От А.Б.
К Дмитрий Козырев
Дата 08.07.2008 12:03:09
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

Re: Митинговать - нечего. Но инженегр прав.

Проблема в мотивации.

"Из под палки" - никто не будет заниматься всерьез делом, тем более таким временным...
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (08.07.2008 12:03:09)
Дата 08.07.2008 12:07:01

Митингует не инженегр, но прав Крестинин :)

>Проблема в мотивации.

при чем тут молтивация?

>"Из под палки" - никто не будет заниматься всерьез делом, тем более таким временным...

причем тут из под палки?
Есть люди с оружием, среди них есть доля неадеквата, которые в разных обстоятелсьтвах направляют это оружие против своих сослуживцев.
Новостные роботы тащат такие происшествия в топ. Форумы начинают яростно обличать.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (08.07.2008 12:07:01)
Дата 08.07.2008 12:14:52

Re: Почитаю Крестенина. но инженегр - в точку попал! :)

>при чем тут молтивация?

При том - что это именно тот "побудительный стимул" из-за которого люди что-то делают. Если они вменяемы. :)

>причем тут из под палки?

При том - что иначе эти "лишние в рядах" не получили бы доступ к оружию.
И занимались бы чем-то более разумным чем "тянуть службу до приказа". И чем-то надо занять время.... вот и занимают - чем умеют.

Была бы у них цель - служба в кадровой армии - они б мастерство и навыки оттачивали. а не маялись фигней. И проблем бы не возникало подобных.

К сожалению, в наших условиях - это фантастика.

А в реале - за пофигизм в отношении ситуации - может придется платить. Околонулевой боеспособностью армии. Что особенно неприятно, когда армия понадобилась всерьез.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (08.07.2008 12:14:52)
Дата 08.07.2008 12:20:10

Re: Почитаю Крестенина....

>>при чем тут молтивация?
>
>При том - что это именно тот "побудительный стимул" из-за которого люди что-то делают. Если они вменяемы. :)

Так и не понял - какое отношение мотивация имеет к стрельбе по своим?

>>причем тут из под палки?
>
>При том - что иначе эти "лишние в рядах" не получили бы доступ к оружию.

Ай бросьте. "Неоновое табло" (тм) на лбу ни у кого не отрастает.

>Была бы у них цель - служба в кадровой армии - они б мастерство и навыки оттачивали. а не маялись фигней.

Ага, и среди них не было бы наркоманов, у них не случались бы приступы депрессии и не сносило бы крышу?
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (08.07.2008 12:20:10)
Дата 08.07.2008 12:26:16

Re: Давайте серьезнее.

>Так и не понял - какое отношение мотивация имеет к стрельбе по своим?

Это "антимотивация" - то есть нету стоящей цели, но хочецца как-то "расти над собой". Начинается "прикладная членометрия" - крайне конфликтный вид спорта. Итог - вот такой вот. Если офицерский состав пофигизмом в острой стадии страдает.

>Ай бросьте. "Неоновое табло" (тм) на лбу ни у кого не отрастает.

Да полно вам. Достаточно слегка присмотреться - и степень вменяемости проглядывается. А что не приглядываются те кому по должности это в обязанности вменено - это тоже мотивационная проблема.

>Ага, и среди них не было бы наркоманов, у них не случались бы приступы депрессии и не сносило бы крышу?

Не было бы. Нарки уже мотивированы до предела. Добычей очередной дозы.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (08.07.2008 12:26:16)
Дата 08.07.2008 12:31:54

Я не вижу смысла чрезмерно усложнять

[поэтому скипаю все надуманное про "мотивацию"]

>>Ага, и среди них не было бы наркоманов, у них не случались бы приступы депрессии и не сносило бы крышу?
>
>Не было бы. Нарки уже мотивированы до предела. Добычей очередной дозы.

чем-чем "мотивированы"?
Как раз приступы немотивированой агрессии являются вполне себе медицинским фактом лежащим в области куда более низких материй (инстинкты, а не рассудок).
Это может быть под влияннием алкоголя, наркотиков или просто психических расстройств.
От Д.И.У.
К Дмитрий Козырев (08.07.2008 12:31:54)
Дата 08.07.2008 14:40:21

опошлять тоже не стоит

>Это может быть под влияннием алкоголя, наркотиков или просто психических расстройств.

Есть также люди непьющие, некурящие, психически здоровые, но при этом неприспособленные к "тесной" жизни в коллективе, особенно таком скотском, каким сплошь и рядом является стандартная позднесоветская/российская армия. Призывную службу и специфические порядки вышеупомянутой армии они воспринимают не просто как потерю времени, но как насильственное и унизительное рабство.
Подавляющее большинство кое-как отбывает свой срок, стиснув зубы, но бывает, что кто-то не выдерживает и выкашивает окружающих врагов из автомата.
Это неизбежные издержки существующей примитивной системы.
От Виктор Крестинин
К Д.И.У. (08.07.2008 14:40:21)
Дата 08.07.2008 14:52:41

Re: опошлять тоже...

Здрасьте!

>Есть также люди непьющие, некурящие, психически здоровые, но при этом неприспособленные к "тесной" жизни в коллективе, особенно таком скотском, каким сплошь и рядом является стандартная позднесоветская/российская армия. Призывную службу и специфические порядки вышеупомянутой армии они воспринимают не просто как потерю времени, но как насильственное и унизительное рабство.

Вы статью-то читали???
В Приморском крае возбуждено уголовное дело по факту убийства солдатом-контрактником троих сослуживцев. Сегодня утром рядовой с автоматом Калашникова и полным боекомплектом самовольно оставил пост. Четверо солдат-контрактников попробовали задержать его. Однако тот открыл огонь. В результате трое военных погибли, один получил тяжелое огнестрельное ранение и был доставлен в госпиталь. После убийства сослуживцев сам беглец застрелился. Сейчас военная прокуратура и комиссия округа проводят проверку в части, где произошло ЧП. Следователям предстоит выяснить, обеспечивались ли там безопасные условия военной службы.


Виктор
От Д.И.У.
К Виктор Крестинин (08.07.2008 14:52:41)
Дата 09.07.2008 13:11:33

Промахнулся слегка

>Вы статью-то читали???

Однако корневая проблема осталась той же и при переходе на контракт - крайне примитивная система набора кадров и управления ими. Унаследованная от совсем других времен.

Вся система рассчитана на неприхотливых и простодушных "традиционных" крестьян. На практике же вербуются озлобленные и весьма непростые (на самом деле) городские люмпены из депрессивных регионов. Для них нужны совсем другие, куда более сложные критерии отбора, стимулы и средства контроля.
От А.Б.
К Виктор Крестинин (08.07.2008 14:52:41)
Дата 08.07.2008 14:57:17

Re: Давайте дождемся фактов.

Главный вопрос - зачем, с какой целью был покинут пост.

Может он в самовол попер...

А может - и посчитаться...
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (08.07.2008 12:31:54)
Дата 08.07.2008 12:39:49

Re: чрезмерная простота... похуже воровства, случается, получается. :)

>[поэтому скипаю все надуманное про "мотивацию"]

Попробуйте как-нить перебороть свое нежелание копаться в мотивах. :)

>чем-чем "мотивированы"?

Физической зависимостью. Перерастающей в крайнюю надобность. И все остальные "стимулы и рассуждения" - сходят на нет. См. видео с "фонтанка.ру" - нарк грабит девченку в подъезде...

>Как раз приступы немотивированой агрессии являются вполне себе медицинским фактом лежащим в области куда более низких материй (инстинкты, а не рассудок).

Это их так называют, поскольку недосуг разбираться в "иной" мотивации.
Инстинкт работает - когда вы за горячую сковородку ненароком схватитесь...
От Toobeekomi
К А.Б. (08.07.2008 12:39:49)
Дата 08.07.2008 22:46:58

Мелкий придиразм


>
>Это их так называют, поскольку недосуг разбираться в "иной" мотивации.
>Инстинкт работает - когда вы за горячую сковородку ненароком схватитесь...

Это рефлекс емнип,а интскинкт это соковокупность рефлексов. Например инкстинк размножения.

С уважением
От А.Б.
К Toobeekomi (08.07.2008 22:46:58)
Дата 08.07.2008 23:21:06

Re: Соглашусь. :) (-)
От инженегр
К Дмитрий Козырев (08.07.2008 12:07:01)
Дата 08.07.2008 12:10:41

Вопрос: откуда в армии берутся неадекватные люди?

Почему они неадекватны?

пс: я не склонен считать, что у нас страна дебилов.

Алексей Андреев
От Rwester
К инженегр (08.07.2008 12:10:41)
Дата 08.07.2008 21:08:41

мамы рожают, школы воспитывают.

Здравствуйте!

просто в армии это более заметно (как ни странно) на фоне более ограниченных условий жизни. А то, что порой в жизни происходит похлеще любого кина будет.

И уж точно желающих разрешать ситуацию простыми методами (стволом) меньше не станет.

Рвестер, с уважением
От Random
К инженегр (08.07.2008 12:10:41)
Дата 08.07.2008 13:20:02

Вопрос не в этом.

А в том, как организовать службу, чтобы они не выходили из-под контроля.
В Европе ИМХО процент неадекватных людей повыше, чем у нас. А ЧП в армии меньше.
От Виктор Крестинин
К инженегр (08.07.2008 12:10:41)
Дата 08.07.2008 12:19:55

Это от IQ не зависит(+)

Здрасьте!
>Почему они неадекватны?

>пс: я не склонен считать, что у нас страна дебилов.
На физтехе вот был случай поножовщины - а вот если бы у него был короткоствол - все сложилось бы иначе. В смысле про это написали бы в новостях->ЖЖ->форумах->и т.д.

Во вполне благополучных буржуйских армиях тоже стреляют своих. Просто митингующие решили, что раз не обличили - то нравится в нашей армии значит все. Это как ленточку не повесил - не патриот. Та же глубина мысли.

Виктор
От объект 925
К Виктор Крестинин (08.07.2008 12:19:55)
Дата 08.07.2008 13:59:40

Ре: Это от ИК не зависит

>Во вполне благополучных буржуйских армиях тоже стреляют своих.
+++
В мирное время? А можно статистику или хотя бы примеры из армий Германии, Франции, Италии и т.д..?
Алеxей
От Виктор Крестинин
К объект 925 (08.07.2008 13:59:40)
Дата 08.07.2008 14:11:23

Ре: Это от...

Здрасьте!
>>Во вполне благополучных буржуйских армиях тоже стреляют своих.
>+++
>В мирное время?

А США например, находятся в состоянии войны с кем-либо?
http://www.rol.ru/news/misc/news/05/04/23_033.htm

В Каркасоне вот стреляли давеча...
>Алеxей
Виктор
От Василий Фофанов
К Виктор Крестинин (08.07.2008 14:11:23)
Дата 08.07.2008 14:32:23

Ре: Это от...

>В Каркасоне вот стреляли давеча...

Ну Виктор, в Каркасоне несчастный случай плюс неосторожное обращение с оружием. Все же не равняй.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Виктор Крестинин
К Василий Фофанов (08.07.2008 14:32:23)
Дата 08.07.2008 14:36:23

Доказали неумысел? Я пропустил. (-)
От объект 925
К Виктор Крестинин (08.07.2008 14:11:23)
Дата 08.07.2008 14:14:55

Ре: Это от...

>А США например, находятся в состоянии войны с кем-либо?
> http://www.rol.ru/news/misc/news/05/04/23_033.htm
++++
А мы находились с Авганистаном в состоянии войны?
Я специально уточнил. Армия на своей территории в мирной обстановке.
Алеxей
От Виктор Крестинин
К объект 925 (08.07.2008 14:14:55)
Дата 08.07.2008 15:08:56

Вот еще(+)

Здрасьте!

http://en.wikipedia.org/wiki/William_Kreutzer,_Jr.

Странно, что Вы верите в то, что за пределами России психов в армии нет))
Виктор
От Random
К Виктор Крестинин (08.07.2008 15:08:56)
Дата 08.07.2008 16:15:15

Re: Вот еще

>Здрасьте!

> http://en.wikipedia.org/wiki/William_Kreutzer,_Jr.

>Странно, что Вы верите в то, что за пределами России психов в армии нет))
>Виктор
Кто-то утверждал что их НЕТ? Не заметил. Вопрос в распространенности явления. У них такие события - повод для увековечивания в энциклопедии. У нас - увы, обыденность. Сколько с 1995г. у нас таких случаев было по стране? Впору отдельную энциклопедию писать. И это при том, что, судя по постоянным стрельбам в их школах, ВУЗах и супермаркетах, их общество никак не здоровей нашего. Вопрос в здоровье армии, очевидно.
От Виктор Крестинин
К объект 925 (08.07.2008 14:14:55)
Дата 08.07.2008 14:21:17

Ре: Это от...

Здрасьте!
>>А США например, находятся в состоянии войны с кем-либо?
>> http://www.rol.ru/news/misc/news/05/04/23_033.htm
>++++
>А мы находились с Авганистаном в состоянии войны?
Причем тут Афганистан? Речь идет о воинских преступлениях против своих сослуживцев. Обстановка, в которой они совершены тут дело десятое, погибшим не легче от того, по какой причины сорвало гайки у психа. Главное то, что они совершены не в ходе боевой операции.
>Я специально уточнил. Армия на своей территории в мирной обстановке.
Каркасон Вас устроит? Или тут решите что тоже не счиатется - французский контингент ЕМНИП как раз в АФганистане есть.
>Алеxей
Виктор
От Дмитрий Козырев
К инженегр (08.07.2008 12:10:41)
Дата 08.07.2008 12:11:09

Из жизни. Это статистика. (-)
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (08.07.2008 12:11:09)
Дата 08.07.2008 12:20:25

Re: Ни фига подобного! :)

Это неправильная статистика!

Она так выпячивается именно тем, что небольшой % "..нутых на всю голову" своей мега-активностью и поступками - очень заметен на фоне остальной вменяемой массы граждан (или обывателей).

Но было бы таких действительно много - РФ бы уже покололось на уделы и княжества. Где локальный авторитет поддерживал бы порядок авторитарными методами. И его работа была бы востребована населением удела и встречала всесторонний одобрямс. :)
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (08.07.2008 12:20:25)
Дата 08.07.2008 12:23:31

Еще как правда.

>Это неправильная статистика!

да павильная это статистика, только очень неприятная.
В России 20 миллионов наркоманов только по официальным данным. Россия лидирует по количеству самоубийств.
От Random
К Дмитрий Козырев (08.07.2008 12:23:31)
Дата 08.07.2008 13:55:52

Re: Еще как...

>>Это неправильная статистика!
>
>да павильная это статистика, только очень неприятная.
>В России 20 миллионов наркоманов только по официальным данным.
Каждый седьмой? В жизни не поверю в такие данные.
>Россия лидирует по количеству самоубийств.
По самоубийствам периодически на первое место вырываются также Финляндия и Венгрия. И что из этого?
От damdor
К Random (08.07.2008 13:55:52)
Дата 08.07.2008 16:43:44

А каждый второй-третий ещё сидевший

Доброго времени суток!

>>В России 20 миллионов наркоманов только по официальным данным.
>Каждый седьмой? В жизни не поверю в такие данные.
>>Россия лидирует по количеству самоубийств.
>По самоубийствам периодически на первое место вырываются также Финляндия и Венгрия. И что из этого?

Кстати, с откуда пошло - в России (СССР) каждый второй-третий сидевший?

С уважением, damdor
От А.Б.
К Random (08.07.2008 13:55:52)
Дата 08.07.2008 14:20:06

Re: Не верится?

>Каждый седьмой? В жизни не поверю в такие данные.

Если по мегаполисам считать - то близко, наверное, выйдет...
От И. Кошкин
К А.Б. (08.07.2008 14:20:06)
Дата 08.07.2008 20:15:38

Не выйдет. Я и в три ляма-то не верю. (-)
От А.Б.
К И. Кошкин (08.07.2008 20:15:38)
Дата 08.07.2008 20:39:55

Re: 3 ляма - каких?

Если "доходяг" от герыча - то верно. Стоко не наберется. А если "твердо вставших на путь хим-фигни" - то по мегаполисам - наберется. Верьте.

Се ля ви, во всем её безобразии.
От Биограф
К А.Б. (08.07.2008 20:39:55)
Дата 09.07.2008 14:35:33

Согласен с Вами(-)
От И. Кошкин
К А.Б. (08.07.2008 20:39:55)
Дата 08.07.2008 23:29:05

Не, не верю (-)
От Дмитрий Козырев
К Random (08.07.2008 13:55:52)
Дата 08.07.2008 14:06:37

Re: Еще как...

>>>Это неправильная статистика!
>>
>>да павильная это статистика, только очень неприятная.
>>В России 20 миллионов наркоманов только по официальным данным.
>Каждый седьмой? В жизни не поверю в такие данные.

Сорри и впрямь погорячился - 3 млн.
Но это тоже большая цифра.

>>Россия лидирует по количеству самоубийств.
>По самоубийствам периодически на первое место вырываются также Финляндия и Венгрия. И что из этого?

Ничего. Пример того, что в обществе достает психически неурвновешеных людей.
А у Вас есть статистика происшествий в войсковых частях Финляндии и Венгрии?
От Random
К Дмитрий Козырев (08.07.2008 14:06:37)
Дата 08.07.2008 14:38:25

Re: Еще как...

>>>>Это неправильная статистика!
>>>
>>>да павильная это статистика, только очень неприятная.
>>>В России 20 миллионов наркоманов только по официальным данным.
>>Каждый седьмой? В жизни не поверю в такие данные.
>
>Сорри и впрямь погорячился - 3 млн.
>Но это тоже большая цифра.
:-) Вот так и рождаются страшилки с шестью-семью нулями, и начинают жить своей странной жизнью...
>>>Россия лидирует по количеству самоубийств.
>>По самоубийствам периодически на первое место вырываются также Финляндия и Венгрия. И что из этого?
>
>Ничего. Пример того, что в обществе достает психически неурвновешеных людей.
Дык!
>А у Вас есть статистика происшествий в войсковых частях Финляндии и Венгрии?
Нету. Но почему-то кажется, что такая статистика сильно скромней нашей.
Как я уже писал в этой ветке, дело не в проценте придурков в обществе, а в организации армейской службы таким образом, чтобы их дурость полностью нейтрализовать.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (08.07.2008 12:23:31)
Дата 08.07.2008 12:30:13

Re: Громова читали?

"мягкая посадка" - так вот он не сильно нафантазировал.

>да павильная это статистика, только очень неприятная.

Неправильная, к счастию. Когда "адаптантов" станет много - общество этого не выдержит.

>В России 20 миллионов наркоманов только по официальным данным. Россия лидирует по количеству самоубийств.

Вот и надо вовремя "отфильтровывать" этих невменяемых... подальше от.
Их пока еще немного.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (08.07.2008 12:30:13)
Дата 08.07.2008 12:35:00

Не читал.

>"мягкая посадка" - так вот он не сильно нафантазировал.

ну вот видитите все равно ведь нафантазировал, какая разница сильно или нет?

>>В России 20 миллионов наркоманов только по официальным данным. Россия лидирует по количеству самоубийств.
>
>Вот и надо вовремя "отфильтровывать" этих невменяемых... подальше от.
>Их пока еще немного.

их уже очень много и это поворюсь официальные данные.
Их "фильтруют", но ведь можно подсесть и во время службы. А есть еще и алкоголь. Да и просто "девушка бросила".
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (08.07.2008 12:35:00)
Дата 08.07.2008 12:44:39

Re: "Много" - в рамках тенденции.

>ну вот видитите все равно ведь нафантазировал, какая разница сильно или нет?

Разница существенная. И почитать - советую.

>их уже очень много и это поворюсь официальные данные.

Как раз время "аларма" - иначе будет именно тот сценарий "фантастический" - что Громов оьрисовал...

>Да и просто "девушка бросила".

Угу. Слабые психикой при этом стреляются.
А гасят - именно тех кто "достал". Или - при побеге с оружием - догоняющих. Но это все недоработки уже офицерского состава.
От Iva
К Дмитрий Козырев (08.07.2008 12:11:09)
Дата 08.07.2008 12:14:14

Re: Из жизни....

Привет!

это не только статистика, но и управление.

команда "грести всех" - и % неадекватных резко повышается.

Т.е. опять возвращаемся к вопрсоу - какая армия нам нужна.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (08.07.2008 12:14:14)
Дата 08.07.2008 12:16:26

Re: Из жизни....

>это не только статистика, но и управление.

управление чем?

>команда "грести всех" - и % неадекватных резко повышается.

когда "гребут всех", то как раз разбавляют наиболее маргинальную часть социума.

>Т.е. опять возвращаемся к вопрсоу - какая армия нам нужна.

возвращаемся к вопросу, что хватит митинговать.