От Андю
К Presscenter
Дата 03.07.2008 18:27:17
Рубрики WWII;

Посмотрите 2-ой том "крайнего" Замулина, это лучшее по теме сейчас. (+)

Здравствуйте,

Если хотите, могу вечером дома посмотреть, но надо точно знать, что смотреть.

Всего хорошего, Андрей.
От Presscenter
К Андю (03.07.2008 18:27:17)
Дата 03.07.2008 18:39:27

Да, если можно. Надо вот что:

Соотношение сторон к началу.
Направление главного удара немцев.
Причины их первых успехов
Сражение под Прохоровкой: соотношение, основные моменты, исход, потери.

Ребята надо срочно, если я им в Москве не успею, дам по тел.
Спасибо
От Исаев Алексей
К Presscenter (03.07.2008 18:39:27)
Дата 04.07.2008 12:22:32

Re: Да, если...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>Направление главного удара немцев.

На южном фасе дуги. оветское командование ошибочно считало, что на севернои.

>Причины их первых успехов

На южном фасе была более широкая полоса танкодоступной местности. Не зная заранее, где именно ударят немцы, советское командование прикрыло широкую полосу, растянув в нитку дивизии. Соответственно проламывать их оборону было легче.

>Сражение под Прохоровкой: соотношение, основные моменты, исход, потери.

Добавлю к предыдущим ораторам: это была часть общего фронтового контрудара, в котором более успешщными оказались действия на другом немецком фланге, где заставили крутиться на месте немецкий 48-й танковый корпус.
В числе причин контрудара помимо уже названного можно указать
а)захват немцами исходных позиций для намеченного контрудара в ходе боев 10-11 июля. В итоге путь правофлангового тк армии Ротмистрова оказался перегорожен оврагом
б)отвлечение одного корпуса армии Ротмистрова в район Шахово, для парирования кризиса в полосе наступления АГ "Кемпф".

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Presscenter (03.07.2008 18:39:27)
Дата 04.07.2008 02:26:41

Что нашёл. (+)

Здравствуйте,

>Соотношение сторон к началу.

По Северу лучше посмотреть или мурзилку Барятинского, кажется, или крайнего Исаева. Цифры из Гланца по Центральному Фронту : 711575 человек, 11076 орудий и миномётов, 246 реактивных миномётов, 1785 танков и САУ и 1000 самолётов. Цифры взяты, по-видимому, из "канонического" советского Колтунова&Соловьёва, т.е. посчитано всё и со всем, с явным завышением над тем, что реально противостояло наступающим частям Моделя. У Моделя, согласно Циттерлингу и Франксону, было 335000 человек, 920 танков и САУ, 3630 орудий и миномётов и 730 самолётов.

По Югу соотношение такое : у нас 1 ТА, 6 и 7 гвардейские армии с приданными танковыми и стрелковым корпусами -- примерно 250000 человек, 69 и 5 армии, 5 гв. ТА и пр. резервы -- ещё около 200000 человек. Немецкие силы 4 ТА и АрмГр "Кемпф" -- 331907 человек. В целом на Воронежском Фронте (без учёта Степного) 625591 человек, 8718 орудий и миномётов, 272 реактивных миномёта, 1704 танка и САУ, 900 самолётов. У немцев -- 1508 танков и САУ, 2847 орудий и миномётов, 1100 самолётов.

Цифры очень обобщённые, с большими неточностями, ПМСМ, но детальной и глобальной росписи у меня личног нет. М.б., кто нибудь поможет ?

О проблемах сравнения цифр можно ещё почитать здесь :

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1315/1315307.htm

Наверняка, в Архиве есть и другие интересные вещи, в первую очередь от ув. panzeralex.

>Направление главного удара немцев.

В советских книжках написано правильно. :-) Про ошибки см. выше.

>Причины их первых успехов

См. выше.

>Сражение под Прохоровкой: соотношение, основные моменты, исход, потери.

Посмотрите, пож-та, в Архиве, что писал ваш покорный слуга и ув-е panzeralex, Lev, tevolga и др. В любом случае, и у Лопуховского и у Замулина Прохоровка описана очень подробно и именно в современном ключе : плохоподготовленный удар "нахрапом" корпусов 5 гв. ТА Ротмистрова по ставшим в оборону немцам, мало в итоге потерявшим своих танков и подбившим много танков наших.

Всего хорошего, Андрей.
От Денис Фалин
К Андю (04.07.2008 02:26:41)
Дата 04.07.2008 09:45:53

Вопрос по Курску

Добрый день.

Почему после такого мегауспешного прорыва двух полос обороны наших войск ( у Прохоровки передовой отряд немцев был уже вечером 6 июля) немцы встали? Казалось после прорыва обороны надо развивать достигнутый успех, пока русские не подтянули резервы. Но немцы занимаются перегрупировками, расширением прорыва и т.д. Фактически наступление на Прохоровку началось только 9 июля и вылилось в трёхдневное вялотекущее прогрызание тылового оборонительного рубежа.
И это когда по плану окружение советскихъ войск под Курском должно было быть достигнуто за 4 дня.

С уважением.
От neuro
К Денис Фалин (04.07.2008 09:45:53)
Дата 04.07.2008 17:11:38

Re: Вопрос по...

>Добрый день.

>Почему после такого мегауспешного прорыва двух полос обороны наших войск ( у Прохоровки передовой отряд немцев был уже вечером 6 июля) немцы встали? Казалось после прорыва обороны надо развивать достигнутый успех, пока русские не подтянули резервы. Но немцы занимаются перегрупировками, расширением прорыва и т.д. Фактически наступление на Прохоровку началось только 9 июля и вылилось в трёхдневное вялотекущее прогрызание тылового оборонительного рубежа.
> И это когда по плану окружение советскихъ войск под Курском должно было быть достигнуто за 4 дня.
Дык потому и встали, что во-первых, встретили неожиданно растущее сопротивление, во вторых, встречного движения на окружение ожидать не могли.
А перенос направление удуара - веденое новой частной наступательной операции, преследующей совсем иные цели.
Рига Ю. В.
>С уважением.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (04.07.2008 09:45:53)
Дата 04.07.2008 11:40:27

Они перемалывали переброшенные резервы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В частности окружали на Пене части 1-й танковой армии.

С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (04.07.2008 11:40:27)
Дата 04.07.2008 13:11:54

Re: Они перемалывали...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В частности окружали на Пене части 1-й танковой армии.

48 ТК ИМХО вёл "свою войну" с 1ТА Катукова и на Прохоровскоё направление это никакого влияния не оказывало. Окружение на Пене - это уже 10-11 июля, когда подошли стратегические резервы и войска из 40А - поздно.

С уважением
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (04.07.2008 13:11:54)
Дата 04.07.2008 14:00:26

Пока 48 тк бодался с Катуковым II PzK SS простаивал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Точнее не простаивал, а ждал и местами участвовал в процессе долбежки 1 ТА. Плюс захват выгодных позиций на прохоровском направлении(у Комсомольца и форсирование Псела).

С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (04.07.2008 14:00:26)
Дата 04.07.2008 15:55:18

Получается немцы действовали вопреки законам стретегии?


>Точнее не простаивал, а ждал и местами участвовал в процессе долбежки 1 ТА. Плюс захват выгодных позиций на прохоровском направлении(у Комсомольца и форсирование Псела).

Добрый день.

Получается немцы действовали вопреки законам стретегии? То есть прорыв ,развитие прорыва и разгром спешно бросаемых противником резервов на закрытие брешей.
Немецкая тактика Манштейна была по схеме:
-прорыв обороны и перемалывание войск её занимавших;
-затем встали в оборону и отбиваем контрудары подошедших резервов (причем противник выбирает место и время нанесения, хотя инициативой владеем "мы")
-новый рывок и вновь оборона - громим стратегические резервы и..
-И наконец марш манёвр до Курска и тёплая встреча с Моделем.

????

С уважением
От СБ
К Денис Фалин (04.07.2008 15:55:18)
Дата 04.07.2008 16:53:02

Re: Получается немцы...


>>Точнее не простаивал, а ждал и местами участвовал в процессе долбежки 1 ТА. Плюс захват выгодных позиций на прохоровском направлении(у Комсомольца и форсирование Псела).
>
> Добрый день.

>Получается немцы действовали вопреки законам стретегии? То есть прорыв ,развитие прорыва и разгром спешно бросаемых противником резервов на закрытие брешей.
> Немецкая тактика Манштейна была по схеме:
>-прорыв обороны и перемалывание войск её занимавших;
>-затем встали в оборону и отбиваем контрудары подошедших резервов (причем противник выбирает место и время нанесения, хотя инициативой владеем "мы")
>-новый рывок и вновь оборона - громим стратегические резервы и..
>-И наконец марш манёвр до Курска и тёплая встреча с Моделем.
>????
 Так в новом Замулине это описано. Если я правильно понял его мысль, то Манштейн и Гот не верили в успех прорыва до Курска и, фактически, скрыто саботировали общую идею операции.

>С уважением
От Андю
К Денис Фалин (04.07.2008 09:45:53)
Дата 04.07.2008 11:36:59

Ре: Вопрос по...

Здравствуйте,

>Почему после такого мегауспешного прорыва двух полос обороны наших войск ( у Прохоровки передовой отряд немцев был уже вечером 6 июля) немцы встали?

Потому что встали "крылья", а район прорыва 2 тк СС напоминал мозаику с перемешанными в ней немецкими и советскими войсками, таки совсем неспешившими сдаваться.

>Казалось после прорыва обороны надо развивать достигнутый успех, пока русские не подтянули резервы. Но немцы занимаются перегрупировками, расширением прорыва и т.д. Фактически наступление на Прохоровку началось только 9 июля и вылилось в трёхдневное вялотекущее прогрызание тылового оборонительного рубежа.

Не надо забывать также и "спуск" в месту прорыва 1 ТА Катукова и отдельных танковых корпусов. В остановке немцев в этом месте очень важную роль сыграли 2-ой гв. Тацинский и 31 танковые корпуса, очень активно и вцелом умело оборонявшиеся и контратаковавшие.

Всего хорошего, Андрей.
От Денис Фалин
К Андю (04.07.2008 11:36:59)
Дата 04.07.2008 13:07:12

Ре: Вопрос по...

>Здравствуйте,


>Потому что встали "крылья", а район прорыва 2 тк СС напоминал мозаику с перемешанными в ней немецкими и советскими войсками, таки совсем неспешившими сдаваться.
 А как ещё должен выглядеть район прорыва двух рубежей обороны с тремя советскими сд и кучей арт. и танковых частей на 10км прорыва? Думаю немцы примерно так и представляли, но..
Но вначале они дали нанести контрудар 8 июля, затем дали после неудачи выдвинуть за 250 км находящиеся стратегические резервы.
Это ИМХО не есть быстрое развитие успеха в глубину.

>
>Не надо забывать также и "спуск" в месту прорыва 1 ТА Катукова и отдельных танковых корпусов. В остановке немцев в этом месте очень важную роль сыграли 2-ой гв. Тацинский и 31 танковые корпуса, очень активно и вцелом умело оборонявшиеся и контратаковавшие.

ИМХо отражение этих атак входило в немецкие планы, а вот перегрупировка "МГ" на рубеж болотистой речушки Псёл как обьяснить?

С уважением.
От Андю
К Денис Фалин (04.07.2008 13:07:12)
Дата 04.07.2008 13:22:31

Ре: Вопрос по...

Здравствуйте,

> А как ещё должен выглядеть район прорыва двух рубежей обороны с тремя советскими сд и кучей арт. и танковых частей на 10км прорыва? Думаю немцы примерно так и представляли, но..

Вряд ли. Там шли сплошные бои "русские умирают целыми подразделениями, но не сдаются".

К тому же я сказал о "забуксовавших крыльях", т.е. о 48 и 3 тк немцев и о постоянных контратаках советских танков на флангах самого 2 тк СС.

> Но вначале они дали нанести контрудар 8 июля, затем дали после неудачи выдвинуть за 250 км находящиеся стратегические резервы.
> Это ИМХО не есть быстрое развитие успеха в глубину.

Так трудно воевать без оперативных резервов. Авантюризм. :-)

> ИМХо отражение этих атак входило в немецкие планы, а вот перегрупировка "МГ" на рубеж болотистой речушки Псёл как обьяснить?

Возможность маневра/удара во фланги 1 и 5 танковым армиям КА.

Всего хорошего, Андрей.
От Денис Фалин
К Андю (04.07.2008 13:22:31)
Дата 04.07.2008 15:42:34

Ре: Вопрос по...

>Здравствуйте,

>> А как ещё должен выглядеть район прорыва двух рубежей обороны с тремя советскими сд и кучей арт. и танковых частей на 10км прорыва? Думаю немцы примерно так и представляли, но..
>
>Вряд ли. Там шли сплошные бои "русские умирают целыми подразделениями, но не сдаются".
 И всё таки. Вы считаете, что сопротивление оставшихся в тылу у немцев частей 6ГвА было значимым фактором в торможении 2ТКSS ?

И ещё. На хуже оборудованом тыловом рубеже перед Прохоровкой мы держали удар 9-11июля и недопустили губокого прорыва. Что не дало 6ГвА так же воевать 5-6 июля ?
>К тому же я сказал о "забуксовавших крыльях", т.е. о 48 и 3 тк немцев и о постоянных контратаках советских танков на флангах самого 2 тк СС.
 Ну так вроде 2ТКSS был основным ударным звеном Манштейна, а 48 и 3 ТК обеспечивали фланги. И надо сказать 48ТК обеспечил фланг эсесманам полностью - 1ТА Катукова была полностью парализована (уж незнаю в плюс это немцам заносить или в минус). А 3ТК был довольно слабым, но "смотал" 7ГвА и не дал нанести контрудар из её полосы. Согласитесь, что удар под основание прорыва по слабенькой немецкой пд лучше удара лбом об 2ТКSS.
>> Но вначале они дали нанести контрудар 8 июля, затем дали после неудачи выдвинуть за 250 км находящиеся стратегические резервы.
>> Это ИМХО не есть быстрое развитие успеха в глубину.
>
>Так трудно воевать без оперативных резервов. Авантюризм. :-)
 А как лучше? 24ТК рвет оборону - допустим за 3 дня, а затем вводят 3 дивизии эсесовцев "в чистый прорыв" ?

>Возможность маневра/удара во фланги 1 и 5 танковым армиям КА.
 Да какой там манёвр. 3 дня плацдармик захватывали и "мост для тигров" строили. На обоянском направлении можно было например задействовать или через Липовый Донец переправиться и окружить 7ГвА, причем сделать это ещё 7-8 июля.

С уважением.
От Андю
К Денис Фалин (04.07.2008 15:42:34)
Дата 04.07.2008 22:37:07

Ре: Вопрос по...

Здравствуйте,

> И всё таки. Вы считаете, что сопротивление оставшихся в тылу у немцев частей 6ГвА было значимым фактором в торможении 2ТКSS ?

Да, я считаю. И я говорю, в первую очередь, о частях 5 гв. Сттк и 51 гсд, оказавшихся в окружении 6-го июля. 5 июля были сильнейшие бои против 52 гсд.

> И ещё. На хуже оборудованом тыловом рубеже перед Прохоровкой мы держали удар 9-11июля и недопустили губокого прорыва. Что не дало 6ГвА так же воевать 5-6 июля ?

Был удар намного превосходящих, свежих сил и на неизвестном направлении, ПМСМ.

> Ну так вроде 2ТКSS был основным ударным звеном Манштейна, а 48 и 3 ТК обеспечивали фланги. И надо сказать 48ТК обеспечил фланг эсесманам полностью - 1ТА Катукова была полностью парализована (уж незнаю в плюс это немцам заносить или в минус).

Нет, Катуков вполне себе воевал и с 2 тк СС. В любом случае, СС-овцы не хотели и боялись воевать с открытыми флангами, об этом они вполне себе пишут в своих мемуарах, да и из приказов/событий на фронте это, ПМСМ, следует.

>А 3ТК был довольно слабым, но "смотал" 7ГвА и не дал нанести контрудар из её полосы. Согласитесь, что удар под основание прорыва по слабенькой немецкой пд лучше удара лбом об 2ТКSS.

Хм. Удары, например, по "слебеньким" пд 52 АК так ни к чему особенному и не привели. И вообще, подобные контрудары тогда нашим войскам ещё плохо давались.

>>Так трудно воевать без оперативных резервов. Авантюризм. :-)
> А как лучше? 24ТК рвет оборону - допустим за 3 дня, а затем вводят 3 дивизии эсесовцев "в чистый прорыв" ?

24 тк вряд ли прорвал оборону так, как прорвали СС-ы. Вполне возможно, что его надо было использовать раньше/быстрее, или вводить в этот район бригаду "Пантер". Но это всё "альтернативка". :-)

> Да какой там манёвр. 3 дня плацдармик захватывали и "мост для тигров" строили.

Они и воевали при этом ещё. И их выход на оперативный простор за Псёл, за 3-ю полосу обороны, где кроме остатков 6 Гв.А уже и не было никого до подхода резервов из Степного Фронта, давал им совсем неплохие шансы на крушение совесткой обороны.

> На обоянском направлении можно было например задействовать или через Липовый Донец переправиться и окружить 7ГвА, причем сделать это ещё 7-8 июля.

7-ую ? Хм, как это ?

Всего хорошего, Андрей.
От Денис Фалин
К Андю (04.07.2008 22:37:07)
Дата 05.07.2008 01:56:53

Ре: Вопрос по...

Добрый вечер,

>> И всё таки. Вы считаете, что сопротивление оставшихся в тылу у немцев частей 6ГвА было значимым фактором в торможении 2ТКSS ?
>
>Да, я считаю. И я говорю, в первую очередь, о частях 5 гв. Сттк и 51 гсд, оказавшихся в окружении 6-го июля. 5 июля были сильнейшие бои против 52 гсд.
 А в чем это выражалось? Наши части оставались на своих позициях, оказавшихся вне основного удара немцев (прорывы как следует из литературы были достигнуты на очень узких участках) или пытались пробиться к своим?
>> И ещё. На хуже оборудованом тыловом рубеже перед Прохоровкой мы держали удар 9-11июля и недопустили губокого прорыва. Что не дало 6ГвА так же воевать 5-6 июля ?
>
>Был удар намного превосходящих, свежих сил и на неизвестном направлении, ПМСМ.
 Все таки после прорыва двух полос обороны удар мог быть в любом месте, и оно было в любом случае слабее чем утром 5 июля.
>> Ну так вроде 2ТКSS был основным ударным звеном Манштейна, а 48 и 3 ТК обеспечивали фланги. И надо сказать 48ТК обеспечил фланг эсесманам полностью - 1ТА Катукова была полностью парализована (уж незнаю в плюс это немцам заносить или в минус).
>
>Нет, Катуков вполне себе воевал и с 2 тк СС. В любом случае, СС-овцы не хотели и боялись воевать с открытыми флангами, об этом они вполне себе пишут в своих мемуарах, да и из приказов/событий на фронте это, ПМСМ, следует.
 А как тогда они собирались достигнуть Курска за 4 дня по плану? До него 150км и никакой пехоты толком у Манштейна держать фланги нет.
>>А 3ТК был довольно слабым, но "смотал" 7ГвА и не дал нанести контрудар из её полосы. Согласитесь, что удар под основание прорыва по слабенькой немецкой пд лучше удара лбом об 2ТКSS.
>
>Хм. Удары, например, по "слебеньким" пд 52 АК так ни к чему особенному и не привели. И вообще, подобные контрудары тогда нашим войскам ещё плохо давались.
 А удары по изготовившимся к обороне моторизованым эсесовским дивизиям давались ещё тяжелей.

>24 тк вряд ли прорвал оборону так, как прорвали СС-ы. Вполне возможно, что его надо было использовать раньше/быстрее, или вводить в этот район бригаду "Пантер". Но это всё "альтернативка". :-)
 Ну вполне можно было потдержать всей эсесовской артиллерией и тигриными батальонами. В конце концов потери СС при пролрыве были небольшими, и ведь дело не только в лучшем вооружении СС.
>> Да какой там манёвр. 3 дня плацдармик захватывали и "мост для тигров" строили.
>
>Они и воевали при этом ещё. И их выход на оперативный простор за Псёл, за 3-ю полосу обороны, где кроме остатков 6 Гв.А уже и не было никого до подхода резервов из Степного Фронта, давал им совсем неплохие шансы на крушение совесткой обороны.
 Так я и говорю - шансы были, но как ими воспользовались...- смех. Да и 12-13 июля наступление с уже захваченрого плацдарма было не впечатляющим. Итого потеряли 5 дней и никакого результата.
>> На обоянском направлении можно было например задействовать или через Липовый Донец переправиться и окружить 7ГвА, причем сделать это ещё 7-8 июля.
>
>7-ую ? Хм, как это ?

Что-то вроде этого. Креатив мой. Эх легко стрелки за компом рисовать :)


[132K]



С уважением.
От Presscenter
К Андю (04.07.2008 02:26:41)
Дата 04.07.2008 02:39:17

Ага, отлично) Спасибо) (-)
От Андю
К Presscenter (04.07.2008 02:39:17)
Дата 04.07.2008 02:41:58

Увы, подробнее под рукой нет, надо искать по книгам/писать. (-)
От Андю
К Андю (04.07.2008 02:26:41)
Дата 04.07.2008 02:37:14

Добавка. (+)

Здравствуйте,

>>Направление главного удара немцев.

>В советских книжках написано правильно. :-) Про ошибки см. выше.

Да, как-то стало уже забываться, но никакого вынужденного поворота на Прохоровку с обояньского шоссе не было. Был осмысленный и с самого начала удар 2 тк СС в эту сторону. Причины вполне внятно изложил Ньютон : командующий 4 ТА немцев Гот ожидал подхода наших танковых резервов и хотел встретить и разбить их в этом районе.

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Presscenter (03.07.2008 18:39:27)
Дата 03.07.2008 18:47:41

Сегодня вечером/ночью отпишу. (+)

Здравствуйте,

>Направление главного удара немцев.

ПМСМ, надо таки обязательно и наконец-то сказать, что наши не угадали :

1. того, что основной удар будет на Юге, а не на Севере;
2. того, где на Юге наносится главный удар -- это стало понятно только после боёв 6-го числа, когда 2 тк СС прорвал уже две полосы обороны.

>Причины их первых успехов

1. локальное численное превосходство в силах, особенно на Юге;
2. мощнейшие комбинированные удары авиации и танков, перед которыми часто шли обшевойсковые "боевые группы";
3. сильнейшее огневое воздействие на советские войска, многократно превзошедшее таковое советское на немцев;
4. умелый маневр силами.

Всего хорошего, Андрей.
От Чайник
К Андю (03.07.2008 18:47:41)
Дата 04.07.2008 17:31:53

Что не смогла КА (+)

>Здравствуйте,
=============
Взаимно
>>Причины их первых успехов
>
>2. мощнейшие комбинированные удары авиации и танков,
==============
наша ИА оказалась не в состоянии существенно ослабить силу ударов с воздуха?

>перед которыми часто шли обшевойсковые "боевые группы";
===============
б)это тактическая новинка?
От Андю
К Чайник (04.07.2008 17:31:53)
Дата 04.07.2008 22:02:04

Re: Что не...

Здравствуйте,

>>2. мощнейшие комбинированные удары авиации и танков,
>==============
>наша ИА оказалась не в состоянии существенно ослабить силу ударов с воздуха?

Да, оказалась. См. книги Хазанова и Горбача.

>>перед которыми часто шли обшевойсковые "боевые группы";
>===============
>б)это тактическая новинка?

Нет, но это сильно отлично от христоматийной картинки "Тигры" по полю от края и до края".

Всего хорошего, Андрей.
От Presscenter
К Андю (03.07.2008 18:47:41)
Дата 03.07.2008 18:57:47

Отлично, спасибо) Жду) (-)