или минимум с позором выгнать с флота. А не героя из него делать и пример для будующих "артурских" поколений.

Нахимов погиб при обороне. Как и Корнилов. И Истомин. И хоть перевешай на реях весь адмиральский и офицерский состав всех флотов, это не могло бы отменить того печального факта, что с английким флотом русскому в открытом бою было не тягаться. Надувание щек, выкобенивание с "морской державой" приводило всегда Россию к закономерному концу. И проблема севастопольской обороны не в том, что потопили корабли, а в том, что в течении многих месяцев "миллион зрителей в серых шинелях" так и не дошел до крыма и не втоптал горстку англичан, французов и турок, снабжавшихся по морю, в грязь.

И. Кошкин
От Вулкан
К И. Кошкин (12.07.2008 11:06:21)
Дата 13.07.2008 08:01:53

Силы флотов на ЧМ в 1854 году

Приветствую!
Союзники:

«Britannia» 120 Парусный корабль Т. Картер, флаг вице-адмирала Д.Дундаса
«Trafalgar» 120 Парусный корабль Г. Гревилл
«Ville de Paris» 112 Парусный корабль Пено, флаг вице-адмирала Лассюса
«Royal Albert» 120 Винтовой корабль Т.Паслей
«Queen» 116 Парусный корабль Ф.Митчелл
«Agamemnon» 91 Винтовой корабль ТМ.Сайсондс, флаг контр-адмирала Э.Лайонса
«Valmy» 120 Парусный корабль Серваль, флаг контр-адмирала Жакииа
«Albion» 91 Парусный корабль С.Люшингтон
«Rodney» 90 Парусный корабль Ч.Грэхэм
«Hannibal» 91 Винтовой корабль Ф.Грей
«London» 90 Парусный корабль Ч.Иден
«Princess Royal» 91 Винтовой корабль К.Пэгет
«Vengeance» 84 Парусный корабль Э.Рассел
«Bellerophon» 80 Парусный корабль Дж. Полет
«Sanspareil» 70 Винтовой корабль С.Дакресс
«Friedland» 120 Парусный корабль •
«Jupiter» 86 Парусный корабль •
«Jena» 90 Парусный корабль •
«Henri IV» 100 Парусный корабль Жеен
«Bayard» 90 Винтовой корабль Фабр
«Le Napoleon» 90 Винтовой корабль Дюпуи
«St.Jean d'Acre» 91 Винтовой корабль Г.Кэппел
«Arethusa» 50 Парусный фрегат У. Meндс
«Leander» 50 Парусный фрегат Дж.В.Кинг
«Tribune» 31 Винтовой фрегат С.Карнеги
«Curacoa» 31 Винтовой фрегат Дж. Гастингс
«Retribution» 28 Пароходофрегат Дж.Друммонд
«Diamond» 26 Парусный фрегат У.Пилл
«Terrible» 21 Пароходофрегат Дж.Мак-Клеверти
«Sidon» 21 Пароходофрегат Дж.Голдсмит
«Highflyer» 21 Винтовой фрегат Д.Мур
«Furious» 16 Пароходофрегат У.Лоринг
«Niger» 13 Винтовой фрегат Л. Хит
«Wasp» 6 Винтовой фрегат Д.Хэй
«Cyclops» 18 Пароходофрегат Р. Робертс
«Lynx» 4 Винтовой фрегат Дж.Люк
«Le Gomer» 18 Пароходофрегат Люжоль

Русские:

Пароходофрегаты:
1. «Одесса»
2. «Крым»
3. «Херсонес»
4. «Бесарабия»
5. «Громоносец»
6. «Владимир»

Пароходы
1. «Северная звезда»
2. «Инкерман»
3. «Метеор»
4. «Молния»
5. «Грозный»
6. «Скромный»
7. «Ординарец»
8. «Прут»
9. «Дунай»
10. «Турок» (трофей 1853 г.)

ЛК - 14 штук, в том числе 4 - новых.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Бирсерг
К Вулкан (13.07.2008 08:01:53)
Дата 13.07.2008 13:02:42

Золотарев с Козловым


>Русские:

>Пароходофрегаты:
>1. «Одесса»
>2. «Крым»
>3. «Херсонес»
>4. «Бесарабия»
>5. «Громоносец»
>6. «Владимир»

>Пароходы
>1. «Северная звезда»
>2. «Инкерман»
>3. «Метеор»
>4. «Молния»
>5. «Грозный»
>6. «Скромный»
>7. «Ординарец»
>8. «Прут»
>9. «Дунай»
>10. «Турок» (трофей 1853 г.)

>ЛК - 14 штук, в том числе 4 - новых.
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

Показывают на 1854 г. 11 пароходофрегатов с 76 пушками и 21 малый параход с 45 орудиями. Там еще говорится что три параходофрегата были достроены в 1853-54 г.
От sss
К Вулкан (13.07.2008 08:01:53)
Дата 13.07.2008 12:47:54

А это на состав союзников именно на момент высадки или вообще?

"Тайгер" уже отсутствует среди паровых фрегатов.

И еще вопрос: если просто "пароходофрегат", без отдельного упоминания "винтовой" - это значит колесный или не всегда?
От Вулкан
К sss (13.07.2008 12:47:54)
Дата 13.07.2008 13:01:53

На момент высадки (-)
От Вулкан
К sss (13.07.2008 12:47:54)
Дата 13.07.2008 13:01:38

Re: А это...

Приветствую!
>"Тайгер" уже отсутствует среди паровых фрегатов.

>И еще вопрос: если просто "пароходофрегат", без отдельного упоминания "винтовой" - это значит колесный или не всегда?
Колесный.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К И. Кошкин (12.07.2008 11:06:21)
Дата 12.07.2008 14:29:49

Вы несколько искажаете ситуацию, сложившуюся на тот момент

>Никакого уничтожения англо-французской эскадры бы не произошло - произошло бы уничтожение русского флота. И все орудия, составившие ярдро обороны города, а также моряки, хорошо себя проявившие в боях, ушли бы бесславно на дно вместе с кораблями.

Не обязательно уничтожать всю эскадру. Достаточно было нанести ей серьезные потери. Особенно транспортам и кораблям с десантом.
Это было вполне реально. Часть вражеских кораблей была ограниченно боеспособна, т.к. несла десант.
Высадка только войск продолжалась 4 дня, а атака кораблей стоящих в бухте была классикой, опробованной и нами против турок и англичанами против французов. Тем более что скученность их кораблей у нас отмечали.

Мало того, англо-французы свои силы еще и делили - демонстрация у Качи.

Вариантов дофига было, при которых как минимум можно было бы серьезные потери англо-французам нанести, и серьезно изменить соотношение сил на суше.

Вместо этого у нас предпочли отсиживаться в Севастополе, пока англо-французы проводили разведку и высадку войск. А потом бессмыслено угробили флот, а моряков угробили в сухопутных боях, использовав их в качестве сверхдогорогой морской пехоты. А Севастополь в итоге все равно потеряли.

Что же касается орудий и моряков "составивших ядро обороны", то на момент высадки англо-францзов, необходимость их использования в этом качестве была совершенно неочевидна.
До сражения у Альмы останавливать армию англо-французов должна была наша армия, а не флот.

И самое главное, если бы не ОШИБКИ АНГЛО-ФРАНЦУЗОВ, то их БЕСПРЕПЯТСТВЕННО ВЫСАДИВШИЕСЯ ВОЙСКА, Севастополь взяли бы в ПЕРВЫЕ ЖЕ ДНИ. Удар с серверной стороны останавливать было НЕЧЕМ.
И никакие моряки и орудия там помоч не могли.


Так что вы непрепятствование высадке англо-французов оправдываете факторами появившимися ПОСЛЕ ЭТОЙ ВЫСАДКИ.




>Нахимов погиб при обороне.
Личная храбрость и храбрость военначальника это разные понятия.
И крутые меры были нужны не столько для того, чтобы виновных покарать, а чтобы создать прецендент на будующее.
От И. Кошкин
К Claus (12.07.2008 14:29:49)
Дата 12.07.2008 23:15:04

Отнюдь, я говорю суровую мужскую правду

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Никакого уничтожения англо-французской эскадры бы не произошло - произошло бы уничтожение русского флота. И все орудия, составившие ярдро обороны города, а также моряки, хорошо себя проявившие в боях, ушли бы бесславно на дно вместе с кораблями.
>
>Не обязательно уничтожать всю эскадру. Достаточно было нанести ей серьезные потери. Особенно транспортам и кораблям с десантом.

Это было невозможно сделать

>Это было вполне реально.

Нереально

>Часть вражеских кораблей была ограниченно боеспособна, т.к. несла десант.

Оставшегося вполне хватало на то, чтобы нанести русскому флоту поражение без существенных потерь со своей стороны

>Высадка только войск продолжалась 4 дня, а атака кораблей стоящих в бухте была классикой, опробованной и нами против турок и англичанами против французов. Тем более что скученность их кораблей у нас отмечали.

Осталось только отметить, что эта тактика не опробована нами против англичан и французов - раз. Русскому флоту нужно было сперва выползти из Севатсополя - два.

>Мало того, англо-французы свои силы еще и делили - демонстрация у Качи.

>Вариантов дофига было, при которых как минимум можно было бы серьезные потери англо-французам нанести, и серьезно изменить соотношение сил на суше.

НЕ было вариантов. И те, кто командовал флотом, прекрасно это понимали

>Вместо этого у нас предпочли отсиживаться в Севастополе, пока англо-французы проводили разведку и высадку войск. А потом бессмыслено угробили флот, а моряков угробили в сухопутных боях, использовав их в качестве сверхдогорогой морской пехоты. А Севастополь в итоге все равно потеряли.

Без моряков и морских орудий Севастополь пал бы на порядок быстрее

>Что же касается орудий и моряков "составивших ядро обороны", то на момент высадки англо-францзов, необходимость их использования в этом качестве была совершенно неочевидна.
>До сражения у Альмы останавливать армию англо-французов должна была наша армия, а не флот.

Наша армия, как, впрочем, и флот, против нормальных европейских армий оказались абсолютно неспособны.

Остальное поскипал.

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (12.07.2008 23:15:04)
Дата 14.07.2008 12:58:08

Орудия для обороны севастополя были так "нужны",что корабли топили вместе с ними

>>Не обязательно уничтожать всю эскадру. Достаточно было нанести ей серьезные потери. Особенно транспортам и кораблям с десантом.
>
>Это было невозможно сделать
Типа не судьба?
Обосновать можете по каким причинам черноморский флот не мог вести бой с англо-французким? Особенно с учетом того, что большая часть англо-французких ЛК войска везла? И с учетом того, что полностью боеспособных ЛК (без войск) у нас как бы даже не побольше было.
Или Вы предполагаете, что англо-французкий флот, прямо так с десантом на борту (от 500 до 1500 чел десанта на корабле) полез бы в артиллеристкий бой с ЧФ? Ну и насколько после такого боя, даже успешного для англо-французов, десант бы сократился?
И кстати не стоит забывать, что основная масса ЛК у англо-французов была парусной.

>>Это было вполне реально.
>
>Нереально
Не судьба или таки обосновать можете?

>>Часть вражеских кораблей была ограниченно боеспособна, т.к. несла десант.
>
>Оставшегося вполне хватало на то, чтобы нанести русскому флоту поражение без существенных потерь со своей стороны
Оставшихся ЛК (тех которые вообще без десанта) было МЕНЬШЕ, чем у нас.
А гнать в бой корабли с десантом это значит серьезно проредить этот самый десант. А ему еще после боя с нашей армией биться.

>>Высадка только войск продолжалась 4 дня, а атака кораблей стоящих в бухте была классикой, опробованной и нами против турок и англичанами против французов. Тем более что скученность их кораблей у нас отмечали.
>
>Осталось только отметить, что эта тактика не опробована нами против англичан и французов - раз.
Главное, что она была опробованна. Причем в том же Синопе ее опробовали в ОБОРУДОВАННОЙ турецкой базе, имевшей БЕРЕГОВЫЕ БАТАРЕИ.

Англо-французов же можно было атаковать в необорудованной и незнакомой им гавани.

>Русскому флоту нужно было сперва выползти из Севатсополя - два.
А в мирное время он как выползал? Я уж не говорю про то, что параходов у нас имелось достаточно для вывода ЛК и большинства фрегатов (это на самый крайний случай).

>>Мало того, англо-французы свои силы еще и делили - демонстрация у Качи.
>
>>Вариантов дофига было, при которых как минимум можно было бы серьезные потери англо-французам нанести, и серьезно изменить соотношение сил на суше.
>
>НЕ было вариантов. И те, кто командовал флотом, прекрасно это понимали
Вырианты были. Тот же Корнилов выход флота предлагал.
А у нас была банальная трусость командования, оробевшего перед именитым противником, которую потом в героизм возвели.
Можно привести пример того же Микавы, который при еще худшем соотношении сил в бой полез и победил. Причем Микава полез в этот бой не после победного Синопа, а после разгромного Мидуэя. И у него поводов робеть было куда больше.


И еще напомню, что у нашей армии в Крыму соотношение сил было еще хуже чем у флота. Однакож она у Альым в бой таки не побоялась вступить. А вот для "славного" ЧФ это оказалось невозможным. Флот предпочсел побыстрее затопиться. Причем торопились так, что даже орудия "необходимые для защиты Севастополя" не всегда снимали.

>>Вместо этого у нас предпочли отсиживаться в Севастополе, пока англо-французы проводили разведку и высадку войск. А потом бессмыслено угробили флот, а моряков угробили в сухопутных боях, использовав их в качестве сверхдогорогой морской пехоты. А Севастополь в итоге все равно потеряли.
>
>Без моряков и морских орудий Севастополь пал бы на порядок быстрее
Эти морские орудия были так нужны, что часть кораблей ЗАТОПИЛИ С ОРУДИЯМИ И С ПОРОХОМ (например 124 пушечный Три Святителя), славо богу моряков в спешке на дно с ним не пустили.
А на некоторых кораблях наоборот орудия держали до самого падения Севастополя.

Вот такая вот "необходимость" в орудиях была.

>>Что же касается орудий и моряков "составивших ядро обороны", то на момент высадки англо-францзов, необходимость их использования в этом качестве была совершенно неочевидна.
>>До сражения у Альмы останавливать армию англо-французов должна была наша армия, а не флот.
>
>Наша армия, как, впрочем, и флот, против нормальных европейских армий оказались абсолютно неспособны.
Армия на бой таки вышла у Альмы, в отличии от флота. Причем у нее соотношение сил с англо-французкими войсками было ХДШИМ, чем у нашего флота с ихним.

А вот флот, который допустил БЕСПРЕПЯТСТВЕННУЮ высадку, создал предпосылки для падения Севастополя за неделю.
Нам очень повезло, что англо-французы не попытались Севастополь в первые же дни с северной стороны взять. И то, что этого не произошло - это никак не заслуга списанных на берег моряков и утопленных с кораблями отправленных на берег орудий, а всего лишь следствие ошибок англо-французов.
От sss
К И. Кошкин (12.07.2008 23:15:04)
Дата 13.07.2008 12:52:10

За армию, ИМХО, зря.

>Наша армия, как, впрочем, и флот, против нормальных европейских армий оказались абсолютно неспособны.

Сабж.
Иначе б не мучились союзники столько времени под Севастополем.

Просто заведомо проигрышная стратегическая ситуация медленно, но верно ломает даже самые лучшие армии, как неоднократно показывала история.
От Bronevik
К sss (13.07.2008 12:52:10)
Дата 13.07.2008 14:08:06

Re: За армию,...

Доброго здравия!
>>Наша армия, как, впрочем, и флот, против нормальных европейских армий оказались абсолютно неспособны.
>
>Сабж.
>Иначе б не мучились союзники столько времени под Севастополем.

Роль армии в обороне Севастополя, ммм, несколько незначительна.

>Просто заведомо проигрышная стратегическая ситуация медленно, но верно ломает даже самые лучшие армии, как неоднократно показывала история.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От sss
К Bronevik (13.07.2008 14:08:06)
Дата 13.07.2008 15:42:40

Re: За армию,...

>Роль армии в обороне Севастополя, ммм, несколько незначительна.

Скорее уж наоборот. Сначала наличие полевой армии ни полуострове спровоцировало союзников на ошибки, помешавшие взять Севастополь сразу. Потом, практически всю осаду постоянно оказывала давление на сухопутые коммуникации союзников, создавая "...положение, при котором английская армия умирала от голода и холода в 12 км от переполненной запасами Балаклавы" и выкашивалась холерой и тифом где-то раз в 10 интенсивнее, чем русским оружием.

Напротив, когда полевая армия стала "играть незначительную роль", союзники уделали крепость за считанные недели.
От Bronevik
К sss (13.07.2008 15:42:40)
Дата 13.07.2008 16:55:08

Re: За армию,...

Доброго здравия!
>>Роль армии в обороне Севастополя, ммм, несколько незначительна.
>
>Скорее уж наоборот. Сначала наличие полевой армии ни полуострове спровоцировало союзников на ошибки, помешавшие взять Севастополь сразу. Потом, практически всю осаду постоянно оказывала давление на сухопутые коммуникации союзников, создавая "...положение, при котором английская армия умирала от голода и холода в 12 км от переполненной запасами Балаклавы" и выкашивалась холерой и тифом где-то раз в 10 интенсивнее, чем русским оружием.
Деблокировать Севастополь сухопутная армия не смогла.
-
>Напротив, когда полевая армия стала "играть незначительную роль", союзники уделали крепость за считанные недели.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От sss
К Bronevik (13.07.2008 16:55:08)
Дата 14.07.2008 14:08:28

А Севастополь в течении почти всей кампании и не был блокирован


>Деблокировать Севастополь сухопутная армия не смогла.

Подвоз припасов и переброска подкреплений в крепость шла до последних недель, без них там не продержались бы никак в течении такого времени.
И вроде как шла именно по сухому пути.

Армия не смогла отбросить противника от Севастополя, это да. Но это как бы еще не говорит о том, что она оказалась "абсолютно неспособна", по крайней мере с ней противнику пришлось вести напряженные и кровопролитные бои, иногда ставившие всю его экспедицию в критическое положение, как у Балаклавы и Инкермана. А проиграла в итоге именно по причине превосходства противника на море, которое обеспечило лучшее (и БЕСПРЕПЯТСТВЕННОЕ, без каких либо помех со стороны флота) снабжение и пополнение экспедиционных сил.

Она никак не заслуживает быть поставленной на одну доску с флотом.
От Bronevik
К sss (14.07.2008 14:08:28)
Дата 14.07.2008 14:55:44

Re: А Севастополь...

Доброго здравия!

>>Деблокировать Севастополь сухопутная армия не смогла.
>
>Подвоз припасов и переброска подкреплений в крепость шла до последних недель, без них там не продержались бы никак в течении такого времени.
>И вроде как шла именно по сухому пути.

Абсолютной блокада, а-ля июнь 1942-го, действительно не была.
Но армия не смогла в полевом сражении ни отбросить, ни на нести поражение союзникам.

>Армия не смогла отбросить противника от Севастополя, это да. Но это как бы еще не говорит о том, что она оказалась "абсолютно неспособна", по крайней мере с ней противнику пришлось вести напряженные и кровопролитные бои, иногда ставившие всю его экспедицию в критическое положение, как у Балаклавы и Инкермана. А проиграла в итоге именно по причине превосходства противника на море, которое обеспечило лучшее (и БЕСПРЕПЯТСТВЕННОЕ, без каких либо помех со стороны флота) снабжение и пополнение экспедиционных сил.

Вопрос логистики по сухопутью-это к армейским, а не флотским интендантам.

>Она никак не заслуживает быть поставленной на одну доску с флотом.

Вполне может быть.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Claus
К Bronevik (14.07.2008 14:55:44)
Дата 14.07.2008 15:46:55

Re: А Севастополь...

>Вопрос логистики по сухопутью-это к армейским, а не флотским интендантам.
Зато вопрос беспрепятственной англо-французкой логистики по морю, он как раз к флотским.


>>Она никак не заслуживает быть поставленной на одну доску с флотом.
>
>Вполне может быть.

Не может.
При одинаково неблагоприятном соотношении сил армия в бой таки вступила. А флот предпочел самоликвидироваться спешно.
От Bronevik
К Claus (14.07.2008 15:46:55)
Дата 14.07.2008 22:26:38

Re: А Севастополь...

Доброго здравия!
>>Вопрос логистики по сухопутью-это к армейским, а не флотским интендантам.
>Зато вопрос беспрепятственной англо-французкой логистики по морю, он как раз к флотским.

Помимо всего прочего, а что мог русский флот, а не крейсеры, противопоставить союзникам?


>>>Она никак не заслуживает быть поставленной на одну доску с флотом.
>>
>>Вполне может быть.
>
>Не может.
>При одинаково неблагоприятном соотношении сил армия в бой таки вступила. А флот предпочел самоликвидироваться спешно.

Шансы на нанесение существенных потерь союзному флоту оценивались,ЕМНИП, Корниловым и Нахимовым, как весьма низкие.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Claus
К Bronevik (14.07.2008 22:26:38)
Дата 15.07.2008 00:19:46

Re: А Севастополь...

>Помимо всего прочего, а что мог русский флот, а не крейсеры, противопоставить союзникам?
14 ЛК.

>Шансы на нанесение существенных потерь союзному флоту оценивались,ЕМНИП, Корниловым и Нахимовым, как весьма низкие.
А как шансы армии оценивать на нанесение потерь противнику при соотношении сил 34 тыс. с гладкостволками против 55-60 тыс со штуцерами? А ведь нанесла, причем потери англо-французов у Альмы были не сильно меньше наших 4 тыс против 5.5тыс.

А вот флот почему то ничего сделать не мог, или скорее не хотел.


>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От sss
К Bronevik (14.07.2008 14:55:44)
Дата 14.07.2008 15:36:49

Так зато вражеская логистика по мору - это к адмиралам, а не к армии

>Вопрос логистики по сухопутью-это к армейским, а не флотским интендантам.

Сабж.

Армейский интендант может быть гигантом мысли, но из центральной России в Крым снабжение идет сплавом по Днепру, а потом по большаку на телеге, которую быня тянет со скоростью 10 км. в день. (в хорошую погоду, в плохую меньше или вообще не тянет). А из Марселя в Балаклаву пароход идет недели 2 всего лишь.

Аналогично подкрепление подходит в нашем случае после тяжелого 2-месячного марша, а в "их" случае - после двухнедельного морского круиза.
От Km
К sss (14.07.2008 15:36:49)
Дата 14.07.2008 21:37:53

Re: Так зато...

Добрый день!

>в "их" случае - после двухнедельного морского круиза.

Две недели - маловато будет. От Саутгемптона до Севастополя больше 3200 миль. Около месяца, а то и более в сыром заблеванном трюме.

С уважением, КМ
От Bronevik
К sss (14.07.2008 15:36:49)
Дата 14.07.2008 15:46:09

Re: Так зато...

Доброго здравия!
>>Вопрос логистики по сухопутью-это к армейским, а не флотским интендантам.
>
>Сабж.

>Армейский интендант может быть гигантом мысли, но из центральной России в Крым снабжение идет сплавом по Днепру, а потом по большаку на телеге, которую быня тянет со скоростью 10 км. в день. (в хорошую погоду, в плохую меньше или вообще не тянет). А из Марселя в Балаклаву пароход идет недели 2 всего лишь.

Тогда это уже вопрос к руководству государства, в частности к Николаю первому.

>Аналогично подкрепление подходит в нашем случае после тяжелого 2-месячного марша, а в "их" случае - после двухнедельного морского круиза.

При такой ситуации с логистикой возможность победы над союзниками, при всех их ошибках, была эфемерной. Плюс к этому рекрутский набор не позволял эффективно возмещать потери.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Геннадий
К Bronevik (14.07.2008 15:46:09)
Дата 14.07.2008 22:01:19

Re: Так зато...

>
>При такой ситуации с логистикой возможность победы над союзниками, при всех их ошибках, была эфемерной.

Ну какова вообще вероятность _победы_ России над коалицией сильнейших европейских держав? Победа над Турцией привела ко вступлению в войну Британии и Франции (с Пьемонтом), а даже частная победа под Севастополем, не говоря о победе в войне, привела бы ко всплению в войну, более чем вероятно, Австрии, и не исключено - Пруссии.

Вспоминается один пример такого же неблагоприятного соотношения сил - Пруссия в Семилетнюю войну. Но там был союзник Англия, и благоприятный для Пруссии результат был вызван выходом России из войны по причинам, которые ни предвидеть, ни приготовить нельзя.
От Mike
К Bronevik (14.07.2008 15:46:09)
Дата 14.07.2008 16:16:33

Re: Так зато...


>Плюс к этому рекрутский набор не позволял эффективно возмещать потери.

Да ладно уж, вербовкой возмещать потери разве проще?

С уважением, Mike.
От Iva
К Bronevik (14.07.2008 14:55:44)
Дата 14.07.2008 15:05:48

Re: А Севастополь...

Привет!

>Абсолютной блокада, а-ля июнь 1942-го, действительно не была.
>Но армия не смогла в полевом сражении ни отбросить, ни на нести поражение союзникам.

А флот смог?

"Роль армии в обороне Севастополя, ммм, несколько незначительна"

А роль кого тогджа значительна? Если армии не значительна?
Или армейские части гарнизона Севастополя записываем в моряки?

>Вопрос логистики по сухопутью-это к армейским, а не флотским интендантам.

Пока Азовское море было в наших руках - с логистикой все было гораздо лучше, чем потом.

>>Она никак не заслуживает быть поставленной на одну доску с флотом.
>
>Вполне может быть.

Не может - армия не смогла защитить Севастополь, а флот для этого сделал много меньше чем армия.

Владимир
От Bronevik
К Iva (14.07.2008 15:05:48)
Дата 14.07.2008 15:16:15

Тут прийдется перейти на причины политико-стратегического характера

Доброго здравия!
>Привет!

>>Абсолютной блокада, а-ля июнь 1942-го, действительно не была.
>>Но армия не смогла в полевом сражении ни отбросить, ни на нести поражение союзникам.
>
>А флот смог?

Черноморский Флот изначально готовился для борьбы с турецким флотом.

>"Роль армии в обороне Севастополя, ммм, несколько незначительна"

>А роль кого тогджа значительна? Если армии не значительна?
>Или армейские части гарнизона Севастополя записываем в моряки?

Нет, не записываем, но гарнизон--это не полевая армия.

>>Вопрос логистики по сухопутью-это к армейским, а не флотским интендантам.
>
>Пока Азовское море было в наших руках - с логистикой все было гораздо лучше, чем потом.

Это так, но после потери ядра флота и блокирования базы, потеря Азова была лишь вопросом времени.

>>>Она никак не заслуживает быть поставленной на одну доску с флотом.
>>
>>Вполне может быть.
>
>Не может - армия не смогла защитить Севастополь, а флот для этого сделал много меньше чем армия.

>Владимир
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Iva
К Bronevik (14.07.2008 15:16:15)
Дата 14.07.2008 17:36:09

Re: Тут прийдется...

Привет!

>Черноморский Флот изначально готовился для борьбы с турецким флотом.

да мало ли на что он готовился. Вопрос - смог- не смог :-), значительна- не значительна :-).

>
>Нет, не записываем, но гарнизон--это не полевая армия.

Полевая армия серьезно мешала союзникам при осаде Севастополя. Как перестала ( по "вине" союзников) - так он и пал.

>Это так, но после потери ядра флота и блокирования базы, потеря Азова была лишь вопросом времени.

А почему тогда вопрос к армейским логистам :-)? Т.е. они отвечают и за себя и за того парня :-).

Предвзятое отношение к армии - ИМХО.

Война была тяжелой и бесперспективной, но армия рыпалась, а флот замозатапливался.

Владимир
От СБ
К Bronevik (13.07.2008 16:55:08)
Дата 14.07.2008 13:21:05

Re: За армию,...

>Доброго здравия!
>>>Роль армии в обороне Севастополя, ммм, несколько незначительна.
>>
>>Скорее уж наоборот. Сначала наличие полевой армии ни полуострове спровоцировало союзников на ошибки, помешавшие взять Севастополь сразу. Потом, практически всю осаду постоянно оказывала давление на сухопутые коммуникации союзников, создавая "...положение, при котором английская армия умирала от голода и холода в 12 км от переполненной запасами Балаклавы" и выкашивалась холерой и тифом где-то раз в 10 интенсивнее, чем русским оружием.
>Деблокировать Севастополь сухопутная армия не смогла.
 Проблемы коммуникаций и, что возможно даже важнее, общей политико-стратегической ситуации. Ошибки на местах тоже были, конечно, правда противник их допускал в сравнимых объемах. Потому и народу потерял больше. Но вообще, победа в войне с двумя ведущими державами (не считая мелочи) при явно враждебном нейтралитете третьей и отсутствии союзников граничила бы с чудом.


От Андю
К СБ (14.07.2008 13:21:05)
Дата 14.07.2008 13:34:27

Возможно. Однако вопроса о правомерности самотопства это не отменяет. (-)
От СБ
К Андю (14.07.2008 13:34:27)
Дата 14.07.2008 13:44:06

С этим я не спорю.

А в вопросе соотношения сил на море разбираюсь плохо.
От СОР
К И. Кошкин (12.07.2008 23:15:04)
Дата 12.07.2008 23:55:01

Re: Отнюдь, я...


>Наша армия, как, впрочем, и флот, против нормальных европейских армий оказались абсолютно неспособны.

Действительно суровая мужская правда.
От Бирсерг
К СОР (12.07.2008 23:55:01)
Дата 13.07.2008 13:04:20

Re: Отнюдь, я...


>>Наша армия, как, впрочем, и флот, против нормальных европейских армий оказались абсолютно неспособны.
>
>Действительно суровая мужская правда.

Логистика понимаешь. Сосредоточить и снабжать в 2-3 раза превосходящуюю по численности союзников в Крыму не смогли...
От Hokum
К Claus (12.07.2008 14:29:49)
Дата 12.07.2008 18:25:13

Re: Вы несколько...

>Личная храбрость и храбрость военначальника это разные понятия.

Вот именно.
В данном случае личная храбрость - заявить, что флот до конца выполнит свой долг, выйти на борту флагмана в "последний и решительный" и геройски пойти на дно, не спустив флага и не нанеся противнику ни малейшего урона.
Храбрость военначальника - заявить, что наш флот ни к селу, ни в Красную армию (поставив тем самым большой и жирный крест на дальнейшей карьере) и предложить использовать его с максимальной пользой на данный момент - т.е. пушки на сушу, моряков в пехоту.
Боржоми надо было пить гораздо раньше. На момент затопления флота вариантов уже не оставалось. Да и на момент начала войны их было не так уж много. Флот с ядром из паровых линкоров порвет парусный флот как Тузик клизму.

От Claus
К Hokum (12.07.2008 18:25:13)
Дата 14.07.2008 13:12:21

Re: Вы несколько...

>>Личная храбрость и храбрость военначальника это разные понятия.
>
>Вот именно.
>В данном случае личная храбрость - заявить, что флот до конца выполнит свой долг, выйти на борту флагмана в "последний и решительный" и геройски пойти на дно, не спустив флага и не нанеся противнику ни малейшего урона.
Русский флот был полностью небоеспособен (особенно после Синопа)?
С чего это он не нанес бы ни малейшего вреда?
Как раз в море он и мог обеспечить наилучшее соотношение потерь. Уничтожив хотя бы часть десанта.
А вот размен моряков в сухопутных боях на солдат противника это полнейшая глупость была. Ибо обучение моряков стоит дороже, чем обучение солдата, а толку от него на суше меньше.


>Храбрость военначальника - заявить, что наш флот ни к селу, ни в Красную армию (поставив тем самым большой и жирный крест на дальнейшей карьере) и предложить использовать его с максимальной пользой на данный момент - т.е. пушки на сушу, моряков в пехоту.
Это откровенная трусость военначальника. флот того времени был подготовлен хорошо, что подтвердил тоо же Синоп. Никаких указаний на то, что его подготовка уступала английскому нет.
Качественного превосходства в технике у англо-французов тоже не было - основная масса кораблей у них такие же парусники, как и у нас.
А паровые корабли того времени были еще весьма ненадежны и комплектовались к тому же слабыми машинами. Не говоря уж о том, что винтовых ЛК было просто мало и у англичан с французами.

>Боржоми надо было пить гораздо раньше. На момент затопления флота вариантов уже не оставалось. Да и на момент начала войны их было не так уж много. Флот с ядром из паровых линкоров порвет парусный флот как Тузик клизму.
"
- поднимайте всю авиацию.
- что все 2 самолета?
"
Какое нафиг ядро из паровых кораблей? Паровых ЛК у англо-французов было, если не ошибаюсь от 4 до 8 штук, в разное время.
Ядро это как раз парусники.


Что же касается смомента затопления - то корабли старались настолько быстро затопить, чтобы на бой не выходить, что Трех святителей пустили на дно с порохом и орудиями. Надо полагать для обороны города орудия и порох нафиг не нужны было.

Причем если трезво смотреть на ситуацию - то корабли были нужны даже после высадки. Союзникам надо было свои войска еще и снабжать. Причем если мы имели хорошую базу, то у них ее не было.
Так что поле деятельности для нашего флота было. Но у нас его предпочли утопить, от греха подальше.
Зато заложили славные традиции "сидения" и "самозатопления".
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.07.2008 13:12:21)
Дата 14.07.2008 15:05:10

Re: Вы несколько...

>Русский флот был полностью небоеспособен (особенно после Синопа)?

Может ли бой в бухте против турецкогой эскадры служить абсолютным мерилом боеспособности флота для морского сражения?

>Качественного превосходства в технике у англо-французов тоже не было - основная масса кораблей у них такие же парусники, как и у нас.

Качественное превосходство дает не "основная масса", качественое превосходство обеспечивается наличием нескомпенсированного преимущества.
Т.е. отрядом паровых ораблей (или танков КВ в 1941 или тигров в 1943).

>А паровые корабли того времени были еще весьма ненадежны и комплектовались к тому же слабыми машинами. Не говоря уж о том, что винтовых ЛК было просто мало и у англичан с французами.

в ветке дан состав сил - 8 штук паровых против 14 русских ЛК, это мало?

>Какое нафиг ядро из паровых кораблей? Паровых ЛК у англо-французов было, если не ошибаюсь от 4 до 8 штук, в разное время.
>Ядро это как раз парусники.

И что по Вашему в бою парусников група из 8 паровых ЛК не сможет создать маневром то самое нескомпенсированое преимущество?

>Причем если трезво смотреть на ситуацию - то корабли были нужны даже после высадки. Союзникам надо было свои войска еще и снабжать. Причем если мы имели хорошую базу, то у них ее не было.

НО они запирали нас в базе. И уже морской бой без десанта для них был куда как более выгоден.
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.07.2008 15:05:10)
Дата 14.07.2008 15:46:44

Re: Вы несколько...

>>Русский флот был полностью небоеспособен (особенно после Синопа)?
>
>Может ли бой в бухте против турецкогой эскадры служить абсолютным мерилом боеспособности флота для морского сражения?
Стрелять наш флот умел - Синоп здесь вполне пример. Маневрировать - ну вроде в чем в чем, а уж в этом Лазоревский флот никогда не обвиняли.
Соответственно в чем проблема?
Технически флот был подготовлен. Не говорю уж о том, что и бой в бухте, по типу Синопа вполне были шансы организовать.

Даже при противном ветре и то вполне реально.
Простейший вариант - выйти ночью, уйти вначале на юг, потом на запад. а далее уже с запада при попутном ветре атаковать.
Времени для этого более чем достаточно - войска 4 дня высаживали, сама высадка проходила в нескольких десятках км от Севастополя - времени и на реакцию и на любые хитрые маневры более чем достаточно.
Кроме того пароходы имелись, которые могли серьезно помочь при буксировке.

Возможности у флота были - желания не было. Еще раз напомню, что у армии соотношение сил под альмой было ничуть не лучше, чем у флота. Но армия в бой тем не менее вступила. А флот предпочел максимально быстро затопиться, причем так торопились, что даже не все орудия и порох с кораблей сгрузили.
Вполне себе показатель.



>>Качественного превосходства в технике у англо-французов тоже не было - основная масса кораблей у них такие же парусники, как и у нас.
>
>Качественное превосходство дает не "основная масса", качественое превосходство обеспечивается наличием нескомпенсированного преимущества.
>Т.е. отрядом паровых ораблей (или танков КВ в 1941 или тигров в 1943).

И сильно те же КВ в 1941 помогли?
Паровые ЛК того времени это как аналог КВ в 1941м. Надежность не особо высокая, машины слабые. Скорость низкая, особенно против ветра.
Под парусами, при наличии ветра они как быв даже не побыстрее чем под паром могли быть. Даже специальное устройство для подъема винта ставили.
Плюс стоит вспомнить, что паровые ЛК и французкие и английские, т.е. не сплаванные, с разной маневренность, с разной мощностью машин - т.е. в едином отряде их использовать не так то легко.


Так что и здесь варианты есть - например выбрать для боя ветренный день. Или, как предлось выше атаковать противника в бухте, при необходимости с глубоким обходом.


>>А паровые корабли того времени были еще весьма ненадежны и комплектовались к тому же слабыми машинами. Не говоря уж о том, что винтовых ЛК было просто мало и у англичан с французами.
>
>в ветке дан состав сил - 8 штук паровых против 14 русских ЛК, это мало?
8 не все время было. опять же, пар далеко не при всех условиях дает серьезное преимущество.


>>Какое нафиг ядро из паровых кораблей? Паровых ЛК у англо-французов было, если не ошибаюсь от 4 до 8 штук, в разное время.
>>Ядро это как раз парусники.
>
>И что по Вашему в бою парусников група из 8 паровых ЛК не сможет создать маневром то самое нескомпенсированое преимущество?
В определенных условиях может. В определенных (например при наличии подходящего ветра) не может. Это далеко не вундерваффе.

>>Причем если трезво смотреть на ситуацию - то корабли были нужны даже после высадки. Союзникам надо было свои войска еще и снабжать. Причем если мы имели хорошую базу, то у них ее не было.
>
>НО они запирали нас в базе.
Это не они нас заперли. Это мы сами заперлись и спешно затопились, даже не сняв всю артиллерию и порох.

>И уже морской бой без десанта для них был куда как более выгоден.
При активном нашем флоте им придется постоянно держать большие силы в ЧМ. Придется заботится об обороне неподготовленных бухт. Снабжение осложняется. И т.д.
Поэтому даже после высадки десанта простор для деятельности флота оставался.
Хотя атака до завершения высадки десанта это лучший вариант, даже при проигрыше был шанс серьезно улучшить соотношение сил на суше. Всеж лучше, чем моряков на суше против солдат использовать.
От Геннадий
К Claus (14.07.2008 15:46:44)
Дата 14.07.2008 18:46:05

Re: Вы несколько...

>>>Русский флот был полностью небоеспособен (особенно после Синопа)?
>>
>>Может ли бой в бухте против турецкогой эскадры служить абсолютным мерилом боеспособности флота для морского сражения?
>Стрелять наш флот умел - Синоп здесь вполне пример. Маневрировать - ну вроде в чем в чем, а уж в этом Лазоревский флот никогда не обвиняли.
>Соответственно в чем проблема?
>Технически флот был подготовлен. Не говорю уж о том, что и бой в бухте, по типу Синопа вполне были шансы организовать.

>Даже при противном ветре и то вполне реально.
>Простейший вариант - выйти ночью, уйти вначале на юг, потом на запад. а далее уже с запада при попутном ветре атаковать.
>Времени для этого более чем достаточно - войска 4 дня высаживали, сама высадка проходила в нескольких десятках км от Севастополя - времени и на реакцию и на любые хитрые маневры более чем достаточно.
>Кроме того пароходы имелись, которые могли серьезно помочь при буксировке.

>Возможности у флота были - желания не было. Еще раз напомню, что у армии соотношение сил под альмой было ничуть не лучше, чем у флота. Но армия в бой тем не менее вступила. А флот предпочел максимально быстро затопиться, причем так торопились, что даже не все орудия и порох с кораблей сгрузили.
>Вполне себе показатель.

Можем вспомнить в каких заведомо проигрышных условиях случалось русским атаковать турецкий флот во времена Очакова и Кинбурнского десанта. Как при таком сравнении выглядит самотопство?
От Nachtwolf
К Claus (14.07.2008 15:46:44)
Дата 14.07.2008 18:27:35

Фигня все это. Ключ к победе - господство в воздухе!

Тем более, что у союзников нет вообще никакой ПВО. Наделать воздушных шаров и забросать с них союзный флот зажигательными бомбами.
ЗЫ. А еще можно было боевыми дельфинами их атаковать.
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.07.2008 15:46:44)
Дата 14.07.2008 15:58:51

Re: Вы несколько...

>Стрелять наш флот умел - Синоп здесь вполне пример. Маневрировать - ну вроде в чем в чем, а уж в этом Лазоревский флот никогда не обвиняли.
>Соответственно в чем проблема?

Проблема в том, что паровые корабли имеют абсолютное превосходство в маневрености над парусными.

>Технически флот был подготовлен. Не говорю уж о том, что и бой в бухте, по типу Синопа вполне были шансы организовать.

В какой бухте?

>>Качественное превосходство дает не "основная масса", качественое превосходство обеспечивается наличием нескомпенсированного преимущества.
>>Т.е. отрядом паровых ораблей (или танков КВ в 1941 или тигров в 1943).
>
>И сильно те же КВ в 1941 помогли?

Так проблема с применением КВ в первую очередь организационно-оперативная. Расчитывать на такие проблемы в англо-французском флоте бессмысленно.
А КВ как раз служат иллюстрацией, что при умелом применении для борьбы с ними нужны были нестандартные ухищрения.


>Плюс стоит вспомнить, что паровые ЛК и французкие и английские, т.е. не сплаванные, с разной маневренность, с разной мощностью машин - т.е. в едином отряде их использовать не так то легко.

Не знаю насколько это могло просчитать русское командование. Но мне видится довольно простая схема боя - против эскадры русских ЛК выходят отряды парусных кораблей и ввязываются в бой, маневрируя по ветру.
Потом отряд паровых кораблей занимает наивыгоднейшее положение (беря русскую линию хоть в два огня) и это уже конец.
Возможно я как то примитивно понимаю тактику сражения парусных кораблей? Поправьте меня если что не так.

>>И что по Вашему в бою парусников група из 8 паровых ЛК не сможет создать маневром то самое нескомпенсированое преимущество?
>В определенных условиях может. В определенных (например при наличии подходящего ветра) не может. Это далеко не вундерваффе.

Ну сосбвтвенно тут как раз альтернатив быть не может.
Высадка проводилась в конкретные дни и вероятно кто-то обратил внимание на стоявшую в эти дни погоду?
Т.е. увязывали свои действия союзники с ветром или нет?

>>>Причем если трезво смотреть на ситуацию - то корабли были нужны даже после высадки. Союзникам надо было свои войска еще и снабжать. Причем если мы имели хорошую базу, то у них ее не было.
>>
>>НО они запирали нас в базе.
>Это не они нас заперли. Это мы сами заперлись

"Заперли" в том смысле, что любой наш выход из базы - это генеральное сражение с предсказуемым результатом.

>>И уже морской бой без десанта для них был куда как более выгоден.
>При активном нашем флоте им придется постоянно держать большие силы в ЧМ.

Что такое "активный флот"? Чтобы флот был активным надо захватить господство на море - т..е дать сражение флоту противника.

>Хотя атака до завершения высадки десанта это лучший вариант, даже при проигрыше был шанс серьезно улучшить соотношение сил на суше.

И что бы это дало? Флот кончится - а союзники привезут новые силы.
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.07.2008 15:58:51)
Дата 15.07.2008 00:09:57

Re: Вы несколько...

>Проблема в том, что паровые корабли имеют абсолютное превосходство в маневрености над парусными.
Как понимать абсолютное?
В штиль - да. Но при наличии ветра она будет совсем не абсолютным, мало того оно может даже оказаться у парусника. Винтовые ЛК того времени были еще несовершенны.


>>Технически флот был подготовлен. Не говорю уж о том, что и бой в бухте, по типу Синопа вполне были шансы организовать.
>
>В какой бухте?
Где высадка была - в районе евпатории. По морю там километров 70 всего от Севастополя. По суше километров 90. Обычные дозоры должны были бы сообщить в Севастополь о высадке всего через несколько часов после ее начала, да и визуально из Севастополя англо=французкие корабли видели. Длительность высадки только войск - 4 дня. Времени на реакцию более чем достаточно. рсстояния мизерные.

Или еще вариант - Варна, где союзнический флот отстаивался долгое время после объявлния войны. Вполне можно было устроить бой типа синопа.

Гарантий победы понятное дело никаких, но шансы вполне реальные были.
А если бы англо-французкий десант понес потери до высадки, то еще не известно чем Альма закончилась бы. Там англо французы имея почти двухкратное превосходство отнюдь не продемонстрировали выдающихся умений. разница в потерях (5.5 тыс против 4) была значительно меньше, чем разница в численности войск (34 против 55-60) и это не смотря на лучшее вооружение англо-французов.


>>>Качественное превосходство дает не "основная масса", качественое превосходство обеспечивается наличием нескомпенсированного преимущества.
>>>Т.е. отрядом паровых ораблей (или танков КВ в 1941 или тигров в 1943).
>>
>>И сильно те же КВ в 1941 помогли?
>
>Так проблема с применением КВ в первую очередь организационно-оперативная. Расчитывать на такие проблемы в англо-французском флоте бессмысленно.
Как раз в англо-французком на проблемы с взаимодействием рассчитывать вполне можно. Потому что это два разных флота.

>А КВ как раз служат иллюстрацией, что при умелом применении для борьбы с ними нужны были нестандартные ухищрения.
Наш флот эти ухищрения даже не пытался найти.

>>Плюс стоит вспомнить, что паровые ЛК и французкие и английские, т.е. не сплаванные, с разной маневренность, с разной мощностью машин - т.е. в едином отряде их использовать не так то легко.
>
>Не знаю насколько это могло просчитать русское командование. Но мне видится довольно простая схема боя - против эскадры русских ЛК выходят отряды парусных кораблей и ввязываются в бой, маневрируя по ветру.

>Потом отряд паровых кораблей занимает наивыгоднейшее положение (беря русскую линию хоть в два огня) и это уже конец.

Это не так то легко сделать даже на паровых кораблях.
Тем более, если ЧФ не будет пытаться вести бой в море, а попытается атаковать транспорты в месте высадки. Здесь уже не до хитрых маневров будет, надо будет быстро останавливать ЧФ. А это быстро сделать очень сложно корабли в то время друг друга часами топили.

>Ну сосбвтвенно тут как раз альтернатив быть не может.
>Высадка проводилась в конкретные дни и вероятно кто-то обратил внимание на стоявшую в эти дни погоду?
>Т.е. увязывали свои действия союзники с ветром или нет?
Наши уверяют, что ветер был противным, а потом стих. При этом англичане и французы каким то образом высадку провести сумели, преимущественно на парусных кораблях. Причем им для высадки надо было двигаться в ту же сторону, что и нашему флоту. Им почему то ветер не мешал.

>>>>Причем если трезво смотреть на ситуацию - то корабли были нужны даже после высадки. Союзникам надо было свои войска еще и снабжать. Причем если мы имели хорошую базу, то у них ее не было.
>>>
>>>НО они запирали нас в базе.
>>Это не они нас заперли. Это мы сами заперлись
>
>"Заперли" в том смысле, что любой наш выход из базы - это генеральное сражение с предсказуемым результатом.
Почему? Во время высадки им было не до генерального сражения - даже часть ЛК была забита войсками. После - караулить всегда сложно. Инициатива у того, кто выходит - он знает дату высадки и готовиться к ней. А у того кто караулит, может не оказаться в нужном месте и в нужное время части кораблей, чиниться могут и т.д. плюс у нас защищенная база, а у них нет.


>Что такое "активный флот"? Чтобы флот был активным надо захватить господство на море - т..е дать сражение флоту противника.
Чтобы флот был активным он должен действовать, в т.ч и в сражения вступать. А не топиться.

>>Хотя атака до завершения высадки десанта это лучший вариант, даже при проигрыше был шанс серьезно улучшить соотношение сил на суше.
>
>И что бы это дало? Флот кончится - а союзники привезут новые силы.
Предпосылки для разгрома десанта. У альмы наша армия выступила вполне неплохо, несмотря на почти двухкратное численное превосходство англо-французов. При лучшем соотношении сил еще не известно чем бой бы кончился.
От И. Кошкин
К Claus (14.07.2008 15:46:44)
Дата 14.07.2008 15:57:30

Re: Вы несколько...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Или, как предлось выше атаковать противника в бухте, при необходимости с глубоким обходом.

А-а-а-а!!!

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (14.07.2008 15:57:30)
Дата 14.07.2008 22:19:26

Т.е. ничем кроме сарказма обосновать свои слова не можете?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Или, как предлось выше атаковать противника в бухте, при необходимости с глубоким обходом.
>
>А-а-а-а!!!

А я так надеялся, что вы объясните, зачем флот "героически" топил орудия и порох столь необходимые для защиты Севастополя.
По Вашим же словам необходимые.

И почему при ОДИНАКОВО неблагоприятном соотношении сил и при ОДИНАКОВОМ техническом отставании армия таки вышла на бой и даже проиграв нанесла англо-французам вполне заметные потери, а вот флот в таких условиях предпочел спешно "героически" самозатопиться, с орудиями и порохом. И почему у флота небыло никаких шансов даже на нанесение потерь противнику (армия то в таких же условиях их нанесла).

P.S.
Напоследок можете сказать какую нибудь гадость.
От Bronevik
К Claus (14.07.2008 13:12:21)
Дата 14.07.2008 14:57:06

Единственный разумный вариант-это с перевод части флота на другую базу. (-)
От Николай Манвелов
К Claus (12.07.2008 14:29:49)
Дата 12.07.2008 15:55:19

Насчет "искажений"

Привет

>Не обязательно уничтожать всю эскадру. Достаточно было нанести ей серьезные потери. Особенно транспортам и кораблям с десантом.
>Это было вполне реально. Часть вражеских кораблей была ограниченно боеспособна, т.к. несла десант.
>Высадка только войск продолжалась 4 дня, а атака кораблей стоящих в бухте была классикой, опробованной и нами против турок и англичанами против французов. Тем более что скученность их кораблей у нас отмечали.
При наличии у союзников превосходства в паровых судах, какие-либо операции можно проводить только при наличии ветра. А что Вы будете делать в штиль? грести на веслах? Или буксировать пароходами, получая просто "сверхестественную" маневренность?
>До сражения у Альмы останавливать армию англо-французов должна была наша армия, а не флот.
Простите, не понял. Если следовать Вашей логике, то флот должен был закопать противников еще до Евпатории. Кроме того, точное место высадки, как помнится, было русскому командовнию неизвестно. Или у нас был Штирлиц?
>Личная храбрость и храбрость военначальника это разные понятия.
Простите, не понял.
Николай Манвелов
От Вулкан
К Николай Манвелов (12.07.2008 15:55:19)
Дата 12.07.2008 19:36:55

Re: Насчет "искажений"

Приветствую!

>При наличии у союзников превосходства в паровых судах, какие-либо операции можно проводить только при наличии ветра. А что Вы будете делать в штиль? грести на веслах? Или буксировать пароходами, получая просто "сверхестественную" маневренность?

У союзников было вполне конкретное превосходство - 5 паровых ЛК. 3 французских и 2 английских. И Нахимов как флотоводец должен был решать, как их вывести из строя и тем самым сравнять шансы.
Варианты на самом деле были; первый я уже озвучивал - атака кораблей коалиции на выходе из Босфора, но это конечно должно было быть политическим решением, поскольку тогда войны как таковой еще не было.
Второй вариант - диверсия.
Третий вариант - приманка.Возьмите тех же япов, которые пожертвовали 3 АВ и 3 ЛК ради приманки у Филлипин, дабы очистить дорогу Курите. Подвести эту дымяще-воняющую фигню с сырыми недоделанными паровыми машинами под огонь какой либо замаскированной батареи было реально. А там любое попадание в район дымовой трубы или самой машины - это немедленное превращение ЛК из парового в обычный. Повторяю, их было всего пять.
Пароходофрегаты же были и у них и у нас, и использовать их на коммуникациях было более чем реально.
Да и обычные можно было использовать из Севастополя, только решили их затопить.
Не дело флоту драться на суше - он не для этого создавался. А устроить поблемы союзникам он мог, даже ослабленным составом.
Если бы была затруднена переброска подкреплений союзников в Крым - армия даже ценой больших жертв могла бы выбить неприятеля с полуострова. А так - Севастополь был обречен с самого начала, просто благодаря морской пехоте продержался дольше. И все.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kimsky
К Вулкан (12.07.2008 19:36:55)
Дата 12.07.2008 20:09:07

Re: Насчет "искажений"

Hi!

>Подвести эту дымяще-воняющую фигню с сырыми недоделанными паровыми машинами под огонь какой либо замаскированной батареи было реально. А там любое попадание в район дымовой трубы или самой машины - это немедленное превращение ЛК из парового в обычный. Повторяю, их было всего пять.

Не так все просто. Конечно, попадание в машину было возможно: однако попадание в корабль в район машины и попадание в машину - это две сильно разные вещи.

"Санспарей" и "Агемемнон" торчали у фортов Севастополя ближе всех - так ли много это дало? А ведь форты - не какая-то замаскированная батарея.

>Пароходофрегаты же были и у них и у нас, и использовать их на коммуникациях было более чем реально.

"Были вообще" и "были в достаточном количестве" - тоже разные вещи.
От Вулкан
К Kimsky (12.07.2008 20:09:07)
Дата 13.07.2008 07:42:03

Re: Насчет "искажений"

Приветствую!
>Hi!

>>Подвести эту дымяще-воняющую фигню с сырыми недоделанными паровыми машинами под огонь какой либо замаскированной батареи было реально. А там любое попадание в район дымовой трубы или самой машины - это немедленное превращение ЛК из парового в обычный. Повторяю, их было всего пять.
>
>Не так все просто. Конечно, попадание в машину было возможно: однако попадание в корабль в район машины и попадание в машину - это две сильно разные вещи.

Бомбические орудия заряжались подобием фугасного заряда. Так что тот же Наполеон или Агамемнон вполне себе могли загореться. А пожар в районе паровой машины - это гарантированное выбытие из строя.

>"Санспарей" и "Агемемнон" торчали у фортов Севастополя ближе всех - так ли много это дало? А ведь форты - не какая-то замаскированная батарея.

Много. Именно морскую артиллерию с орудиями Пексана (?) перебросили на другую сторону. Причем чаще всего мелкую. А первую партию кораблей с бомбическими орудиями затопили, не сняв этих орудий.

>>Пароходофрегаты же были и у них и у нас, и использовать их на коммуникациях было более чем реально.
>
>"Были вообще" и "были в достаточном количестве" - тоже разные вещи.

У нас они были в достаточном количестве для крейсерских действий.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kimsky
К Вулкан (13.07.2008 07:42:03)
Дата 13.07.2008 08:21:47

Re: Насчет "искажений"

Hi!

>Бомбические орудия заряжались подобием фугасного заряда. Так что тот же Наполеон или Агамемнон вполне себе могли загореться. А пожар в районе паровой машины - это гарантированное выбытие из строя.

Могли, но загорались не так уж охотно. Впрочем, вообще пожар на линейном корабле - дело, как незадолго до того обнаружили те же датчане - дело неприятное. НО - надо чтобы был пожар... Напомню - ни под кинбурном, ни при бомбардировке Севастополя ни один корабль вырубить не удалось.

>Много. Именно морскую артиллерию с орудиями Пексана (?) перебросили на другую сторону. Причем чаще всего мелкую.

Хм. Я привык полагать, что бомбические пушки обычно были как раз крупными. Что за "мелкие пушки Пексана"?

>У нас они были в достаточном количестве для крейсерских действий.

А в качестве?
От Вулкан
К Kimsky (13.07.2008 08:21:47)
Дата 13.07.2008 12:56:40

И пример кстати один был, вырубили

Приветствую!

>Могли, но загорались не так уж охотно. Впрочем, вообще пожар на линейном корабле - дело, как незадолго до того обнаружили те же датчане - дело неприятное. НО - надо чтобы был пожар... Напомню - ни под кинбурном, ни при бомбардировке Севастополя ни один корабль вырубить не удалось.

Я имею ввиду пароходофрегат англичан "Тайгер", попавший на мель, и вырубленный около Одессы полевой артиллерийской батареей русских.
От Kimsky
К Вулкан (13.07.2008 12:56:40)
Дата 13.07.2008 14:02:38

Ну и пример.

Нет, я не спорю - мысль посадить все винтвоые линкоры союзников на мель мне нравится. Но вот исполнение...

Корабль, сидящий на мели - совсем другое дело, нежели свободно маневрирующий. Не факт, что Тайгер вообще мог остреливаться (хотя тут просто не помню), и уж точно не мог отойти, когда стало жарко.

А так можно помянуиь - по памяти - французский лидер, таже севший на мель, и забитый танками. Из чего не следует, что вообще лидер против танка - сливает :-)
От Nachtwolf
К Вулкан (13.07.2008 12:56:40)
Дата 13.07.2008 12:59:13

Правильно - севшим на мель

А потом его бравые уланы, прямо на лошадях взяли на абордаж. Вы предлагаете использовать подобную тактику для борьбы с линейным флотом?
От Вулкан
К Nachtwolf (13.07.2008 12:59:13)
Дата 13.07.2008 13:03:24

Re: Правильно -...

Приветствую!
>А потом его бравые уланы, прямо на лошадях взяли на абордаж. Вы предлагаете использовать подобную тактику для борьбы с линейным флотом?

Тут ключевое слово - полевой батареей. То есть имевшей пушки не более 10-12-фунтовых. А скорее всего - 8-фунтовые. Пексаны же насколько помню эквивалентны 40-фунтовым, да еще и бьют фугасами.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Nachtwolf
К Вулкан (13.07.2008 13:03:24)
Дата 13.07.2008 13:37:56

Согласитесь, что свободно маневрирующий корабль

>Тут ключевое слово - полевой батареей. То есть имевшей пушки не более 10-12-фунтовых. А скорее всего - 8-фунтовые. Пексаны же насколько помню эквивалентны 40-фунтовым, да еще и бьют фугасами.


и корабль сидящий на мели это две большие разницы. Насколько я помню, батарея ответному обстрелу с фрегата не подвергалась (ну не было у него вращающихся башен), так что это в чистом виде расстрел беспомощной мишени.
Никаких других выводов, кроме того, что артиллеристы показали себя молодцом - среагировали вовремя, позицию выбрали удачную, сделать нельзя. Проецировать это случайный бой, на другие случаи невозможно.
От Вулкан
К Kimsky (13.07.2008 08:21:47)
Дата 13.07.2008 12:47:04

Re: Насчет "искажений"

Приветствую!

>Хм. Я привык полагать, что бомбические пушки обычно были как раз крупными. Что за "мелкие пушки Пексана"?
62 см. Но если верить Льву Николаевичу Толстому, бывшему при обороне Севастополя как раз артиллеристом, их более заряжали картечью. А могли бы поставить со стороны моря и бить фугасами.
Опять же, защита фортов Севастополя хорошо была союзникам известна, а тут главное было - фактор неожиданности. Три-четыре залпа, но залпа в упор, по хорошо пристрелянной местности.
К сожалению наш флот самоустранился от решения задачи господства на море.
Кстати, не все адмиралы были согласны с затоплением. Первым и самым главным противником этого решения был Корнилов, который сразу после Синопа предлагал блокировать Босфор.
Так что у Нахимова уже тогда были серьезные противники его решения.

>>У нас они были в достаточном количестве для крейсерских действий.
>
>А в качестве?

Качество - обычное для того времени. Конечно, пароходофрегат не засунешь в линию, но все же на тот момент это была более отработанная машинка, чем винтовой ЛК. Посмотрите, сколько вошло винтовых ЛК союзников в ЧМ, и сколько их осталось к 1855-му. Вошло 8, осталось 5. Это говорит о том, что очень уж сырыми они были, недоделанными (ОФ ТОПП - как Windows Wista).
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kimsky
К Вулкан (13.07.2008 12:47:04)
Дата 13.07.2008 13:59:00

Re: Насчет "искажений"

Hi!
>>Хм. Я привык полагать, что бомбические пушки обычно были как раз крупными. Что за "мелкие пушки Пексана"?
>62 см.

Простите, но 62 чего?

>Опять же, защита фортов Севастополя хорошо была союзникам известна, а тут главное было - фактор неожиданности. Три-четыре залпа, но залпа в упор, по хорошо пристрелянной местности.

С какой дистанции? Чем? Если бомбами - точность сразу на дистанции падает, если обычными ядрами - забудьте про фугасность. Надеяться на каленые ядра? Это не так часто срабатывало.

>Качество - обычное для того времени. Конечно, пароходофрегат не засунешь в линию, но все же на тот момент это была более отработанная машинка, чем винтовой ЛК.

А какая кардинальная разница? Машины и котлы вообще могут быть одинаковыми, а винт проде как источником проблем был только у "Наполеона" - точнее упорный подшипник, перегревшийся, когад он форсио в Дарданеллах с линкором на буксире.

>Посмотрите, сколько вошло винтовых ЛК союзников в ЧМ, и сколько их осталось к 1855-му. Вошло 8, осталось 5.

Это может говорить о том, кого больше использовали, например. Илди кто больше пользовал машину. Или еще черт-те о чем.
От Бирсерг
К Вулкан (13.07.2008 12:47:04)
Дата 13.07.2008 13:05:56

Re: Насчет "искажений"

>62 см.

Это точно - царь пушка какая-то получается -)
От sss
К Бирсерг (13.07.2008 13:05:56)
Дата 13.07.2008 13:13:25

68-фунтовка, или калибр 21см.(-)
От Вулкан
К Бирсерг (13.07.2008 13:05:56)
Дата 13.07.2008 13:08:16

68 фунтов конечно. Но вроде французы их меряли в см. (-)
От Николай Манвелов
К И. Кошкин (12.07.2008 11:06:21)
Дата 12.07.2008 12:53:11

+1 (-)