От Денис Фалин
К М.Токарев
Дата 03.07.2008 19:34:35
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

И все наслаждаемся гражданской войной 1991-1995гг

Добрый день.
>А приведение по приказу Руцкого (и по подсказке понаехавших из будущего форумчан) расположенных на территории РСФСР частей РВСН в полную боевую готовность на манер эпохи "Карибского кризиса", думаю, позволило бы обеспечить подписание Союзного договора и избегнуть "парада суверенитетов" при >реальном невмешательстве со стороны Запада.
 Кто такой для национальных элит позднего СССР был Руцкой?
Процесс развала страны дошел до последней своей стадии. Референдум на Украине это подтвердил. Основная масса населения или пофигистически отнеслась к произошедшему или с чувством легкого сожаления, стоя в очередях. Пассионарная часть общества за суверенитет от России, а в РСФСР за "демократов". У страны нет валютных резервов и надвигается паралич финансовой системы.
И представьте себе, что нипойми-кто - А.Руцкой издаёт какие-то распоряжения. Никто бы ни стал выполнять никакие приказы ни Горбачева ни кого бы то ни было, если бы они приказали ввести военное положение. Да и сам Горби после августа 91г был просто посмешищем.

Это был конец...

С уважением.
От Игорь Островский
К Денис Фалин (03.07.2008 19:34:35)
Дата 04.07.2008 18:55:15

Бесспорно, предложение сомнительное. Но попробовать стоило бы!

За удовольствие расстрелять ЕБНа - все отдал бы.
А уж если повесить...
От Мертник С.
К Денис Фалин (03.07.2008 19:34:35)
Дата 04.07.2008 10:54:10

В средней азии такой ход прошел бы на ура.

САС!!!

А если бы еще и меченого шлепнули, то вообще был бы всенародный празник.

Мы вернемся
От Akel
К Денис Фалин (03.07.2008 19:34:35)
Дата 04.07.2008 10:29:20

Да какая гражданская война?

Мне "посчастливилось" в 1991 году учиться в Харькове, хотя я тогда жил в Ростове.
Народ офигевал от разъединения. Горстка "руховцев" - не в счет.
От radus
К Akel (04.07.2008 10:29:20)
Дата 04.07.2008 12:27:04

я, право, в смущении...

Если митинги по несколько тысяч человек, если на годовщину Крут черт знает куда, электричками, едут сотни людей - и вы считаете это горсткой, то вы пребываете в таком же самоуспокоительном заблуждении, как и вожди позднего СССР.
От astro~cat
К radus (04.07.2008 12:27:04)
Дата 04.07.2008 13:41:38

Сильно передергиваете, батенька...

Добрый день, уважаемые.
>Если митинги по несколько тысяч человек, если на годовщину Крут черт знает куда, электричками, едут сотни людей - и вы считаете это горсткой, то вы пребываете в таком же самоуспокоительном заблуждении, как и вожди позднего СССР.

Этакая лизоблюдская мелочевка... На модные рок-концерты едут сотни тысяч и ничего, никто их не боиться и всерьез не принимает...

Я вам советую вспомнить, что в дни ГКЧП, особенно первые, вся страна тихо молчала (в большинстве своем скорее одобрительно) и ждала. Московский бомонд у белого дома можно не считать, если бы была команда расстрелять их всех к такой-то матери, то переворот прошел бы вполне успешно, а об этих придурках никто кроме родственников и не вспоминал бы. Вопрос тут в другом, что решительности у ГКЧ-пистов не хватило. Как говаривал один мой приятель "истинный демократ в сотом поколении": Вот если бы утром в выступлении я увидел серьезного и решительного человека который бы четко и ясно сказал, что демократия закончилась и несогласных будут отправлять туда куда Макар телят не гонял, а не дрожащие в телевизоре руки Янаева, то я бы немедленно и стопроцентно поддержал такой переворот...

С уважением, кот.
От А.Погорилый
К astro~cat (04.07.2008 13:41:38)
Дата 04.07.2008 20:50:37

Re: Сильно передергиваете,

>Я вам советую вспомнить, что в дни ГКЧП, особенно первые, вся страна тихо молчала (в большинстве своем скорее одобрительно) и ждала. Московский бомонд у белого дома можно не считать, если бы была команда расстрелять их всех к такой-то матери, то переворот прошел бы вполне успешно, а об этих придурках никто кроме родственников и не вспоминал бы.

Зачем расстреливать?
Рано утром 19.08.91 (пока депутаты еще не собрались) очистить его - роты хватило бы. Там до обеда ничтожно мало народу было.
Сколько там, 15 подьездов или около того? У каждого парный пост снаружи, а сам подьезд запереть. Как раз рота справится с учетом необходимости смены караулов.
И все - нет обьекта, вокруг которого имеет смысл собираться.

С Моссоветом - аналогично, но там подьездов меньше. Так что тоже роты за глаза хватило бы.

Ельцина и Ко арестовать на дачах - группы задержания человек по 5-10 на каждого, за глаза хватит десятка таких групп от КГБ.
От Llandaff
К А.Погорилый (04.07.2008 20:50:37)
Дата 08.07.2008 09:22:20

А если вашу роту распропагандируют? (-)
От radus
К astro~cat (04.07.2008 13:41:38)
Дата 04.07.2008 15:24:58

я так понимаю, что жизнь показала, кто из нас передергивает (-)
От astro~cat
К radus (04.07.2008 15:24:58)
Дата 04.07.2008 16:34:11

Жизнь она длинная, не зарекайтесь

Добрый день, уважаемые.

Только вот слово "демократ" уже стало презрительно-ругательным почему-то по всей РФ и для всех практически слоев населения ну и множество других мелких штришков... Тенденция, пааааанимаешь...

С уважением, кот.
От radus
К astro~cat (04.07.2008 16:34:11)
Дата 04.07.2008 17:30:43

да что вы привязались к этой демократии?

Демократия - не более, чем инструмент. Может, для кого она и была самоцелью, но большинство моих знакомых больше интересовались независимостью.
Которая отнюдь не стала ругательным словом, не так ли? :)
От astro~cat
К radus (04.07.2008 17:30:43)
Дата 04.07.2008 18:30:52

Первая ласточка демократ, стесняющийся своей идеологии...

Добрый день, уважаемые.
>Демократия - не более, чем инструмент. Может, для кого она и была самоцелью, но большинство моих знакомых больше интересовались независимостью.
>Которая отнюдь не стала ругательным словом, не так ли? :)

Первая ласточка - демократ стесняющийся своей идеологии и постепенно отказывающийся от нее, это хороший показатель.

Насчет независимости все не так. Можно смело сказать, что в РФ становится все более популярной имперская символика и даже уже и имперская идеология. Прогресс в этом отношении идет семимильными шагами...

Говоря иначе: о сколько нам открытий чудных приносит просвещенья дух, а также опыт сын ошибок трудных... Все у вас еще впереди, уважаемый!

С уважением, кот.
От radus
К astro~cat (04.07.2008 18:30:52)
Дата 08.07.2008 10:18:51

лично я никогда не говорил о приверженности демократии

Даже больше скажу - я не против слегка подкорректированной империи. Если вдруг потребуются доказательства такой прозиции - могу предоставить.
Единственное, что вызывает однозначное отторжение - это империя под руководством народа, который (выбирайте, какой аргумент для вас ближе):
- утратил пассионарность
- доказал свою неспособность управлять империей в современных условиях
- пытался ассимилировать доверившиеся ему народы
Какой аргумент представляется самым важным для меня - позвольте умолчать, это, полагаю, не так уж важно.

Более того, я вам сейчас полный антидемократический криминал скажу. :)
Если этот народ сделает выводы, то для него еще не все потеряно.

Все это, разумеется, не более, чем imho.
От Сергей Зыков
К astro~cat (04.07.2008 13:41:38)
Дата 04.07.2008 14:07:20

Re: Сильно передергиваете,


> Как говаривал один мой приятель "истинный демократ в сотом поколении": Вот если бы утром в выступлении я увидел серьезного и решительного человека который бы четко и ясно сказал, что демократия закончилась и несогласных будут отправлять туда куда Макар телят не гонял, а не дрожащие в телевизоре руки Янаева, то я бы немедленно и стопроцентно поддержал такой переворот...

Да-а, если бы на роль диктатора хунты тогда пригласили бы Лебедя - про кровавое "лебединное озеро" наши либерасы из эмиграции голосили.
От astro~cat
К Сергей Зыков (04.07.2008 14:07:20)
Дата 04.07.2008 14:20:23

Re: Сильно передергиваете,

Добрый день, уважаемые.

>Да-а, если бы на роль диктатора хунты тогда пригласили бы Лебедя - про кровавое "лебединное озеро" наши либерасы из эмиграции голосили.

Про него тогда еще никто и не слышал даже. Скорее уж действительно Руцкой что-ли...

С уважением, кот.
От Сергей Зыков
К astro~cat (04.07.2008 14:20:23)
Дата 04.07.2008 14:37:41

Re: Сильно передергиваете,


>Про него тогда еще никто и не слышал даже. Скорее уж действительно Руцкой что-ли...

Разве?? по моему он уже появлялся на экранах и моментально запомнился своим голосиной.
Таакой типаж, ему бы еще темные очки и пиночетовку и вся наша либеральная интелигенция ходила бы под себя. :) Но главное голос хорош. Таким голосом воззвание ГКЧП прочитать - уже полдела сделано...
От Андрей Платонов
К Akel (04.07.2008 10:29:20)
Дата 04.07.2008 12:00:09

Re: Да какая...

>Мне "посчастливилось" в 1991 году учиться в Харькове, хотя я тогда жил в Ростове.
>Народ офигевал от разъединения. Горстка "руховцев" - не в счет.

Вот не надо. Харьков был вполне демократическим, Коротича вон избрали в ВС...
От Alex Lee
К Akel (04.07.2008 10:29:20)
Дата 04.07.2008 10:52:01

Та в массе - глубоко пофиг всем было, по-моему - даже осознания факта не было. (-)
От М.Токарев
К Денис Фалин (03.07.2008 19:34:35)
Дата 04.07.2008 09:46:39

Re: И все...

> Доброе время суток!

Вообще-то заявленная "альтернативка", по-моему, тянет на большую пятничную дискуссию. Изложу личное мнение:
Элиты большинства республик СССР конца 1991 года - в массе своей, те же недалёкие (во всех смыслах) обкомовцы, что и ЕБН. В лучшем случае - уровень республиканских ЦК. "Демшиза" расцвела и заколосилась, почувствовав вакуум верхней власти, и стала занимать госдолжности в 1992-1993 гг. (К слову, я тогда работал в информагентстве ИМА-Пресс, курируемым Минтусовым и будущим "человеком с коробкой из-под ксерокса", так что ситуевину помню не понаслышке).
По гражданской войне: она и так на нацокраинах развалившегося СССР в вялотекущем виде шла с 1988 года, когда рвануло в Карабахе. Другое дело, что полноценные "псы войны" подросли из тогдашних "волчат"-боевиков НВО уже к 1993-1994 гг., т.е. до этого их можно было умиротворить "малой кровью". Конечно, с применением таких малоприятных вещей, как военно-полевые суды и высылка членов семей из некоторых особо "проблемных" регионов.
По кадрам, способным исполнить всё перечисленное. Срочную я служил в 1987-89 гг. в относительно тихой Беларуси с особо уважительным отношением к военным. Но хорошо помню тогдашний настрой строевых офицеров уровня "капитан-подполковник" на тему тогдашнего бардака и словоблудия властей. Уверен, если бы тогда (т.е. до реального растаскивания армии по "нацквартирам" в 1992 году) дали команду на наведение жесткого и твердого порядка, случайных жертв было бы на порядок меньше Чечни - армия и народ были еще советскими и друг против друга вряд ли особо свирепствовали.
А главная тема моего исходного посыла - "разруха начинается не в сортирах, а в головах". Беловежские соглашения похоронили Союз не просто как империю, а как идею, адекватной замены которой у нас в России до сих пор не просматривается, несмотря на все попытки придумать её, начиная со второго срока ЕБН.
Что касается бедственного положения СССР к концу 1991 года - на мой взгляд, в 1921 году оно было похуже во всех смыслах. Но в начале 1920-х, т.е. в отсутствие РВСН, сети трубопроводов и их содержимого, возможностей играть против Запада на контактах с тем же Саддамом, Кимом-старшим и т.п., тогдашняя власть сумела договориться с Западом и в Риге, и в Генуе, и в Рапалло. Была бы политическая воля и уверенность в том, что "отступать некуда"...
А что касается вопроса на тему: "Что делать дальше после варианта-Бис в декабре 1991 года" - то неужели уважаемые форумчане, которые согласились бы поучавствовать в варианте-Бис и имеют коллективный совокупный опыт и знания по ситуевине 1990-2000-х гг., не смогли бы при содействии вменяемых людей начала 1990-х гг. коллективным разумом просчитать основные сценарии развития ситуации и т.п.? Думаю, смогли бы. Как известно, крепость заднего ума - эта наша национальная опора.

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев
От Денис Фалин
К М.Токарев (04.07.2008 09:46:39)
Дата 04.07.2008 16:27:28

Re: И все...

Доброе время суток!

>Элиты большинства республик СССР конца 1991 года - в массе своей, те же недалёкие (во всех смыслах) обкомовцы, что и ЕБН. В лучшем случае - уровень республиканских ЦК. "Демшиза" расцвела и заколосилась, почувствовав вакуум верхней власти, и стала занимать госдолжности в 1992-1993 гг.

Август 91г убрал из власти КПСС и дал нац. элитам фактическую независимость. Если до августа Москву ещё могли боятся, то после уже нет. Центральная власть сохраняла контроль только над армией и печатала кучу денег. Республики уже ни за что не отвечали и просто саботировали решения союзных органов.
Как вы предполагаете навести порядок в стране? В таких условиях необходима жесткая военная диктатура и наличие личности во власти. ЕБН ксатати был личностью, но хотел своей власти - он её и получил.

>По гражданской войне: она и так на нацокраинах развалившегося СССР в вялотекущем виде шла с 1988 года, когда рвануло в Карабахе.

Вот именно. Мы получим ворох нац. конфликтов, посадку лидеров всяких Народных фронтов в кутузку и недовольство этим титульных народов да ещё в условиях резкого падения уровня жизни (это неизбежно).
Мнение в РФ у населения будет одно - сколько можно кормить этих "чурок", пусть попробуют пожить без нас.


>Другое дело, что полноценные "псы войны" подросли из тогдашних "волчат"-боевиков НВО уже к 1993-1994 гг.,


К 1994г. все военные конфликты в бСССР закончились , зато началась чеченская кампания.

>армия и народ были еще советскими и друг против друга вряд ли особо свирепствовали.
 Вот потому и вопрос - получилось бы наведение жесткого порядка ?
>Беловежские соглашения похоронили Союз не просто как империю, а как идею, адекватной замены которой у нас в России до сих пор не просматривается,

Это да. Только сколько смог бы продержаться СССР с его цивилизационным прожектом? ИМХО 1-2 года, только с ещё более весёлым разводом навроде югославского. С войной Киевского Краснознаменного военного округа против центрального правительства и т.д.
>Что касается бедственного положения СССР к концу 1991 года - на мой взгляд, в 1921 году оно было похуже во всех смыслах.

Согласен. Ну и что с того. "Хуже может быть всегда."

>Но в начале 1920-х, т.е. в отсутствие РВСН, сети трубопроводов и их содержимого, возможностей играть против Запада на контактах с тем же Саддамом, Кимом-старшим и т.п., тогдашняя власть сумела договориться с Западом и в Риге, и в Генуе, и в Рапалло. Была бы политическая воля и уверенность в том, что "отступать некуда"...

Воли не было- "это медицински факт". А Запад и так ошалел от всего происходящего и до 1995 года вообще в бСССР не лез.
От Cat
К Денис Фалин (04.07.2008 16:27:28)
Дата 04.07.2008 16:51:55

Re: И все...

>
> Август 91г убрал из власти КПСС и дал нац. элитам фактическую независимость.

====КПСС убралась из власти еще раньше.

> Как вы предполагаете навести порядок в стране? В таких условиях необходима жесткая военная диктатура и наличие личности во власти. ЕБН ксатати был личностью, но хотел своей власти - он её и получил.

===Покажите мне диктатора, который не хочет своей власти? Так что не надо на ЕБН по этому поводу гнать. Вот только нечем было ее устанавливать, эту ЖВД. Даже прибалтов удержать силенок не хватило. Или тбилисские "саперные лопатки" вспомните - хрена толку? Армия к тому времени точно так же разложилась на "демократов" и "коммунистов", причем первых было больше.

> Вот именно. Мы получим ворох нац. конфликтов, посадку лидеров всяких Народных фронтов в кутузку

===Это кто же их сажать будет, если они как раз нац. элитами и выращивались, и все местное МВД у местных же властей зарплату получает? Получим бойню между армией и республиканскими МВД с примкнувшими "ополченцами", которые опираются на республиканские власти. У армии в этой ситуации шансов нет.

> Вот потому и вопрос - получилось бы наведение жесткого порядка ?

===Однозначно нет.

>>Что касается бедственного положения СССР к концу 1991 года - на мой взгляд, в 1921 году оно было похуже во всех смыслах.
>
> Согласен. Ну и что с того. "Хуже может быть всегда."

===Не надо путать. В 21-м (и в 45-м тоже) положение было хуже, но был четкий положительный тренд. А в 91-м- четкий отрицательный.


> Воли не было- "это медицински факт".

===У Ельцина воля была, он ее и реализовал (при поддержке народа, кстати). Беловежские соглашения - это мелочь, просто констатация факта. "Все уже было украдено до нас".
От Ярослав
К М.Токарев (04.07.2008 09:46:39)
Дата 04.07.2008 13:22:03

Re: И все...

>> Доброе время суток!
>
>Вообще-то заявленная "альтернативка", по-моему, тянет на большую пятничную дискуссию. Изложу личное мнение:
>Элиты большинства республик СССР конца 1991 года - в массе своей, те же недалёкие (во всех смыслах) обкомовцы, что и ЕБН. В лучшем случае - уровень республиканских ЦК. "Демшиза" расцвела и заколосилась, почувствовав вакуум верхней власти, и стала занимать госдолжности в 1992-1993 гг. (К слову, я тогда работал в информагентстве ИМА-Пресс, курируемым Минтусовым и будущим "человеком с коробкой из-под ксерокса", так что ситуевину помню не понаслышке).

я вот подумал - ну убрали Кравчука, Фокина и Зленко - в Киеве образуется такой себе КЗД - Плющ, Морозов, Марчук, Василишин, Кухарец(председатель ВР, министр обороны, председатель СБУ, министр МВД, командующий Нац гвардией ) добавляем пяток депутатов например Деркача и Черновола
и имеете гораздо более жесткое правительство при уже немаленьких боевых ресурсах - балканский сценарий гарантирован

>А что касается вопроса на тему: "Что делать дальше после варианта-Бис в декабре 1991 года" - то неужели уважаемые форумчане, которые согласились бы поучавствовать в варианте-Бис и имеют коллективный совокупный опыт и знания по ситуевине 1990-2000-х гг., не смогли бы при содействии вменяемых людей начала 1990-х гг. коллективным разумом просчитать основные сценарии развития ситуации и т.п.? Думаю, смогли бы. Как известно, крепость заднего ума - эта наша национальная опора.

ага я б с удовольствием -))) правда можно догадатся с какой стороны

>В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
>М. Токарев
Ярослав
От astro~cat
К М.Токарев (04.07.2008 09:46:39)
Дата 04.07.2008 11:48:00

Re: И все...

Добрый день, уважаемые.
>> Доброе время суток!
>А что касается вопроса на тему: "Что делать дальше после варианта-Бис в декабре 1991 года" - то неужели уважаемые форумчане, которые согласились бы поучавствовать в варианте-Бис и имеют коллективный совокупный опыт и знания по ситуевине 1990-2000-х гг., не смогли бы при содействии вменяемых людей начала 1990-х гг. коллективным разумом просчитать основные сценарии развития ситуации и т.п.? Думаю, смогли бы. Как известно, крепость заднего ума - эта наша национальная опора.

И все получиться как в этом клипе:
http://my.video.mail.ru/inbox/s2176/9/1075.html


С уважением, кот.
От Colder
К М.Токарев (04.07.2008 09:46:39)
Дата 04.07.2008 10:44:19

Есть одно но

сабж

Вкусное слово "ответственность". В реале никто из гэкачепистов, т.е. высшей элиты тогдашнего СССР не пожелал взять на себя ответственность за просто и понятный приказ "стреляй!" Причем, учитывая неоднократные горбачевские подставы военных, им этот приказ от политЕГов желательно (крайне) было получить в письменном виде. Накрайняк при куче свидетелей. На это желающих не нашлось.