От Сибиряк
К B~M
Дата 03.07.2008 20:10:35
Рубрики 11-19 век;

Re: Вопрос про...

>А что это за поход монголов против сельджуков в 1243 и что это за сражение? Где-нибудь можно найти подробности, а то обычно ничего, кроме даты и скрещенных мечей на карте не сообщают.

Монголы под командованием нойона Байджу разгромили султана Рума. Подробности можно попробовать поискать по ключевым словам Köse Dagh, Baiju, Seljuks. Когда-то мне попадалась статья по этим событиям, но сейчас под рукой нет.

>Кто его организовал - с учётом внутримонгольских событий, каковы были последствия?

Байджу был командующим монгольской пограничной группировкой (тамачи) на Кавказе и в Персии. За пару лет до этого он сменил на этом посту Чормоган-нойона. События, связанные с избранием нового хана, его мало касались. После поражения сельджукские правители подчинились монголам.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (03.07.2008 20:10:35)
Дата 03.07.2008 23:16:07

А это что еще за "открытия" ?

>Байджу был командующим монгольской пограничной группировкой (тамачи) на Кавказе и в Персии.
Что это еще за "пограничная группировка" тамачи ?! У вас вроде есть книга Сяо Ци-цина и вы вроде как ее читали - так откуда такое эпохальное "открытие" насчет "пограничной группировки" ?
Кстати и насчет Байджу (а ранее Чормагана) - не поделитесь сокровенным знанием, откуда известно что их корпус были именно "таммачи" ? Про краткое упоминание в анналах Хулагу у Рашида (о "службе тама") - не надо, там ошибка.


http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (03.07.2008 23:16:07)
Дата 04.07.2008 11:36:06

да никаких открытий

>>Байджу был командующим монгольской пограничной группировкой (тамачи) на Кавказе и в Персии.
>Что это еще за "пограничная группировка" тамачи ?!

То, что Чормоган был лашкар-тама сообщает Рашид-ад-Дин, после его смерти пост принял Байджу. И тот и другой возглавляли групировку войск (можно назвать корпусом, если желаете). Пограничное положение этой группировки сомнений тоже кажется не вызывает.

>У вас вроде есть книга Сяо Ци-цина и вы вроде как ее читали - так откуда такое эпохальное "открытие" насчет "пограничной группировки" ?

развитие войск тамачи в юаньском Китае - отдельная тема

>Кстати и насчет Байджу (а ранее Чормагана) - не поделитесь сокровенным знанием, откуда известно что их корпус были именно "таммачи" ? Про краткое упоминание в анналах Хулагу у Рашида (о "службе тама") - не надо, там ошибка.

в чем собственно ошибка? Чормоган назван танмачи также в сокровенном сказании - знание воистину сокровенное :)
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (04.07.2008 11:36:06)
Дата 04.07.2008 19:28:08

Re: да никаких...

>То, что Чормоган был лашкар-тама сообщает Рашид-ад-Дин, после его смерти пост принял Байджу. И тот и другой возглавляли групировку войск (можно назвать корпусом, если желаете). Пограничное положение этой группировки сомнений тоже кажется не вызывает.

Рашид кстати прямо не называет "лашкар-тама", говорит, что Чормагун и Байджу "исполняли обязанности тама".
Да и вообще я тут говорю не о расположении географическом, а о СУТИ войск таммачи, которые никакими "пограничными" не были.

>развитие войск тамачи в юаньском Китае - отдельная тема

Вот я и говорю, что книгу Сяо Ци-цина имеете, но прочитать не можете, хотя там есть перевод 2-х важных цзюаней "Юань ши" - так, о войсках таммачи говорится в цз.98 "Юань ши" не о как специфических юаньских войсках, а как о части принципиального деления всех "монгольских" войск, точнее всех кочевых контингентов (с времен Чингиса и позднее), на регулярные ("монгольские войска" в терминах ЮШ) и
на войска родовых начальников или тарханов ("войска таммачи"). Это не имеет отношения к специфике Юань, это именно первоначальныая специфика, идущая от Чингиса еще.

>в чем собственно ошибка? Чормоган назван танмачи также в сокровенном сказании - знание воистину сокровенное :)

Там в СС (в монгольском тексте) говорится, что он выполнял обязанности "тамман", т.е. ровно то же что и у Рашид ад-Дина - это значит, что ему по результатам похода даровали часть войск изначального корпуса в личную собственность (как тархану). Однако весь его корпус в войска таммачи не был переведен - иначе Байджу не смог бы его заместить, поскольку такие личные войска унаследовались РОДСТВЕННИКАМИ Чормагана, а Байджу им не был. Т.е. весь 30-тысячный корпус не был войсками таммачи, хотя видимо тумен из него был пожалован Чормагану (первоначально тысячнику, который позже уже темник) как "войска таммачи".

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (04.07.2008 19:28:08)
Дата 07.07.2008 21:02:50

Re: да никаких...


>Рашид кстати прямо не называет "лашкар-тама", говорит, что Чормагун и Байджу "исполняли обязанности тама".

РД т. 1 кн. 1 с. 98-99
«он [Угэдэй], назначив Джурмагана ляшкар-тама четырех десятитысячных отрядов войска, отправил в эту сторону. Ляшкар-тама бывает тот, которого назначают [командовать] войском, уволив из тысячи и сотни, и посылают в какую-либо область, чтобы [он и вверенное ему войско] там постоянно находились.»

>Да и вообще я тут говорю не о расположении географическом, а о СУТИ войск таммачи, которые никакими "пограничными" не были.

Каждый раз, когда мы сталкиваемся со ВНОВЬ учрежденными войсками тамма/таммачи, речь идет о передовых группировках на рубежах с разбитым, но еще неокончательно замиренным противником. Задача такой группировки всегда достаточно прозрачна – удержать завоеванное и по возможности расширить границы завоеваний. По возможности – потому что такая группировка всегда учреждается на направлениях, имеющих или временно получивших второстепенное значение.

1) армия Мухали в Маньчжурии в период после ухода основных монгольских сил в Среднеазиатский поход

2) Армия Чормоган-хорчи (а затем Байджу) в Иране и на Кавказе в период после окончания Среднеазиатского похода Чингисхана и вплоть до прихода общемонгольского войска Хулагу

3) Оставление войск тамма в Восточной Европе после окончания Европейского похода, о чем говорит Сокровенное Сказание.

4) Назначение Есудер-хорчи на должность тамма в Корею, которую никак не удавалось полностью подчинить

5) Наконец, сюда же можно добавить угрозу Угэдэя поставить Гуюка на должность таммачи: «Вот возьму да поставлю тебя танмачином-воеводой, да велю взбираться на стены крепко кованые, пока ты под корень не ссучишь себе ногтей со всей пятерни!» - речь явно идет об опасной и тяжелой службе перед лицом неприятеля.


>Вот я и говорю, что книгу Сяо Ци-цина имеете, но прочитать не можете,

ну почему же, читал и помню, что там написано в переводе источников, что - в авторском введении, а что выведено в комментарий

>хотя там есть перевод 2-х важных цзюаней "Юань ши" - так, о войсках таммачи говорится в цз.98 "Юань ши" не о как специфических юаньских войсках, а как о части принципиального деления всех "монгольских" войск, точнее всех кочевых контингентов (с времен Чингиса и позднее), на регулярные ("монгольские войска" в терминах ЮШ) и

As for the men of the army, initially there were the Meng-ku chün (Mongγo[l] army) and the T’an-ma-ch’ih chün (Tammači army). The Meng-ku chün consisted only of nationals; the T’an-ma-ch’ih chün included sundry tribes.

Здесь видим согласие с информацией РД, о том что организация тамма находилась вне тысячной структуры коренного монгольского войска, что очевидно было связано с особыми задачами, возлагаемыми на эти войска.

At the beginning of the dynasty, Mu-hua-li (Muqali) was ordered by the T’ai-tsu Emperor to summon four t’ou-hsia, the Cha-la-erh (Jala[yi]r), Wu-lu (Uru[d]), Mang-wu (Mang’u[d]), and Na-hai (Noqai [?]) , and have An-ch’a-erh (Alčar) , Po-lo (Bolo[d]), Hsiao-nai-tai (Se’ünidei?), Pu-li-hai Pa-tu-erh (Bulγai Badur ), and K’uo-k’uo Pu-hua (Kökö Buqa) to command the T’an-ma-ch’ih chün (Tammači armies) [of these t’ou-hsia] After the Chin was pacified , [these T’an-ma-ch’ih chün] were garrisoned in various places.

Опять-таки не видим противоречия со сведениями РД. Контингенты тамма/таммачи были взяты из состава племенных групп, статус которых в этом сообщении определен термином тоу-ся (привелигированное положение мангутов, урутов и джалаиров при Чигисхане и его наследниках хорошо известно), для ведения войны против Цзинь в период отсутствия главных сил монгольской армии, занятых войной с хорезмшахом. В дальнейшем, по окончании завоевания Цзинь, видим, что статус этих войск, не возвратившися в свои племенные группы, а оставшихся для оккупационной службы в Китае, становится достаточно запутанным и не вполне ясным самим монгольским чиновникам (часть числится монголами, а часть – ханьцами; часть призывают, а часть числится гражданскими):

Цз. 98, 5a

In the third moon of the third year [March 22-Apri1 19, 1262], it was decreed that, in lu such as Chen-ting, Chang-te, Hsing-chou, Ming-tzu, Tung-p’ing, Ta-ming, P’ing-yang, T’ai-yuan , Wei-hui, and Huai-meng, there were the T’an-ma-ch’ih (Tammači) soldiers formerly under the command of the officers such as An-cha-erh (Aljar), Po-lo (Bolo[d]), Hsiao-nai-tai (Se’ünidei?), K’uo-k’uo Pu-hua (Kökö Buqa), and Pu-li-ho Pa-tu-erh (Bulγa Badur); [most of] them were registered as civilian households in the year i-mao [1255], but there were also some [of them] who were conscripted as soldiers. The people who were conscripted as soldiers in the years jen-yin [1242] and chia-yin [1254] and had already been registered were to follow various
wan-hu (myriarchs) to go on military expeditions as before. Those who had not been
[registered as] soldiers and had been counted as Meng-ku (Mongγo[l]) or Han-jen (Northern
Chinese) civilian households were all to be conscripted to be soldiers.

Такое развитие неудивительно, если считать, что первоначальная миссия этих войск – ведение борьбы на передовых рубежах – оказалась выполненной. Ну и соответственно в том же 1262-м году, очевидно в целях упорядочения, создано управление войсками таммачи:

Цз. 99, 5a
In the third year of Chung-t'ung [1262], the Shih-tsu [Emperor] with the T’an-ma-ch’ih [chün] (Tammači [armies]) of the five t ‘ou-hsia, established the Meng-ku T’an-ma-ch’ih tsung-kuan-fu (General Administration of the Mongγo[l] Tammači).

Здесь пять тоу-ся, очевидно, - мангуты, уруты, джалаиры, кунгираты и икиресы. Дальнейшая история войск тамма/таммачи в Китае уже выходит за пределы интересующего нас периода.


>на войска родовых начальников или тарханов ("войска таммачи"). Это не имеет отношения к специфике Юань, это именно первоначальныая специфика, идущая от Чингиса еще.

нпасчет тарханов бремя доказательства лежит на вас, ссылки на комментарий у Сяо недостаточно.


>Там в СС (в монгольском тексте) говорится, что он выполнял обязанности "тамман", т.е. ровно то же что и у Рашид ад-Дина - это значит, что ему по результатам похода даровали часть войск изначального корпуса в личную собственность (как тархану).

посмотрите, как представлено назначение Чормогана в СС. Там речь идет об обязанностях, а не о пожаловании привелегий.

>Однако весь его корпус в войска таммачи не был переведен - иначе Байджу не смог бы его заместить, поскольку такие личные войска унаследовались РОДСТВЕННИКАМИ Чормагана, а Байджу им не был.

а есть ли сведения о наследовании родственниками Чоромогана каких-либо войск?
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (07.07.2008 21:02:50)
Дата 08.07.2008 00:25:20

Re: да никаких...

>РД т. 1 кн. 1 с. 98-99
>«он [Угэдэй], назначив Джурмагана ляшкар-тама четырех десятитысячных отрядов войска, отправил в эту сторону. Ляшкар-тама бывает тот, которого назначают [командовать] войском, уволив из тысячи и сотни, и посылают в какую-либо область, чтобы [он и вверенное ему войско] там постоянно находились.»

Да, этот кусок я знаю и даже использовал в своей книге (каюсь), но с тех пор пришел к выводу, что РД не прав и его описание войск таммачи неверное, а точнее - это его модернизация, т.е. перенос реалий конца 13 в. на армию Чингисхана. Так что данный кусок - как я ранее и писал - в расчет я не брал и не беру, за его недостоверностью.

>Каждый раз, когда мы сталкиваемся со ВНОВЬ учрежденными войсками тамма/таммачи, речь идет о передовых группировках на рубежах с разбитым, но еще неокончательно замиренным противником.

Все это полная чушь - войска таммачи никакого отношения к пограничным войскам не имеют, это ЛИЧНЫЕ войска тарханов, вот и все. То что многие из этих тарханов посылались (вместе с их войскми ессно) на границы, точнее в целях раздвижения этих границ, это просто ситуативное совпадение, к сути войск таммачи отношения не имеющее.

>Здесь видим согласие с информацией РД, о том что организация тамма находилась вне тысячной структуры коренного монгольского войска, что очевидно было связано с особыми задачами, возлагаемыми на эти войска.

Ессно вне регулярного (десятичного) деления - это же ЛИЧНЫЕ войска тарханов и князей золотого рода. Но кстати - в общей мобилизации войск они уже сводились вместе с регулярными и тогда уже их использовали по дясятичное схеме (доукомплектовывали - если их было меньше штата, или наоборот - раздробляли, если их было более чем нужно). РД же пишет о другом.

>Опять-таки не видим противоречия со сведениями РД. Контингенты тамма/таммачи были взяты из состава племенных групп, статус которых в этом сообщении определен термином тоу-ся (привелигированное положение мангутов, урутов и джалаиров при Чигисхане и его наследниках хорошо известно), для ведения войны против Цзинь в период отсутствия главных сил монгольской армии, занятых войной с хорезмшахом. В дальнейшем, по окончании завоевания Цзинь, видим, что статус этих войск, не возвратившися в свои племенные группы, а оставшихся для оккупационной службы в Китае, становится достаточно запутанным и не вполне ясным самим монгольским чиновникам (часть числится монголами, а часть – ханьцами; часть призывают, а часть числится гражданскими):

Ну не пишите бред, если не понимаете - про тоуся, которых было и 5, и 10, а потом и 17 (по состоянию на 1236 г.), слава богу много что известно, чтобы читать ваши бредни про какие-то "статус этих войск, не возвратившися в свои племенные группы, а оставшихся для оккупационной службы".
Еще раз - не придумывайте своих измышлений, т.к. вы не понимаете что содержится в цитируемых частях "Юань ши", поскольку вы не знаете что за этим стоит, ведь вы не имеете дополнительнывх данных источников, где про тоуся/тарханов и принадлежащие им войска (т.е. таммачи) все уже известно, поэтому ваши попытки толкования "Юань ши" вызывают только смех. Вы лучше посмотрите работы японцев, которые эти источники проштудировали (ссылки есть в книге Сяо Ци-цина) и не выдумывайте велосипед.

>посмотрите, как представлено назначение Чормогана в СС. Там речь идет об обязанностях, а не о пожаловании привелегий.

Я вам сказал - МОНГОЛЬСКИЙ текст, перевод Козина литературный и приблизительный: у него там вообще "баскаки" написаны, которых в тескт СС и близко нет.

>а есть ли сведения о наследовании родственниками Чоромогана каких-либо войск?

Есть - его сын Ширемун тысячник у Байджу. И Байджу тоже оставил тысячу своему сыну, хотя сам был казнен Хулагу: по законам его сын не смог бы получить эту тысячу (если бы он был простым тысячником/темником), но получил. Это возможно только если она была у Байджу на правах ЛИЧНОГО войска, тогда как тархан (точнее сын тархана) его сын мог унаследовать ее, несмотря на казнь отца.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (08.07.2008 00:25:20)
Дата 08.07.2008 12:08:30

Re: да никаких...


>Я вам сказал - МОНГОЛЬСКИЙ текст, перевод Козина литературный и приблизительный: у него там вообще "баскаки" написаны, которых в тескт СС и близко нет.

Надо же какое откровение! Спасибо, что просветили :) Козинский перевод я всегда сверяю по преводам Рахевильца и Таубе. А слово дархан или дархала, надо полагать, в монгольском тексте стоит в связи с личностью Чормогана?

>>а есть ли сведения о наследовании родственниками Чоромогана каких-либо войск?
>
>Есть - его сын Ширемун тысячник у Байджу. И Байджу тоже оставил тысячу своему сыну, хотя сам был казнен Хулагу: по законам его сын не смог бы получить эту тысячу (если бы он был простым тысячником/темником), но получил. Это возможно только если она была у Байджу на правах ЛИЧНОГО войска, тогда как тархан (точнее сын тархана) его сын мог унаследовать ее, несмотря на казнь отца.

Вот только институт тамма в Иране прекращает существование после прихода армии во главе с Хулагу, и на это есть прямое указание источника:

"Then the great prince, and most noted of them, whose name was Hulawu, and he was the brother of Manku Гan, as we have mentioned above, sent to Manku Гan his brother in the Far East and recounted all that had happened. "We came, these seven chieftains of dumans, with the aid of God and of you. We sent back the old troopers and the t’emayč’ik’ from here." We went and took the city of Baghdad, and returned with much booty with God's and your aid. Now what else do you command us? If we remain in this manner without (y)asax, and without a commander, this country will be wasted and the command of Čangəz Гan will not endure. For he ordered us to subdue and hold the country through affection, and to build rather than destroy. The other сommands are for you. Whatever you command we shall do."
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (08.07.2008 12:08:30)
Дата 08.07.2008 17:53:31

Re: да никаких...

>Надо же какое откровение! Спасибо, что просветили :) Козинский перевод я всегда сверяю по преводам Рахевильца и Таубе. А слово дархан или дархала, надо полагать, в монгольском тексте стоит в связи с личностью Чормогана?

А я про тархана Чормагана по данным СС и не писал - не надо мне приписывать. Как тархана я его определил по судьбе его сына и сына Байджу, получивших по наследству тысячи из состава первоначального корпуса Чормагана, несмотря на вины их самих (они были в заговоре против Хулагу) и вину Байджу (казненного).

>Вот только институт тамма в Иране прекращает существование после прихода армии во главе с Хулагу, и на это есть прямое указание источника:

We sent back the old troopers and the t’emayč’ik’ from here."

Вообще тут говорится об отзыве "старых войск". И таммачи никто не отменял - просто некоторых надоевших тарханов (типа Байджу, его сына и сына Чормагана Ширемуна) в конце концов порешили - после подобающего "прощения 9 проступков", как это можно поянть из того, что они не сразу были репрессированы и их терпели некоторое время несмотря на их враждебность - а вот тогда то их тарханства и были ликвидированы, а вовсе не ИНСТИТУТ тарханства или войск таммачи как таковые.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (08.07.2008 00:25:20)
Дата 08.07.2008 11:57:26

Re: да никаких...


>
> РД не прав и его описание войск таммачи неверное, а точнее - это его модернизация, т.е. перенос реалий конца 13 в. на армию Чингисхана. Так что данный кусок - как я ранее и писал - в расчет я не брал и не беру, за его недостоверностью.

От этого свидетельства РД так просто не отмахнуться, так как это единственный источник, который дает прямое разъяснение термина тамма. По остальным источникам значение этого института можно восстанавливать только из контекста. Сведения СС (реалии середины 13-го века!) полностью согласуются с представлениями РД. В юаньских источниках я пока также не увидел противоречия с РД.


>Все это полная чушь - войска таммачи никакого отношения к пограничным войскам не имеют,

Не нужно пустословия, приведите пример войска-тамма не на границе.

>
>Ну не пишите бред, если не понимаете - про тоуся, которых было и 5, и 10, а потом и 17 (по состоянию на 1236 г.), слава богу много что известно, чтобы читать ваши бредни про какие-то "статус этих войск, не возвратившися в свои племенные группы, а оставшихся для оккупационной службы".

Вообще-то я пишу не про тоуся, а про контигнеты таммачи, взятые из четырех (или пяти) тоуся. Пока никаких других линков тоуся-таммачи вы не предоставили. И сомневаюсь, что вы разобрались с вопросом тоуся/тоусян, если утверждаете, что 17 тоусянов - это состояние на 1236. Посмотрите список - там половина покойники на 1236 год. К тому же отождествление тоусянов, о которых пишет южносунский дипломат и которых упоминает цзиньский источник, с племенными тоуся юаньских источников - не вполне тривиальная и однозначная процедура. Ваша ошибка в том, что в вопросе дархан-тоусян-тоуся-тамма вы пытаетесь ПОЛНОСТЬЮ ОТОЖДЕСТВИТЬ лишь частично перекрывающиеся множества/понятия.

Но поскольку вы перешли на открытое хамство (собственно вы и начали вполне по-хамски, не имея на это ни малейших оснований) я разговор заканчиваю. В заключение вот вам достаточно свежий (2004) комментарий Рахевильца по термину тамма/таммачи, вполне логично без всяких крайностей (и без претензий на абсолютную истину) сводящий воедино имеющиеся сегодня точки зрения. Вот Рахевильцу и рассказывайте, какой бред он написал, а мне вы со своими закидонами уже не интересны.

"Tammači, a special term designating an important institution going back to pre-Mongol times. It is made up of tamma (ch. t’an-ma ‘scout horse’) + name of agent suff. -či. Tammači were thus ‘mounted scouts’ or ‘vanguard troops’, i.e. a specially selected corps of an advancing army. However, in the early Mongol period this term was used to designate ‘garrisoning troops’ because as military outposts, they too performed a watching’ or ‘spying’ function similar to that of scouts reconnoitering enemy territory. Tammači troops were deployed the border areas and in newly conquered territories. With progressive feudalization and the parceling of the countries subject to Mongol rule, the term Tammači during the Yüan period came to be employed for the private armies – often used by the court as auxiliary troops – belonging to the Mongol appanage-holders and leaders of entrusted territories (ch. t’ou-hsia; mmo. ayimaq), which were largely composed of members of their clans and their dependants and subjects. In this way it gradually acquired both ethnic and territorial connotations, the understanding of which is still imperfect and controversial."
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (08.07.2008 11:57:26)
Дата 08.07.2008 18:05:55

да еще - про покойников

> И сомневаюсь, что вы разобрались с вопросом тоуся/тоусян, если утверждаете, что 17 тоусянов - это состояние на 1236. Посмотрите список - там половина покойники на 1236 год.

Очень симптоматично - вы даже не понимаете, что этот список китайского шпиона, где даже не половина, а 70% имен тоусянов имена уже умерших, как раз ПОДТВЕРЖДЕНИЕ тезиса, что войска таммачи - это войска, набираемые из УДЕЛА имярек. Вас же не удивляет, что "Золотую Орду" в реале называли "улусом Джучи", который помер к тому времени уже лет как 20-50? Вот и тут - речь идет о войсках уделов лиц, которые хоть и умерли, но по имени которых назывались и их уделы и войска этих уделов. Именно так понимали дела монголы-информаторы Пэн Да-я, и так он передал их терминологию - ничего не прибавив, хотя и знал о смерти указанных лиц (в ряде мест он об этом пишет прямо, а про некоторых - типа Мухали - он просто не мог не знать в принципе).
Так что вы тут отлично продемонстрировали ЕЩЕ РАЗ, что вы не в состоянии понять источники, поскольку не знаете их контекста.

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (08.07.2008 11:57:26)
Дата 08.07.2008 17:46:37

Re: да никаких...

>От этого свидетельства РД так просто не отмахнуться, так как это единственный источник, который дает прямое разъяснение термина тамма. ъ

Это не единственное, точнее единственное для ВАС. В "Юань ши" есть другое объяснение, не говоря уже о самом значении слова "таман/тама" о котором вы как очевидно даже не задумываетесь. И Рашид тоже не знал этого слова, поскольку монгольского не знал, а пользовался чужими пояснениями. Вот он так криво все и понял - криво поняв Болод-чэнсяна или другого своего информатора.
Поэтому я еще раз говорю - не пытайтесь тут на базе пары цитат из чужих переводов их трактовать впустую, поскольку вы не понимаете ни смысла этих переводов, ни их контекста - так как вы не владеете ВСЕМ корпусом источников - иначе бы вы знали что значит киданьское/монгольское слово "тама" и корпус тех источников, что еще в 30-х перелопатили японцы.
Просто смешно наблюдать, как некий Сибиряк, ничего не знающий по теме пытается их опровергнуть, равно и авторов академического китайского "Энциклопедического словаря "Юань ши"".

>Не нужно пустословия, приведите пример войска-тамма не на границе.

Зачем ? Это разве объясняет их СУЩНОСТЬ ? Вам уже который раз говорю - это СИТУАТИВНОЕ их упоминание, а вовсе не разъясняющее их суть - таковы сохранившиеся указы об их использовании, вот и все. А вот о разъяснении их организационной сути у нас есть только сообщение в преамбуле главы "Войска" - в приводимых же указах задача вовсе не стояла для разъяснения что такое "войска таммачи", там формулировались конкретные приказы идти на войну, которая - вот удивительно то ! - была почему то не внутри империи, на ее границах.

>Вообще-то я пишу не про тоуся, а про контигнеты таммачи, взятые из четырех (или пяти) тоуся. Пока никаких других линков тоуся-таммачи вы не предоставили. И сомневаюсь, что вы разобрались с вопросом тоуся/тоусян, если утверждаете, что 17 тоусянов - это состояние на 1236. Посмотрите список - там половина покойники на 1236 год.

>К тому же отождествление тоусянов, о которых пишет южносунский дипломат и которых упоминает цзиньский источник, с племенными тоуся юаньских источников - не вполне тривиальная и однозначная процедура. Ваша ошибка в том, что в вопросе дархан-тоусян-тоуся-тамма вы пытаетесь ПОЛНОСТЬЮ ОТОЖДЕСТВИТЬ лишь частично перекрывающиеся множества/понятия.

Это ваша ошибка - лезть обсуждать то, что не знаете: тоуся/тоусян это нормальная транскрипция слова "тархан". Так что как раз вопрос решен и решен "тривиально" - лингвистами. А что у тарханов имелись собственные войска, это доказано источниками

>В заключение вот вам достаточно свежий (2004) комментарий Рахевильца по термину тамма/таммачи, вполне логично без всяких крайностей (и без претензий на абсолютную истину) сводящий воедино имеющиеся сегодня точки зрения. Вот Рахевильцу и рассказывайте, какой бред он написал, а мне вы со своими закидонами уже не интересны.

Да и я заканчиваю, так как ваш бред я уже наслушался.
А что касается Ракевильца, то я с уважением отношусь к его мнению, но я просто знаю где его ошибка - он следует Виттфогелю в его интерпретации киданьских понятий "тоуся" и "таньма", которое оказалось ошибочным. Пишу я это не для вас, но для читающих, чтобы эту ошибку более не транслировали - "таньма" был КИТАЙСКИЙ термин (探馬 таньма, букв. "конный разведчик" по-китайски), а не кочевнический (таман+чи, это понятие происходит от древнетюркского таман, означавшего титул знатных лиц в окружении кагана, его заимствовали кидани, у них слово таман/тама означало «экскорт, охрану» императора или других знатных лиц - членов императоской семьи, высших сановников и т.д.; т.е. НИКАКОЙ связи с китайским словом "таньма"), но роковое совпадение этого китайского термина с ТРАНСКРИПЦИЕЙ для киданьского/монгольского понятия и привело к путанице и привело к получению у Ракевильца придуманной конструкции про "следопытов".

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (08.07.2008 17:46:37)
Дата 09.07.2008 15:01:34

Re: да никаких...


>
>А что касается Ракевильца, то я с уважением отношусь к его мнению, но я просто знаю где его ошибка - он следует Виттфогелю в его интерпретации киданьских понятий "тоуся" и "таньма", которое оказалось ошибочным. Пишу я это не для вас, но для читающих, чтобы эту ошибку более не транслировали - "таньма" был КИТАЙСКИЙ термин (探馬 таньма, букв. "конный разведчик" по-китайски), а не кочевнический (таман+чи, это понятие происходит от древнетюркского таман, означавшего титул знатных лиц в окружении кагана, его заимствовали кидани, у них слово таман/тама означало «экскорт, охрану» императора или других знатных лиц - членов императоской семьи, высших сановников и т.д.; т.е. НИКАКОЙ связи с китайским словом "таньма"), но роковое совпадение этого китайского термина с ТРАНСКРИПЦИЕЙ для киданьского/монгольского понятия и привело к путанице и привело к получению у Ракевильца придуманной конструкции про "следопытов".

Это все излишнее мудрствование, т.к. никто из серьезных людей не полагается при исследовании явления на этимологии, которые всегда гипотетичны. Что касается роли тамма в период построения монгольской империи, то у Рахевильца все сказано четко в соответствии с источниками:
"However, in the early Mongol period this term was used to designate ‘garrisoning troops’ ... Tammači troops were deployed in border areas and in newly conquered territories."
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (09.07.2008 15:01:34)
Дата 09.07.2008 22:17:59

Re: да никаких...

>Это все излишнее мудрствование, т.к. никто из серьезных людей не полагается при исследовании явления на этимологии, которые всегда гипотетичны.

А ну да, знать языки не обязательно - всегда найдешь что-то, что противоречит "особо ценной теории". Вот только тот же Ракевильц, равно и другие спецы всегда тщательно относятся к лингвистической информации, которая несет в себе важнейшее качество - понимать АДЕКВАТНО источники, а не так так подсказывает "классовой чутье" или прочие "народные этимологии".

>Что касается роли тамма в период построения монгольской империи, то у Рахевильца все сказано четко в соответствии с источниками:
>"However, in the early Mongol period this term was used to designate ‘garrisoning troops’ ... Tammači troops were deployed in border areas and in newly conquered territories."

Ну и что ? Он просто некритически повторяет сообщение Рашид ад-Дина, которое тут уже цитировалось и которое я сам (каюсь) ранее принимал за исттину (даже вставил в свою ВДЧ).
Еще раз - сведения РД ошибочны, что показали работы японцев из Маньчжурского института исторических исследований. Почему Ракевильц их не учитывает, это отдельная тема.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (09.07.2008 22:17:59)
Дата 10.07.2008 13:19:33

Re: да никаких...


>А ну да, знать языки не обязательно - всегда найдешь что-то, что противоречит "особо ценной теории".

>понимать АДЕКВАТНО источники, а не так так подсказывает "классовой чутье" или прочие "народные этимологии".

все эти юродствования уже давно наскучили

>Вот только тот же Ракевильц, равно и другие спецы всегда тщательно относятся к лингвистической информации,

да уделяет, но после лингвистического введения в термин тамма, объяснять его сущность в период Чингисхана и ближайших преемников он начинает со слва "however" - однако, т.е. вне зависимости от этимологии, которую вы считаете ошибочной (и которую я не имею ни малейшего желания зашищать). Подстановка предлагаемой вами этимологии (кстати в словаре Дёрфера все это есть среди прочих версий) ничего в сущности не меняет.


>Еще раз - сведения РД ошибочны, что показали работы японцев из Маньчжурского института исторических исследований. Почему Ракевильц их не учитывает, это отдельная тема.

Почему не учитывает? Есть они в списке литературы, просто превращение тамма в "частные армии" Рахевильц относит к более позднему периоду (см. цитату выше)
От Роман Храпачевский
К Роман Храпачевский (08.07.2008 17:46:37)
Дата 08.07.2008 18:10:51

вдогонку - про "следопытов"

Кстати у самих киданей был СВОЙ термин для конных разведчиков, который был - вот сюрприз то ! - вовсе не китайское слово "таньма", а "ланьцзыма", иероглифы которого не имеют внятного китайского перевода (в отличие от "таньма") и являются ТРАНСКРИПЦИЕЙ собвенно киданьского слова.

http://rutenica.narod.ru/
От B~M
К Роман Храпачевский (04.07.2008 19:28:08)
Дата 05.07.2008 00:49:22

Re: да никаких...

А почему монголы в 1242 вывели войска из Венгрии, но держали 30-тыс. корпус в Закавказье? Что играло роль - позиция туземных владетелей (степень замирённости), общестратегические соображения (удалённость от центра и т.п.), планы (?), внутримонгольские разборки (делёж уделов и т.п.)?
От Сибиряк
К B~M (05.07.2008 00:49:22)
Дата 07.07.2008 13:20:43

Re: да никаких...

>А почему монголы в 1242 вывели войска из Венгрии,

Имперская армия из Венгрии рано или поздно должна была уйти (кончина Угэдэя веротяно ненамного ускорила события), а оставление оккупационного корпуса в Венгрии в 1242 было слишком опасным (кончено трагедия Кет-Буги в Сирии случилась позже, но такой опытный полководец как Субэдэй подобные вещи способне предвидеть). Что касается самих венгров, то они урок запомнили и около 1260 король Бела установил мирные отношения с монголами и тем избежал нового вторжения.

>но держали 30-тыс. корпус в Закавказье?

а такова была функция корпуса в Закавказье - удерживать завоеванное и по возможности расширять сферу монгольского контроля. Корпус Чормогана-Байджу эту роль успешно выполнял вплоть до начала нового имперского похода Чингизидов, который возглавил Хулагу.
От Роман Храпачевский
К B~M (05.07.2008 00:49:22)
Дата 05.07.2008 21:48:13

Re: да никаких...

>А почему монголы в 1242 вывели войска из Венгрии, но держали 30-тыс. корпус в Закавказье? Что играло роль - позиция туземных владетелей (степень замирённости), общестратегические соображения (удалённость от центра и т.п.), планы (?), внутримонгольские разборки (делёж уделов и т.п.)?

Там разные ситуации - в Венгрию пошли Джучиды и это был их удел по определению. Так что это было решение Бату и только его, а не имперского центра.
С корпусом Чормагана/Байджу ситуация другая - это имперское мероприятие и решения (точнее главные решения - ввести-вывести корпус и т.п.) принимались уже в Каракоруме. Как можно понять, война с халифатом планировалась изначально (при Чингисе), но только после утрясения всех перепетий по борьбе за власть в Каракоруме, т.е. с воцарением Мэнгу и взятием им контроля, какие-то решения по дальнейшим действиям были приняты к реальному исполнению - в 1251-1252 гг., когда стали формировать экспедицию Хулагу. А до тех пор Чормаган, а затем и Байджу, фактически были полноправными правителями в своем регионе - из центра им приказов не дают (после смерти Угэдэя), а на месте их и так неплохо кормят -)

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (05.07.2008 21:48:13)
Дата 07.07.2008 13:10:36

Re: да никаких...


>
>Там разные ситуации - в Венгрию пошли Джучиды и это был их удел по определению.

Байдар, Кадан, Бучек, Бури - это все Джучиды?

>Так что это было решение Бату и только его, а не имперского центра.

Субэдэй - личный полководец Бату?

по таммачи я вам отвечу отдельно чуть позже, когда немного освобожусь.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (07.07.2008 13:10:36)
Дата 08.07.2008 00:32:41

Re: да никаких...

>Байдар, Кадан, Бучек, Бури - это все Джучиды?

И что из этого ? Мероприятие было хоть и было общеимперским по масштабам, но по конечной цели было направлено на расширение удела Джучи (см. источники). Так что далеко не все назначенные в поход чингизиды горели желанием помогать джучидам изо всех сил - Гуюк например с Мэнгу при первой же возможности ушли. А кто-то остался поработать на джучидов, но разумеется не без выгоды для себя - их доля награбленного всегда была за ними.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (08.07.2008 00:32:41)
Дата 09.07.2008 15:15:45

Re: да никаких...


>Гуюк например с Мэнгу при первой же возможности ушли. А кто-то остался поработать на джучидов,

Мне как-то казалось (по материалам источников), что помимо свободной воли чингизидов, каан Угэдэй все-таки имел какое-то влияние в решении вопросов кому уйти, а кому остаться. А что, Мэнгу не любил Бату столь же сильно как и Гуюк? А Бури пошел в Трансильванию только потому, что жажда наживы перевешивала в нем ненависть к Бату?
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (09.07.2008 15:15:45)
Дата 09.07.2008 22:45:25

Re: да никаких...

>Мне как-то казалось (по материалам источников), что помимо свободной воли чингизидов, каан Угэдэй все-таки имел какое-то влияние в решении вопросов кому уйти, а кому остаться.

Вообще-то там далеко не все ясно с указом Угэдэя - сам ли каан давал это распоряжение (единственное сведение - реальное - в "Юань ши", т.к. если верить Рашид ад-Дину, то Гуюк ушел еще весной 1239/40 г., чего в реале не наблюдалось, поэтому сообщения РД тут под большим вопросом), ведь он был к весне 1241 г. уже плох. Или это было решение прогуюковского окружения каана, которое в преддверии смерти Угэдэя озаботилось о поводе для отзыва Гуюка. Очевидно то же касается и Мэнгу - его видимо отзвала влиятельная группа Соркуктани-беги, как лидера Толуевичей, чтобы Гуюк не оказался в лучшем положении - т.е. без противовеса. Во всяком случае официальной формулировкой отзыва было - для пополнения и отдыха войск.

>А что, Мэнгу не любил Бату столь же сильно как и Гуюк? А Бури пошел в Трансильванию только потому, что жажда наживы перевешивала в нем ненависть к Бату?

А это мы уже не узнаем, важно что имеем налицо раскол среди чингизидов - те же Бучек и Хулагу, братья Мэнгу, предпочли остаться, равно как и другой сын Угэдэя - Кадан. Да и Субэдэй, который держался толуевичей, остался. Так что все эти события можно расценивать как окончание САНКЦИОНИРОВАННОГО имперского похода, когда он превратился просто в грабительский набег, ведь не зря все эти чингизиды пошли ТРЕМЯ различными корпусами в Европу из Руси, без какой-либо особой координации. Да и уровень дисциплины явно упал - одна история с Субэдэем при Шайо чего стоит.
Еще В.Л. Егоров обосновывал, что взятие Киева и Владимира-Волынского стало переломом, после которого Западный поход фактически закончился и перешел в частное предприятие джучидов и примкнувшим к ним (по свои каким-то причинам - типа пограбить) другим чингизидам.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (09.07.2008 22:45:25)
Дата 10.07.2008 13:21:55

Re: да никаких...

спорить (или даже обсужать) больше не буду, т.к. любое иное понимание, отличное от вашего, априори НЕАДЕКВАТНО :)
От Ярослав
К Сибиряк (03.07.2008 20:10:35)
Дата 03.07.2008 20:17:24

Re: Вопрос про...

>>А что это за поход монголов против сельджуков в 1243 и что это за сражение? Где-нибудь можно найти подробности, а то обычно ничего, кроме даты и скрещенных мечей на карте не сообщают.
>
>Монголы под командованием нойона Байджу разгромили султана Рума. Подробности можно попробовать поискать по ключевым словам Köse Dagh, Baiju, Seljuks. Когда-то мне попадалась статья по этим событиям, но сейчас под рукой нет.

ну вот такая есть под рукой
http://www.turkey-info.ru/history/asia_mongols/kese_dag.html
От Сибиряк
К Ярослав (03.07.2008 20:17:24)
Дата 03.07.2008 20:33:30

Re: Вопрос про...

http://www.turkey-info.ru/history/asia_mongols/kese_dag.html

>Кейхюсрев стал предпринимать экстренные меры для сбора своих войск. К ним затем присоединились отряды наемников и части, присланные его союзниками и вассалами из Халеба, Трабзона, Никеи

возможно там были также франки с Кипра, искавшие преключений перед походом на Египет

>В результате находившиеся в засаде воины, по словам того же Гандзакеци, "встретив султанские войска, разбили и обратили их в бегство. Султан едва спасся и бежал. Татары преследовали бегущих и беспощадно истребляли их". К вечеру 26 июня 1243 г. сельджукской армии уже не существовало.

по другому описанию, султан бежал после того как увидел поражение всего-лишь авангарда своей армии. Узнав о бегстве султана, обратилась в бегство и вся армия. Монголы же якобы некоторое время не решались войти в брошенный лагерь сельджуков, опасаясь засады. Разорение городов Анатолии началось уже после битвы, но затем к монголам прибыл визирь и заключил мир.
От B~M
К Сибиряк (03.07.2008 20:33:30)
Дата 03.07.2008 21:50:52

Ещё вопросы

> http://www.turkey-info.ru/history/asia_mongols/kese_dag.html
>>Кейхюсрев стал предпринимать экстренные меры для сбора своих войск. К ним затем присоединились отряды наемников и части, присланные его союзниками и вассалами из Халеба, Трабзона, Никеи
>возможно там были также франки с Кипра, искавшие преключений перед походом на Египет

А откуда был упоминаемый в статье Хетум I, который "предпочел направить своих послов в ставку Байджу"?

И ещё вопрос - там упоминается, что ярлык на княжение побеждённому Кейхюсреву прислал Батый, но впоследствии султанат Рума был зависимым владением Хулагидов (что естественно географически). Когда произошёл переход (если это не ошибка)?
От Сибиряк
К B~M (03.07.2008 21:50:52)
Дата 04.07.2008 11:53:53

Re: Ещё вопросы



>И ещё вопрос - там упоминается, что ярлык на княжение побеждённому Кейхюсреву прислал Батый, но впоследствии султанат Рума был зависимым владением Хулагидов (что естественно географически). Когда произошёл переход (если это не ошибка)?

Бату никогда не был сувереном, после смерти Чагатая он стал старшим в правом крыле империи, после смерти Угэдэя формально старшим в роду, признавая при этом подчиненное положение по отношению к великому хану. Как старший в правом крыле он до конца жизни имел определенное влияние на Кавказе и в Малой Азии - сельджукские султаны также как и Гетум I имели ярлыки как от Бату так и от великого хана. Система стала ршиься после смерти Бату, а затем и великого хана Монке. После того как Хулагу и Берке начали войну друг с другом джучиды утратили влияние в Закавказье и Малой Азии
От Д.И.У.
К B~M (03.07.2008 21:50:52)
Дата 03.07.2008 21:56:08

Re: Ещё вопросы

>А откуда был упоминаемый в статье Хетум I, который "предпочел направить своих послов в ставку Байджу"?

>И ещё вопрос - там упоминается, что ярлык на княжение побеждённому Кейхюсреву прислал Батый, но впоследствии султанат Рума был зависимым владением Хулагидов (что естественно географически). Когда произошёл переход (если это не ошибка)?

Хетум I был из армянского Киликийского царства. В общем, изучайте первоисточник - http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gandzakeci/frametext4.htm
От B~M
К Д.И.У. (03.07.2008 21:56:08)
Дата 03.07.2008 22:59:44

Re: Ещё вопросы

>Хетум I был из армянского Киликийского царства. В общем, изучайте первоисточник - http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gandzakeci/frametext4.htm

Понятно. Хотя, кроме Гандзакеци, в связи с этими делами упоминаются ещё сельджукский хронист Ибн Биби и даже Рубрук. Но сами монголы, насколько я понимаю (и такие их историки, как Рашид ад-Дин) ничего об этом не писали - так, пограничная стычка.
От Роман Храпачевский
К B~M (03.07.2008 22:59:44)
Дата 03.07.2008 23:13:17

Re: Ещё вопросы

>Но сами монголы, насколько я понимаю (и такие их историки, как Рашид ад-Дин) ничего об этом не писали - так, пограничная стычка.

Рашид ад-Дин писал, правда очень кратко - что разбили в указанном месте Кей-Кавуса ("при Кусэдаге"). И все.

http://rutenica.narod.ru/