От Елисеенко Алексей
К All
Дата 03.07.2008 17:53:42
Рубрики Армия; 1917-1939;

О злом и жестоком Колчаковском режиме

Оно конечно так и есть, но..

С удивлением узнал, что празднование Первомая запрещено не было, хотя и не являлось праздником.
1 мая 1919 года в Красноярске на площади в демонстрации участвовала примерна 1 тысяча человек - около 500 солдат-рабочих из Итальянского корпуса и Чехословацкой армии (поляки и сербы отказались) и до 500 сторонников эсеров и большевиков (посл. понятно тайно).

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Siberiаn
К Елисеенко Алексей (03.07.2008 17:53:42)
Дата 09.07.2008 13:35:13

С точки зрения монархиста и Колчак и Ленин и Керенский - одна сволочь

Tak chto ne nado


Сибериан
От Елисеенко Алексей
К Siberiаn (09.07.2008 13:35:13)
Дата 09.07.2008 14:56:04

Так докажите это легхко! (-)
От А.Б.
К Елисеенко Алексей (09.07.2008 14:56:04)
Дата 09.07.2008 21:36:40

Re: Вам это очень надо? (-)
От Архивариус
К Елисеенко Алексей (03.07.2008 17:53:42)
Дата 04.07.2008 10:23:29

Re: О злом...

Эсоровское влияние. И ничего более.
От Елисеенко Алексей
К Архивариус (04.07.2008 10:23:29)
Дата 08.07.2008 15:38:49

Влияние на кого?

>Эсоровское влияние. И ничего более.

Если ты о чехах и италах, то это еще можно как то понять

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Архивариус
К Елисеенко Алексей (08.07.2008 15:38:49)
Дата 09.07.2008 06:56:03

На существующий режим

Вообще в обществе и армии левые-эсеровские взгляды были довольно таки широка распостранены
От Елисеенко Алексей
К Архивариус (09.07.2008 06:56:03)
Дата 09.07.2008 09:36:32

Re: На существующий...

>Вообще в обществе и армии левые-эсеровские взгляды были довольно таки широка распостранены

И люди с такими взглядами при Колчаке приследовались

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Архивариус
К Елисеенко Алексей (09.07.2008 09:36:32)
Дата 09.07.2008 10:16:13

Re: На существующий...

Угу. Даже в правительство входили и возглавляли кабинет министров, армиями командовали...
А эсер Колосов к примеру заявивший о жестоких преследованиях левых, двумя строчками ниже написал, что решил не скрываться в подполье, а вести антиколчаковскую агитацию открыто
От Елисеенко Алексей
К Архивариус (09.07.2008 10:16:13)
Дата 09.07.2008 14:49:20

Re: На существующий...

>Угу. Даже в правительство входили и возглавляли кабинет министров, армиями командовали...

- Это в мае 1919 г то?

>А эсер Колосов к примеру заявивший о жестоких преследованиях левых, двумя строчками ниже написал, что решил не скрываться в подполье, а вести антиколчаковскую агитацию открыто

Выше ты же писал о лево-эсерах. И где они в открытую разгуливали при Колчаке? Разве что в лесах и крестьянских республиках.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Архивариус
К Елисеенко Алексей (09.07.2008 14:49:20)
Дата 09.07.2008 15:33:13

Re: На существующий...

1. И до мая 1919 и после
2. Уже приводил Кпример Колосова. В тайге разгуливали радикалы из левого крыла. очень близки к ним братья Пепеляевы. Неслучайно армия Анатолия стала очагом проэсеровского восстания в декабря 1919. Виктора, после выхода из партии кадетов неофициально причисляли к сибирским эсерам. премьер-министр Вологодский тоже из эсеров. Из этой же серии Шатилов.
От Елисеенко Алексей
К Архивариус (09.07.2008 15:33:13)
Дата 09.07.2008 16:00:13

Re: На существующий...

>1. И до мая 1919 и после

Обще все у тебя выходит. "Жыли-были". Ты конкретно приведи эсеров у власти на май 1919 г.


>2. Уже приводил Кпример Колосова.

Колесов по твоему левоэсер?

В тайге разгуливали радикалы из левого крыла. очень близки к ним братья Пепеляевы. Неслучайно армия Анатолия стала очагом проэсеровского восстания в декабря 1919.

То есть по твоему выходит, что он один из участников восстания, так?

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Архивариус
К Елисеенко Алексей (09.07.2008 16:00:13)
Дата 09.07.2008 16:19:11

Re: На существующий...

Не надо слова перелдергивать
Колесов эсер
министров эсеров тоже привел...смотри выше.
пепеляев не участник восстания, но виновник того что эсеровское вдияния охватило армию и привело к восстанию
От Елисеенко Алексей
К Архивариус (09.07.2008 16:19:11)
Дата 09.07.2008 16:30:16

Re: На существующий...


>Колесов эсер

Это от твоей фразы про лево-эсеровские взгляды

>министров эсеров тоже привел...смотри выше.

На май 1919 г?

>пепеляев не участник восстания, но виновник того что эсеровское вдияния охватило армию и привело к восстанию

В условиях развала фронта от армии сложно ожидать чего либо иного
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Архивариус
К Елисеенко Алексей (09.07.2008 16:30:16)
Дата 09.07.2008 16:41:30

Re: На существующий...

Фраза была "эсер Колосов" говорит "о преследовании левых".
Для Колчака эсеры. Как правые, так левые, таки разного рода их ответвления все одно левые
От Елисеенко Алексей
К Архивариус (09.07.2008 16:41:30)
Дата 09.07.2008 17:02:28

Re: На существующий...

>Фраза была "эсер Колосов" говорит "о преследовании левых".

правоэсеры и кадеты - по сути левый и правый центры. Эсер Колосов правоэсер, "полевевший" под влиянием известных внешних факторов, да еще и ставший автономистом. О преследовании правых эсеров (масштабном) при Колчаке говорить нельзя, чего не скажешь об их левых "соратниках", коих было много среди партизанщины.

>Для Колчака эсеры. Как правые, так левые, таки разного рода их ответвления все одно левые

Эка ты решил. Если было одно и тоже, они бы не свели гнездо в Иркутске, а прятались бы по лесам, как их более левые товарищи.
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Архивариус
К Елисеенко Алексей (09.07.2008 17:02:28)
Дата 09.07.2008 17:11:42

Re: На существующий...

Это твоя градация левый-центр-правый..
Эсеры это не единая партия с единйо тактикой борьбы
От Елисеенко Алексей
К Архивариус (09.07.2008 17:11:42)
Дата 09.07.2008 17:20:05

Re: На существующий...

>Это твоя градация левый-центр-правый..
>Эсеры это не единая партия с единйо тактикой борьбы

Я как раз и пытаюсь тебе это объяснить. То есть эсеров надо разносить по разным углам.
Такие как Колосов спокойно просуществовали в рамках дозволенного политического спектра вплоть до развала режима Колчака и его военного краха. Оппозиция же жестко подавлялась.



Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Архивариус
К Елисеенко Алексей (09.07.2008 16:30:16)
Дата 09.07.2008 16:39:29

Re: На существующий...

Вологодский. В.Пепеляев
тем не менее развалилась только пропитанная эсеровским духом 1-я армия. 2-я и 3-я в мятежах участия не принимали.
От Елисеенко Алексей
К Архивариус (09.07.2008 16:39:29)
Дата 09.07.2008 16:59:06

Re: На существующий...

>Вологодский. В.Пепеляев

Вологодский - кадет, а не эсер. То же в целом можно сказать о Пепеляеве.

>тем не менее развалилась только пропитанная эсеровским духом 1-я армия.
2-я и 3-я в мятежах участия не принимали.

Так ты смотри глубже. Например на те условия, в которых находились армии, на те районы, где они были.
Тогда уж бери дальше - Колчак витноват, что они оказались именно там и именно в таком состоянии, а не конкретный генерал.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Архивариус
К Елисеенко Алексей (09.07.2008 16:59:06)
Дата 09.07.2008 17:09:55

Re: На существующий...

Ну если глуюже, то 1-я армия находилась в более комфортных условиях... К примеру 2-я (тоже часть бывшей Сибирской) вынесла на своих плечах гораздо больше тягот. Да и 3-я. А уж сравнить с трудностями выпавшими на долю Южной (Оренбургской)
От Елисеенко Алексей
К Архивариус (09.07.2008 17:09:55)
Дата 09.07.2008 17:39:18

Re: На существующий...

>Ну если глуюже, то 1-я армия находилась в более комфортных условиях... К примеру 2-я (тоже часть бывшей Сибирской) вынесла на своих плечах гораздо больше тягот. Да и 3-я. А уж сравнить с трудностями выпавшими на долю Южной (Оренбургской)

Чем же ее условия были комфортнее? Восстали профронтовые части, которые как ты помнишь находились где?

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Архивариус
К Елисеенко Алексей (09.07.2008 16:59:06)
Дата 09.07.2008 17:08:06

Re: На существующий...

Пепеляев порвал с КД еще в 18 и стал на платформу эсеров
Вологодский эсер с 90-х годов 19 века. Только в эмиграции он заявил о выходе из партии
От Елисеенко Алексей
К Архивариус (09.07.2008 17:08:06)
Дата 09.07.2008 17:34:12

Re: На существующий...

>Пепеляев порвал с КД еще в 18 и стал на платформу эсеров

Ты слишком доверяешь Сахарову. Как раз с точки зрения "платформы" Пепеляев был ближе к кд, чем к эсерам.

>Вологодский эсер с 90-х годов 19 века. Только в эмиграции он заявил о выходе из партии

Серебренников однозначно относит Вологодского к "умеренному" крылу ВСП, в отличии от с "оттенком" эсеровщины Шатилова и Патушинского.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Мертник С.
К Елисеенко Алексей (03.07.2008 17:53:42)
Дата 04.07.2008 06:40:08

И что с того? У него дивизия под красным знаменем воевала.

САС!!!

до тех пор пока ей "почетное" полотнище не выдали. Эснеровские пережитки, не более того. На реальную политику адмирала сие не влияло никак.

Мы вернемся
От Архивариус
К Мертник С. (04.07.2008 06:40:08)
Дата 04.07.2008 10:22:45

Re: И что...

Не более, чем соврменные сказки
От Мертник С.
К Архивариус (04.07.2008 10:22:45)
Дата 04.07.2008 10:52:01

Соременные Колчаку?

САС!!!
>Не более, чем соврменные сказки

Т.е. у постанцев за советы без комунистов флажок сразу и отобрали?

Мы вернемся
От Архивариус
К Мертник С. (04.07.2008 10:52:01)
Дата 04.07.2008 11:09:22

Re: Соременные Колчаку?

Т.е не было в колчаковской армии дивизии под красным знаменем...
Кстати, пожалуй эта дивизия дала больше всего мемуаристов - молчат все о красном стяге то
От Владислав Моргунов
К Архивариус (04.07.2008 11:09:22)
Дата 04.07.2008 16:03:34

Re: Соременные Колчаку?

А можно уточнить - не было дивизии под красным знаменем или знаменами?
От Архивариус
К Владислав Моргунов (04.07.2008 16:03:34)
Дата 07.07.2008 08:24:57

Re: Соременные Колчаку?

Речь идет о ижевцах, о которых выдумали, что они воевали под красным знаменем (сколько штук их было в этом мифе, я не знаю)
От Владислав Моргунов
К Архивариус (07.07.2008 08:24:57)
Дата 07.07.2008 13:00:10

Re: Соременные Колчаку?

А можно еще поподробнее? Поясню. Если говорить строго формально, то никто не воевал. Полковые официальные знамена ижевцев и воткинцев – зеленые с красной окантовкой. Но это для смотра. Вопрос, что использовалось, условно говоря, в бою. Сама символика соединений – стилизованный черный андреевский крест на красном фоне, как известно, перекочевал с нарукавных повязок на шевроны. А подобные флаги были? Красный флаг воткинцев со скрещенными револьверами, например, какие функции выполнял?
От Архивариус
К Владислав Моргунов (07.07.2008 13:00:10)
Дата 07.07.2008 15:40:45

Re: Соременные Колчаку?

Коллега, прочитайте ветку внимательнее...Разве я нгде-то утверждал, что ижевцы воевали под красным флагом? Да, есть такой миф. Что я и сказал...
Единственный кусок на знаменах, как ижевцев, так и воткинцев эта красная кайма.
Насколько я помню скрещеные черные пистолеты на красном треугольнике воткинцев нашивались на рукава.

Касательно вашего вопроса о знаменах с андеевским крестом,то таковой присутствовал на георгиевских знаменах обеих дивизий
От Владислав Моргунов
К Архивариус (07.07.2008 15:40:45)
Дата 07.07.2008 16:18:02

Re: Соременные Колчаку?

Я все внимательно прочитал. Андреевские кресты, превратившиеся после в винтовки и револьверы, это символика времени восстания, никакого отношения к георгиевским знаменам не имеющая. Кстати, у воткинцев разве было Георгиевское знамя? Я о чем, Вы утверждали, что красные знамена не использовались. Поскольку однозначного ответа на то, что там на самом деле использовалось, и каков статус воткинских красных флагов, мне не встречалось, я и просил поделиться Вас более подробной информацией и ее источниками...
От Архивариус
К Владислав Моргунов (07.07.2008 16:18:02)
Дата 07.07.2008 16:28:29

Re: Соременные Колчаку?

Понял
Андреевский крест, как раз присутствует на одной из сторон георгиевского знамени. Не знаю как сюда фото ставить. Скинул бы фото из Иркутского музея.
Касательно воткинцев, то по крайней мере артиллерийский дивизион его точно имел.
теперь о красных знаменах. Я тоже в источниках нигде не встречал упоминание о них. Поэтому поделиться информацией не могу. Исходя из подобного молчания мемуаристов (которые тем не менее описывали другие знамена ижевцев и воткинцев) я склонен считать информацию о красном флаге мифом. По всей видимости растиражированным авторами вроде Шамбарова.
От Владислав Моргунов
К Архивариус (07.07.2008 16:28:29)
Дата 07.07.2008 18:05:47

Re: Соременные Колчаку?

Флаг я видел, спасибо. Вручен, он дивизии, правда, так и не был. Воткинский дивизион получил георгиевский флаг уже в Забайкалье. Вопрос же о красных флагах не так прост. Во-первых, если символика сохранилась на шевронах, то с тем же успехом она могла перекочевать и на флаги. Во-вторых, тот же Шамбаров откуда-то списывал. Если уж ему бы хотелось выпятить рабочее происхождение ижевцев и воткинцев, достаточно было сказать о молоте и гаечном ключе в обрамлении венка колосьев на их полковых знаменах. В-третьих, имеются данные типа: “Согласно сохранившимся описаниям очевидцев, флаг представлял собой шелковое красное полотнище с аппликацией в виде двух больших перекрещенных черных револьверов, обшитое зеленой бахромой” Короче говоря, информации недостаточно, чтобы делать глобальные выводы...
От Архивариус
К Владислав Моргунов (07.07.2008 18:05:47)
Дата 08.07.2008 09:24:10

Re: Соременные Колчаку?

заявления "согласно описаниям очевидцев" кочуют во многих книгах. Однако самих этих описаний и фамилий очевидцев не приводят. По всей видимости это и шамбаровский источник (а у него очень много неточностей).
Вполне вероятно, что легенда о красном флаге появилась уже в среде эмиграции. Как лишний довод, что и рабочие были за них. В пользу этой гипотезы говорит и тот факт, чтов 80-е годы в Калифорнии эмигранты и их потомки "реконструировали" знамена ижевцев и воткинцев. так вот на них втыкнули красный треугольник с пистолетами.
Кстати, недавно прошел автопробег Ижевск -Иркутск. Историки и автомобилисты ездили на Байкал за георгиевским знаменем ижевской дивизии. Во время этой акции я беседовал с историками из Ижевска. Они тоже считают, что красный цвет флагов это миф.
От Владислав Моргунов
К Архивариус (08.07.2008 09:24:10)
Дата 08.07.2008 14:23:16

Re: Соременные Колчаку?

Все может быть. Просто фактов маловато, чтобы однозначно определиться. Даже описаний очевидцев кот наплакал. Какие Вам кстати попадались? Опять же, Ваши историки на какие документы опирались, делая такое заключение? Не понял, что значит воткнули. Просто собрали воедино всю символику – шеврон, погоны, георгиевский статус... Насчет среды эмиграции – это вряд ли. Почему рабочие обязательно должны сражаться под красным флагом... У Комуча флаг был, например, красный и что...
От Елисеенко Алексей
К Владислав Моргунов (08.07.2008 14:23:16)
Дата 08.07.2008 15:45:38

Re: Соременные Колчаку?

У Комуча флаг был, например, красный и что...

- У какого Комуча?

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Владислав Моргунов
К Елисеенко Алексей (08.07.2008 15:45:38)
Дата 08.07.2008 15:57:06

Re: Соременные Колчаку?

У Самарского, разве их несколько было?
От Елисеенко Алексей
К Владислав Моргунов (08.07.2008 15:57:06)
Дата 08.07.2008 16:06:02

Re: Соременные Колчаку?

Разве это были утвержденные знамена Народной армии?

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Владислав Моргунов
К Елисеенко Алексей (08.07.2008 16:06:02)
Дата 08.07.2008 16:18:03

Re: Соременные Колчаку?

А причем здесь знамена Народной армии? Обсуждалось, какой цвет должен символизировать рабочий класс... Знамена же Народной армии должны были быть красными наполовину...
От Елисеенко Алексей
К Владислав Моргунов (08.07.2008 16:18:03)
Дата 08.07.2008 16:25:35

Re: Соременные Колчаку?

>А причем здесь знамена Народной армии? Обсуждалось, какой цвет должен символизировать рабочий класс... Знамена же Народной армии должны были быть красными наполовину...

Вы сами знаете "брожение" комучовцев, то красный, то триколор. Потому как неустоявшийся режим. Рабочие-анархисты ходили в атаки и под красно-черными, и под черными знаменами. Но чаще понятно под красным.
Впрочем, в условиях скажем мая-июня 1918 года, иногда наспех сбитые подразделения Центросибири, вообще никаких знамен не имели. Несмотря на то, что состояли на две трети из рабочих-шахтеров.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Владислав Моргунов
К Елисеенко Алексей (08.07.2008 16:25:35)
Дата 08.07.2008 17:57:57

Re: Соременные Колчаку?

У комучевцев красный флаг вроде как государственный, хотя использовался и триколор... Официальная военная символика – георгиевская ленточка на фуражке и красно-георгиевский флаг. Хотя есть примеры и целиком георгиевских флагов и, конечно, много чего еще...
От Елисеенко Алексей
К Владислав Моргунов (08.07.2008 17:57:57)
Дата 08.07.2008 18:02:23

Re: Соременные Колчаку?

>У комучевцев красный флаг вроде как государственный, хотя использовался и триколор...

- У "комитетчиков" не было единства насчет флага. Да, большинство были левыми, отсюда чаще красный, чем триколор. Но красный очень нелюбили "союзники".

Официальная военная символика – георгиевская ленточка на фуражке и красно-георгиевский флаг. Хотя есть примеры и целиком георгиевских флагов и, конечно, много чего еще...

- Что ожидать от периода разброда шатания? Хотя если не ошибусь с датой, атрибутика Народной армии была более менее унифицирована приказом от 8 августа.


Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Владислав Моргунов
К Елисеенко Алексей (08.07.2008 18:02:23)
Дата 08.07.2008 18:18:27

Re: Соременные Колчаку?

Да, 8, только наверное не августа а июня...
От Елисеенко Алексей
К Владислав Моргунов (08.07.2008 18:18:27)
Дата 08.07.2008 18:32:42

Re: Соременные Колчаку?

>Да, 8, только наверное не августа а июня...

Лень рыться в сотнях тетрадей, не помню где точно делал выписки из архива. Вроде как армейская структура утверждалась все же в августе.
Вообще вопрос идентификации частей сторон в ГВ - крайне сложный. Например сибиряков в Иркутске отличали только бело-зеленым ленточкам. Есть про это замечательные строки по моему у Серебренникова...

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Архивариус
К Владислав Моргунов (08.07.2008 14:23:16)
Дата 08.07.2008 14:48:08

Re: Соременные Колчаку?

1.По ижевцам и воткинцев вышло много мемуаров. Большинство из них легкодоступны. И вот о красном флаге, увы, там нет. Думаю перечислять всех Молчановых, Ефимовых смысла нет. Осталась и масса свидетельств начальников и офицеров соседних с ижевцами и воткинцами частей. И снова увы. Хотя, как мне кажется, такая деталь как красный флаг, всяко в глаза бросается.
2.ну пусть будет не "воткнули", а "собрали воедино".
3. вполне в стиле левой части эмиграции. Впрочем это гипотеза. не настаиваю.
4. Комуч это комуч. тут изначально товарищ постил был об армии адмирала Колчака.
От Владислав Моргунов
К Архивариус (08.07.2008 14:48:08)
Дата 08.07.2008 15:48:58

Re: Соременные Колчаку?

Ага, толку от этих на скорую руку написанных статей. Где там упоминание хотя бы о каком-нибудь флаге. Ну кто-то шел там со знаменосцем, а что на знамени-то? Лично мне все равно, что за цвет у ижевцев и воткинцев был, вопрос, с чем в бой ходили... Про Комуч я упомянул потому, что его что-то никто не пиарил как рабочую республику...
От Архивариус
К Владислав Моргунов (08.07.2008 15:48:58)
Дата 09.07.2008 06:30:16

Re: Соременные Колчаку?

Это вы зря. Мемуары писались обдумано. зачастую целые книги. И там такие интересные подробности вылазят... Ну не верю я, что служившие в этих дивизиях забыли расписать свой флаг.
И крайне сомнительно, что в бой ижевцы и воткинцы ходили под другими знаменами, чем где-то на смотре...
Касательно Комуча никто в принципе не сомневается, что это левое образование. Впрочем, насколько я помню, его флаг не в чистом виде красный.
От Владислав Моргунов
К Архивариус (09.07.2008 06:30:16)
Дата 09.07.2008 14:24:43

Re: Соременные Колчаку?

А какую книгу Вы можете порекомендовать по данным дивизиям? Не совсем понял, во что Вы не верите? Хотите сказать что флагов вообще не было или на них было что-то такое, что стыдно говорить? Почему сомнительно наличие неофициальных знамен, примеров масса, изобретали кто во что горазд. К тому же полковой флаг никто в поле не тащит... Нужны конкретные сведения, гадать тут бессмысленно... Флаг Комуча чисто красный без всякой символики, если не считать длинного текста...
От Архивариус
К Владислав Моргунов (09.07.2008 14:24:43)
Дата 09.07.2008 15:14:05

Re: Соременные Колчаку?

1.Я не верю в то, что огромная масса очевидцев, оставившая мемуары проглядела красный флаг. Всяко кто-то да написал бы про него, будь он действительно у ижевцев или воткинцев. Ведь этож не какой-то заговор-молчание?
2. Книг очень много. Мое мнение лучше всего начинать с воспоминаний. Ну почитайте к примеру Ефимова "ижевцы и воткинцы". Или Михайлова "Как воевали ижевцы, покинув заводы". Или Молчанова "Последний белый генерал" 9насколько я помню у нас они опубликованы под названием "Борьба на Востоке России и в Сибири".
От Владислав Моргунов
К Архивариус (09.07.2008 15:14:05)
Дата 09.07.2008 17:58:32

Re: Соременные Колчаку?

1. Я Вам еще раз повторяю – где в мемуарах описание ну хоть какого-то флага.
2. Перечисленные работы мне знакомы. Но это не книги, это рассказы на 10 страниц. Ждать от них подобных подробностей несерьезно. Вот Вам пожалуйста из воспоминаний:
“Прикамский комитет ... назначил старшего из строевых офицеров... полковника Д. Федичкина, главнокомандующим прикамской Народной армией под флагом за Всероссийское Учредительное собрание.” Какого цвета флаг скрывается за такой стыдливой формулировкой, как Вы думаете...
От Елисеенко Алексей
К Владислав Моргунов (09.07.2008 17:58:32)
Дата 09.07.2008 18:08:05

Работы Каревского по теме знакомы? (-)
От Владислав Моргунов
К Елисеенко Алексей (09.07.2008 18:08:05)
Дата 09.07.2008 18:40:14

Re: Работы Каревского...

Смотря какие. Мне попадались только очерки. По символике у него, в частности, небогато, и то со слов краеведов. Реконструкция знамени Воткинского полка, я так понимаю, его заслуга. Хотя и неизвестно, насколько она близка к оригиналу...
От Елисеенко Алексей
К Владислав Моргунов (09.07.2008 18:40:14)
Дата 09.07.2008 18:47:04

Re: Работы Каревского...

>Смотря какие. Мне попадались только очерки. По символике у него, в частности, небогато, и то со слов краеведов. Реконструкция знамени Воткинского полка, я так понимаю, его заслуга. Хотя и неизвестно, насколько она близка к оригиналу...

- Например вот здесь: http://bergenschild.narod.ru/Reconstruction/depot/civil_war/white_flags.htm

Однозначного ответа конечно нет.

Еще раз повторю свой тезис. Вопрос с какими знаменами могли ходить в атаку оппоненты крайне сложен, особенно для лета-осени 1918 года, когда противники зачастую имели слабо выраженную идеологию и т.д.
Вероятно знамя здесь - всего лишь элемент декора при взятии н.п., укрептерриторий и т.д.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Владислав Моргунов
К Елисеенко Алексей (09.07.2008 18:47:04)
Дата 09.07.2008 19:33:01

Re: Работы Каревского...

Но это тоже из раздела больше вопросов чем ответов. Читаем надпись на знамени воткинского полка. Что, вот так и было написано? Почему “рабочий”, а не “заводской” и что это за “имени”...
Основной источник там, некто тов. Добровольский, по-моему совсем не в теме...
От Манлихер
К Елисеенко Алексей (03.07.2008 17:53:42)
Дата 03.07.2008 19:29:12

А какая, простите, связь между такими квалифицирующими признаками политического

режима как "злой" и "жестокий" и запретом/разрешением праздновать Первомай?
От Елисеенко Алексей
К Манлихер (03.07.2008 19:29:12)
Дата 03.07.2008 19:33:07

Еще проще

>режима как "злой" и "жестокий" и запретом/разрешением праздновать Первомай?

Первомай - все же праздник левых, которые были основными политическими противниками репрессивного режима Колчака.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Ceргей Криминский
К Елисеенко Алексей (03.07.2008 19:33:07)
Дата 06.07.2008 19:33:46

проще?


>Первомай - все же праздник левых

Не уверен. Ведь первомай празновали не только как солидарность с Американскими рабочими.
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (03.07.2008 19:33:07)
Дата 03.07.2008 20:46:14

Re: Еще проще


>Первомай - все же праздник левых, которые были основными политическими противниками репрессивного режима Колчака.

основными противниками (и не политическими, а практически кровными врагами) Колчака были крестьяне-переселенцы.
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (03.07.2008 20:46:14)
Дата 03.07.2008 20:50:30

Re: Еще проще

>>основными противниками (и не политическими, а практически кровными врагами) Колчака были крестьяне-переселенцы.

Так. А крестьяне-переселенцы суть левый электорат. И главные поставщики партизан.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От val462004
К Елисеенко Алексей (03.07.2008 20:50:30)
Дата 03.07.2008 21:19:02

Re: Еще проще

>Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)

Простите это цитата какого-то известного колчаковца?

с уважением,
От Елисеенко Алексей
К val462004 (03.07.2008 21:19:02)
Дата 08.07.2008 15:39:58

Re: Еще проще

>>Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
>
>Простите это цитата какого-то известного колчаковца?

Еще раз, но развернуто: "Свобода лучше, чем несвобода" (Дмитрий Анатольевич Медведев. Еще вопросы есть?
От Паршев
К Елисеенко Алексей (03.07.2008 17:53:42)
Дата 03.07.2008 18:47:52

А Колчак разве не революционер был вместе с Алексеевым и Корниловым?

да и вообще к этому празднику первоначально отношение было положительное у самых широких слоёв

http://www.lebed.com/2006/art4548.htm
От Елисеенко Алексей
К Паршев (03.07.2008 18:47:52)
Дата 03.07.2008 18:57:33

К тому времени не был

Любые проявления большевизма жестоко пресекались

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Паршев
К Елисеенко Алексей (03.07.2008 18:57:33)
Дата 04.07.2008 12:39:02

А причём тут большевизм? 1 мая установлен как праздник задолго до большевизма (- (-)
От Елисеенко Алексей
К Паршев (04.07.2008 12:39:02)
Дата 08.07.2008 15:40:59

А не соизволите список примеров на нашей, российской т.с. почве? (-)
От Манлихер
К Елисеенко Алексей (03.07.2008 18:57:33)
Дата 03.07.2008 19:27:38

остается только выяснить по каким именно критериям определялись эти "проявления" (-)
От Елисеенко Алексей
К Манлихер (03.07.2008 19:27:38)
Дата 03.07.2008 19:31:30

Все просто

"Большевицкие" праздники, как то 12 марта и 7 ноября - праздновать было запрещено.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Олег...
К Елисеенко Алексей (03.07.2008 19:31:30)
Дата 03.07.2008 19:55:42

Ну и?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>"Большевицкие" праздники, как то 12 марта и 7 ноября - праздновать было запрещено.

То есть Первое Мая не считался большевистским. Вот и все...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Елисеенко Алексей
К Олег... (03.07.2008 19:55:42)
Дата 03.07.2008 19:58:49

Re: Ну и?

>То есть Первое Мая не считался большевистским. Вот и все...

Что ну и? Вы можете привести примеры празднования Первомая с демонстрациями при других белых режимах?

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Toobeekomi
К Елисеенко Алексей (03.07.2008 19:58:49)
Дата 03.07.2008 21:53:27

Re: Ну и?

>>То есть Первое Мая не считался большевистским. Вот и все...
>
>Что ну и? Вы можете привести примеры празднования Первомая с демонстрациями при других белых режимах

При белых нет, не могу, но при антибольшевистких Вам по-моему привели
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1643658.htm

С уважением
От Елисеенко Алексей
К Toobeekomi (03.07.2008 21:53:27)
Дата 08.07.2008 15:42:46

Re: Ну и?

>При белых нет, не могу, но при антибольшевистких Вам по-моему привели
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1643658.htm

Ну вот и замечательно, мой вопрос был именно о белых.
Нацпропаганда про праздники труда и т.д., мне неинтересна.


>С уважением
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От BSK
К Toobeekomi (03.07.2008 21:53:27)
Дата 04.07.2008 03:13:28

1 mая разве не праздник в национал-социалистической РАБОЧЕЙ Германии? (-)
От wolfschanze
К BSK (04.07.2008 03:13:28)
Дата 04.07.2008 10:57:23

Праздник

--Если память не врет - День Труда.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Бульдог
К wolfschanze (04.07.2008 10:57:23)
Дата 04.07.2008 11:48:35

Дык День Труда это международный праздник :) (-)
От Ktulu
К Паршев (03.07.2008 18:47:52)
Дата 03.07.2008 18:55:16

Алексеев, Корнилов и Колчак не были революционерами. Так же как

изотерма не является простым и при этом правильным объяснением экономических проблем России.

>да и вообще к этому празднику первоначально отношение было положительное у самых широких слоёв

--
Алексей
От Паршев
К Ktulu (03.07.2008 18:55:16)
Дата 04.07.2008 12:37:05

У Вас надо спрашивать ответы на сложные вопросы

Как известно, большой редкостью являются как те, кто всегда отвечает правильно, так и те, кто всегда отвечает неправильно, только и тех и тех надо использовать правильно.
От Ktulu
К Паршев (04.07.2008 12:37:05)
Дата 04.07.2008 13:49:08

У меня не надо спрашивать, я ответы на все вопросы не знаю.

И уж тем более не стремлюсь объяснять сложные проблемы с помощью простых, понятных, и при этом,
неверных, объяснений.

>Как известно, большой редкостью являются как те, кто всегда отвечает правильно, так и те, кто всегда отвечает неправильно, только и тех и тех надо использовать правильно.

--
Алексей
От Паршев
К Ktulu (04.07.2008 13:49:08)
Дата 04.07.2008 18:37:16

Re: У меня...

>И уж тем более не стремлюсь объяснять сложные проблемы с помощью простых, понятных, и при этом,
>неверных, объяснений.

Отличный принцип! Почаще бы Вы его придерживались.
От Ktulu
К Паршев (04.07.2008 18:37:16)
Дата 04.07.2008 22:18:31

Re: У меня...

>>И уж тем более не стремлюсь объяснять сложные проблемы с помощью простых, понятных, и при этом,
>>неверных, объяснений.
>Отличный принцип! Почаще бы Вы его придерживались.

Обычно стараюсь придерживаться. Кстати, о Вас Гоблин вот здесь в ответах
на вопросы примерно в подобном ключе отозвался (07:18)
http://ru.youtube.com/watch?v=H28u8w4_-EI

--
Алексей


От Мертник С.
К Ktulu (03.07.2008 18:55:16)
Дата 04.07.2008 06:41:21

Тогда с какой стати Алексеев у царя отречение выцарапывал? (-)
От Exeter
К Мертник С. (04.07.2008 06:41:21)
Дата 04.07.2008 23:17:09

Колчак как раз требуемого ответа Алексееву не дал (-)
От Ktulu
К Мертник С. (04.07.2008 06:41:21)
Дата 04.07.2008 13:55:06

Алексеев и прочие были сторонниками эволюционного,

а не революционного развития. Предполагался, как это уже бывало в российской истории,
созыв Учредительного Собрания, которое могло по-разному решить вопрос о государственном
устройстве, в том числе и оставить монархию, выбрав в качестве царя более достойного
кандидата. Алексеев не выдвигал никаких ультиматумов, в у Николая II был выбор - либо
отказаться от престола, передав престол другому (что он и сделал в итоге), либо никак не реагировать,
либо приказать Е.И.В. Конвою расстрелять Алексеева и других.

--
Алексей
От Colder
К Мертник С. (04.07.2008 06:41:21)
Дата 04.07.2008 08:05:58

Вообще-то "выцарапывание" отречения не равно быть революционером :)

Как это ни странно, отрекались цари-короли от трона в истории не раз и не два, и вовсе не обязательно в ходе революции. По самым разным обстоятельствам. В том числе и как дискредитировавшие себя несостоятельностью. Напомню, что перед отречением Н2 был проведен опрос всех командующих фронтами на предмет их отношения к сему акту. Все высказались за отречение Н2 от престола. Простонародным языком выражаясь, это обозначается одним словом - "достал". При этом персонажи вполне могли быть монархистами и предполагали просто замену Н2 на нового монарха. Но тут уж фишка легла по-иному. Как известно, Михаил отказался брать в руки столь горячую картофелину.
От Паршев
К Colder (04.07.2008 08:05:58)
Дата 04.07.2008 12:38:11

Вообще-то снятие легитимного монарха - это как раз революция и есть

Вы просто не понимаете значения этого слова.
От А.Б.
К Паршев (04.07.2008 12:38:11)
Дата 06.07.2008 20:09:11

Re: Ага. Если это не переворот.

Все же... революция - это что-то связанное с изменением режима правления, строя государства.

Мои представления ошибочны? :)
От Colder
К Паршев (04.07.2008 12:38:11)
Дата 04.07.2008 12:43:44

Да-да, конечно

>Вы просто не понимаете значения этого слова.

Конечно же, как только английский король Эдуард VIII отрекся от престола, в Британии всенепременно произошла революция :) Только не надо говорить, что сделал он это добровольно :)
От Chestnut
К Colder (04.07.2008 12:43:44)
Дата 04.07.2008 12:58:24

Re: Да-да, конечно

>>Вы просто не понимаете значения этого слова.
>
>Конечно же, как только английский король Эдуард VIII отрекся от престола, в Британии всенепременно произошла революция :) Только не надо говорить, что сделал он это добровольно :)

Он это сделал не по политическим, а по личным причинам -- что поделать, такое уж было анатомическое устройство будущей герцогини Виндзорской, что казалось ценнее короны

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Colder
К Chestnut (04.07.2008 12:58:24)
Дата 04.07.2008 13:44:31

Ну и?

>Он это сделал не по политическим, а по личным причинам -- что поделать, такое уж было анатомическое устройство будущей герцогини Виндзорской, что казалось ценнее короны

МужЫк! :) Так что, вводим модификатор - если отречение по личным причинам, то нет революции, а если по причинам политическим (явная недееспособность, например), то революция? :)
От Chestnut
К Colder (04.07.2008 13:44:31)
Дата 04.07.2008 14:01:13

Re: Ну и?

>МужЫк! :) Так что, вводим модификатор - если отречение по личным причинам, то нет революции, а если по причинам политическим (явная недееспособность, например), то революция? :)

Революция -- это если происходит смена политического устройства. Что наблюдалось в случае отречения Николая Второго (который был самодержцем), Вильгельма Второго, Карла Габсбурга -- или сейчас в Непале

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Colder
К Chestnut (04.07.2008 14:01:13)
Дата 04.07.2008 16:51:58

Это бесспорно

>Революция -- это если происходит смена политического устройства.

Именно об этом я и пытался сказать Паршеву. Т.е. революционером можно считать не всякого деятеля, пекущегося об отречении царя/короля (нужное подставить), а желающего именно смены политического устройства. В случае Алексеева и командующих фронтами это далеко не факт. Это кадеты и прочие делопуты хотели ответственного министерства, конституционной монархии и прочих изменений. Военные же просто хотели убрать дискредитировавшего себя царя и заменить его на более подходящую фигуру. Другой вопрос, что этот вариант не прокатил (и не мог прокатить) - too little too late - но это не делает Алексеева революционером.
От Ceргей Криминский
К Colder (04.07.2008 16:51:58)
Дата 06.07.2008 19:40:17

согласен что бесспорно (+)


> Военные же просто хотели убрать дискредитировавшего себя царя и заменить его на более подходящую фигуру. Другой вопрос, что этот вариант не прокатил (и не мог прокатить) - too little too late - но это не делает Алексеева революционером.

Я хотел кого-то оглушить, стукнул по голове, а он возми и помри. Я то хотел просто карманы обшарить, а убивать - это не в моих интересах - срок больше. Так кто я после этого, грабитель или убийца?
От Colder
К Ceргей Криминский (06.07.2008 19:40:17)
Дата 10.07.2008 08:10:27

Ваша аналогия неуместна

>Я хотел кого-то оглушить, стукнул по голове, а он возми и помри. Я то хотел просто карманы обшарить, а убивать - это не в моих интересах - срок больше. Так кто я после этого, грабитель или убийца?

Потому что из вашей ремарки неявно следует, что военные были инициатором февральских событий ("стукнул по голове"). А это далеко не так. Слова too little too late вы проигнорировали. На деле же военные просто стали перед свершившимся фактом и, наоборот, пытались минимизировать ущерб. Напомню, с чего начался феврализм. Это когда ЕМНИП 12-го марта по новому стилю взбунтовались солдаты Волынского полка, которых уже неоднократно посылали на разгон голодных демонстраций, и к вечеру перебили офицеров, а буквально на следующий день бунт перекинулся на гвардейские Преображенский и Семеновский полки. В этих условиях военные не очень-то уверены были, что с Н2 армия останется управляемой. Вы всерьез думаете, что не выскажись командующие фронтами и Алексеев за отречение царя, тот бы не отрекся, и мы бы имели щастье по сю пору быть подданными, а не гражданами? :)
От Chestnut
К Colder (04.07.2008 16:51:58)
Дата 04.07.2008 17:09:52

Re: Это бесспорно

>Именно об этом я и пытался сказать Паршеву. Т.е. революционером можно считать не всякого деятеля, пекущегося об отречении царя/короля (нужное подставить), а желающего именно смены политического устройства. В случае Алексеева и командующих фронтами это далеко не факт. Это кадеты и прочие делопуты хотели ответственного министерства, конституционной монархии и прочих изменений. Военные же просто хотели убрать дискредитировавшего себя царя и заменить его на более подходящую фигуру. Другой вопрос, что этот вариант не прокатил (и не мог прокатить) - too little too late - но это не делает Алексеева революционером.

тут такое дело: если силой смещают самодержца и ставят нового монарха, то этот новопоставленный самодержцем уже не будет, т е имеем именно смену политического устройства

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От ЖУР
К Chestnut (04.07.2008 17:09:52)
Дата 04.07.2008 17:14:36

Т.е. Екатерина Великая революционер?

>тут такое дело: если силой смещают самодержца и ставят нового монарха, то этот новопоставленный самодержцем уже не будет, т е имеем именно смену политического устройства


И на какой же сменился политический строй в РИ после смерти ее мужа Петра?


ЖУР
От Паршев
К ЖУР (04.07.2008 17:14:36)
Дата 04.07.2008 18:46:46

"Вставайте, ггаф! У нас погтки укгали!"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/141656
От Bokarev Alexandr
К ЖУР (04.07.2008 17:14:36)
Дата 04.07.2008 17:50:41

Re: Т.е. Екатерина...

> И на какой же сменился политический строй в РИ после смерти ее мужа Петра?
Ну вообще говоря после "бескровной революции" 1762 года были очень большие шансы на смену строя и ограничение монархии, среди части заговорщиков такие идеи витали. То что он не сменился - результат умелых действий Екатерины.

От Chestnut
К ЖУР (04.07.2008 17:14:36)
Дата 04.07.2008 17:20:39

Re: Т.е. Екатерина...

>>тут такое дело: если силой смещают самодержца и ставят нового монарха, то этот новопоставленный самодержцем уже не будет, т е имеем именно смену политического устройства
>

>И на какой же сменился политический строй в РИ после смерти ее мужа Петра?

так там ситуация иная -- она сама возглавила переворот, а не её посадили в качестве марионетки -- но и то она пыталась легитимизировать своё правление созывом аналога земского собора, чего на Руси не было многие десятилетия

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андю
К Паршев (03.07.2008 18:47:52)
Дата 03.07.2008 18:50:56

В оккупированном немцами Орле тоже демонстрации на 1-е мая ходили. (-)
От Елисеенко Алексей
К Андю (03.07.2008 18:50:56)
Дата 03.07.2008 19:03:34

Это вообще к чему реплика? (-)
От Андю
К Елисеенко Алексей (03.07.2008 19:03:34)
Дата 03.07.2008 19:22:29

К тому. А вам то что ? (-)
От Елисеенко Алексей
К Андю (03.07.2008 19:22:29)
Дата 08.07.2008 15:44:01

Андрей учите историю

Не только ту что вам нравится. На черных страницах летописи времени тоже немало поучительного и важного.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Елисеенко Алексей
К Андю (03.07.2008 19:22:29)
Дата 03.07.2008 19:34:01

Логика где? Если это крик Вашей души - так и скажите

Никаких вопросов не будет

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Администрация (Андю)
К Елисеенко Алексей (03.07.2008 19:34:01)
Дата 03.07.2008 19:51:37

Там. И попрошу вас не указывать, кто, что и как на Форуме может писать. (-)
От Елисеенко Алексей
К Администрация (Андю) (03.07.2008 19:51:37)
Дата 03.07.2008 19:55:35

Вам задали прямой вопрос

Вы же виляете как ребенок. Что очень неприлично, особенно с учетом той высокой миссии, что Вы несете на этом форуме.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Администрация (Андю)
К Елисеенко Алексей (03.07.2008 19:55:35)
Дата 03.07.2008 21:46:20

Обсуждение политики модерирования, 3 дня р/о. (-)