От В. Кашин
К Пехота
Дата 06.07.2008 20:29:33
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Вопрос странный

Добрый день!
>Салам алейкум, аксакалы!

> Интересует мнение форумчан по такому вопросу: был ли послевоенный мир для СССР лучше чем довоенный?
 Это не имеет никакого отношения к выигрышу/проигрышу войны. СССР войну не начинал и едва ли мог ее избежать. Он подвергся нападению и разгромил агрессора. Но, несомненно, война была великим бедствием и лучше было бы, чтобы ее никогда не было. Это же очевидно.
>С одной стороны положение СССР на мировой политической арене стало заметно лучше, чем до войны - расширились границы социалистического лагеря, СССР стал одной из двух сверхдержав, в то время как до войны его относили скорее ко второму дивизиону,
Я глубоко сомневаюсь, что положение было лучше. До войны было несколько великих держав, соперничавших между собой и СССР был одной из них. После войны СССР в сопровождении коллектива голопузых союзников противостоял группировке, куда вошли все индустриально развитые страны мира. Итог такого противостояния был предопределен.
>победа позволила совершить резкий технологический рывок.
 Почему Вы считаете, что в условиях мирного времени и нормального развития экономики научно-технический прогресс в СССР шел бы медленнее?

>Возможно следует вопрос поставить таким образом: смог бы СССР добиться таких же успехов только путем планомерного мирного строительства или для этого нужна была только мобилизация всех сил по военному образцу?
 Мобилизация сил по военному образцу хороша только для решения военных задач.

С уважением, Василий Кашин
От vladvitkam
К В. Кашин (06.07.2008 20:29:33)
Дата 06.07.2008 20:49:58

Мелкие, но не голопузые. ЧССР к примеру (-)
От В. Кашин
К vladvitkam (06.07.2008 20:49:58)
Дата 06.07.2008 20:53:48

Re: Мелкие, но...

Добрый день!
Ну, в сравнении с самим СССР может быть. А Вы сравните ее, к примеру, с Нидерландами. При этом ЧССР, ГДР и Венгрия - страны, хотя и относительно развитые, но очень мелкие. А рядом с США - Великобритания, Франция, Канада, ФРГ, Япония...
С уважением, Василий Кашин
От tramp
К В. Кашин (06.07.2008 20:29:33)
Дата 06.07.2008 20:49:34

Re: Вопрос странный

>>С одной стороны положение СССР на мировой политической арене стало заметно лучше, чем до войны - расширились границы социалистического лагеря, СССР стал одной из двух сверхдержав, в то время как до войны его относили скорее ко второму дивизиону,
> Я глубоко сомневаюсь, что положение было лучше. До войны было несколько великих держав, соперничавших между собой и СССР был одной из них. После войны СССР в сопровождении коллектива голопузых союзников противостоял группировке, куда вошли все индустриально развитые страны мира. Итог такого противостояния был предопределен.
Вопрос не однозначен, решения могли быть иными, как результат.
>>победа позволила совершить резкий технологический рывок.
> Почему Вы считаете, что в условиях мирного времени и нормального развития экономики научно-технический прогресс в СССР шел бы медленнее?
А кто бы нам станки и технологии предоставил бы? Те же Германия и США?
>>Возможно следует вопрос поставить таким образом: смог бы СССР добиться таких же успехов только путем планомерного мирного строительства или для этого нужна была только мобилизация всех сил по военному образцу?
> Мобилизация сил по военному образцу хороша только для решения военных задач.
А по сути вопроса?

с уважением
От В. Кашин
К tramp (06.07.2008 20:49:34)
Дата 06.07.2008 21:04:14

Re: Вопрос странный

Добрый день!
>>>С одной стороны положение СССР на мировой политической арене стало заметно лучше, чем до войны - расширились границы социалистического лагеря, СССР стал одной из двух сверхдержав, в то время как до войны его относили скорее ко второму дивизиону,
>> Я глубоко сомневаюсь, что положение было лучше. До войны было несколько великих держав, соперничавших между собой и СССР был одной из них. После войны СССР в сопровождении коллектива голопузых союзников противостоял группировке, куда вошли все индустриально развитые страны мира. Итог такого противостояния был предопределен.
>Вопрос не однозначен, решения могли быть иными, как результат.
 Ну, ввязываться в нескончаемый спор на тему почему развалился СССР не будем. Но противстоять более сильному противнику один на один заведомо хуже, чем находиться в коллективе хищников каждый из которых копает под другого.
>>>победа позволила совершить резкий технологический рывок.
>> Почему Вы считаете, что в условиях мирного времени и нормального развития экономики научно-технический прогресс в СССР шел бы медленнее?
>А кто бы нам станки и технологии предоставил бы? Те же Германия и США?
 Доступ СССР к западной технологии в 20-30-е гг был несравниму лучшим, чем в период холодной войны. Много Вы знаете примеров, чтобы после войны (за исключением первых лет) СССР удалось легально купить а не украсть на Западе образец современной военной техники а тем более лицензию на ее производство. Никакой международной системы ограничений, подобной КОКОМ в 20-30 е не существовало, при наличии денег, как правило, можно было получить требуемое.
>>>Возможно следует вопрос поставить таким образом: смог бы СССР добиться таких же успехов только путем планомерного мирного строительства или для этого нужна была только мобилизация всех сил по военному образцу?
>> Мобилизация сил по военному образцу хороша только для решения военных задач.
>А по сути вопроса?
 По сути вопроса - никаких долгосрочных успехов по развитию гражданских отраслей (например, товаров народного потребления, сельского хозяйства и т.п.) она принести не может. Применение чрезвычайных мобилизационных мер ведет к деградации невоенных отраслей. Один из итогов войны - перекос экономики в сторону ВПК и тяжелой промышленности.

С уважением, Василий Кашин
От tramp
К В. Кашин (06.07.2008 21:04:14)
Дата 06.07.2008 21:24:19

Re: Вопрос странный

> Ну, ввязываться в нескончаемый спор на тему почему развалился СССР не будем. Но противстоять более сильному противнику один на один заведомо хуже, чем находиться в коллективе хищников каждый из которых копает под другого.
Не будем, но рассчитывать на вольготное существование в террариуме тоже не стоит. Кто даст гарантию, что в перспективе на СССР не напала бы коалици я европейских государств, например году так 46, с ядерной бомбой под мышкой? Например под предлогом освобождения Польши от советского вторжения 39-го, если принять фантастический вариант с разгромом Германии в 40-м?
>>>>победа позволила совершить резкий технологический рывок.
>>> Почему Вы считаете, что в условиях мирного времени и нормального развития экономики научно-технический прогресс в СССР шел бы медленнее?
>>А кто бы нам станки и технологии предоставил бы? Те же Германия и США?
> Доступ СССР к западной технологии в 20-30-е гг был несравниму лучшим, чем в период холодной войны. Много Вы знаете примеров, чтобы после войны (за исключением первых лет) СССР удалось легально купить а не украсть на Западе образец современной военной техники а тем более лицензию на ее производство. Никакой международной системы ограничений, подобной КОКОМ в 20-30 е не существовало, при наличии денег, как правило, можно было получить требуемое.
Давайте уточним - удавалось в период Депрессии, после 39-го нам мало что обломилось, и только начало войны изменило положение. После войны? А зачем, у нас была своя школа и тенденции развития оружия, делать "такое же" у нас начали когда расхотели думать самостоятельно. ИВС хотел сократить время и деньги под конкретный проект, почему это сделали правилом, вопрос не ко мне. Что реально нам было нужно? Линии по выпуску стрелкового оружия - закупали. По существу КОКОМ - это реакция на возникновение мощного конкурента, в 30-е это не так бросалось в глаза, да и реально не было опасным. В альтернативе в ходе роста нас также стали бы ограничивать в доступе, как зачастую ограничивают сейчас. Иных вариантов для СССР нет, если это СССР, а не СНГ или что-то еще.
>>>>Возможно следует вопрос поставить таким образом: смог бы СССР добиться таких же успехов только путем планомерного мирного строительства или для этого нужна была только мобилизация всех сил по военному образцу?
>>> Мобилизация сил по военному образцу хороша только для решения военных задач.
>>А по сути вопроса?
> По сути вопроса - никаких долгосрочных успехов по развитию гражданских отраслей (например, товаров народного потребления, сельского хозяйства и т.п.) она принести не может. Применение чрезвычайных мобилизационных мер ведет к деградации невоенных отраслей. Один из итогов войны - перекос экономики в сторону ВПК и тяжелой промышленности.
Это перекос во многом был вызван объективными потребностями, ибо потери машиностроения, транспорта были велики и тнебовалось их восполнение, тем более что конверсию на непрофильных производствах провели достаточно быстро. Вот рост товаров н/х было трудно обеспечить, ибо потребление нужно было финансировать, а как это сделать, если страна в развале? Хорошо быть Швейцарией.

с уважением
От В. Кашин
К tramp (06.07.2008 21:24:19)
Дата 06.07.2008 22:25:32

Re: Вопрос странный

Добрый день!
>> Ну, ввязываться в нескончаемый спор на тему почему развалился СССР не будем. Но противстоять более сильному противнику один на один заведомо хуже, чем находиться в коллективе хищников каждый из которых копает под другого.
>Не будем, но рассчитывать на вольготное существование в террариуме тоже не стоит. Кто даст гарантию, что в перспективе на СССР не напала бы коалици я европейских государств, например году так 46, с ядерной бомбой под мышкой?
Например под предлогом освобождения Польши от советского вторжения 39-го, если принять фантастический вариант с разгромом Германии в 40-м?
Понимаете, заниматься проработкой альтернативной вселенной во всех деталях - занятие, на мой взгляд, бессмысленное. По факту в 1946 г СССР и так уже имел дело с англо-американской коалицией "с атомной бомбой под мышкой". Но нападения не произошло.
>>>>>победа позволила совершить резкий технологический рывок.
>>>> Почему Вы считаете, что в условиях мирного времени и нормального развития экономики научно-технический прогресс в СССР шел бы медленнее?
>>>А кто бы нам станки и технологии предоставил бы? Те же Германия и США?
>> Доступ СССР к западной технологии в 20-30-е гг был несравниму лучшим, чем в период холодной войны. Много Вы знаете примеров, чтобы после войны (за исключением первых лет) СССР удалось легально купить а не украсть на Западе образец современной военной техники а тем более лицензию на ее производство. Никакой международной системы ограничений, подобной КОКОМ в 20-30 е не существовало, при наличии денег, как правило, можно было получить требуемое.
>Давайте уточним - удавалось в период Депрессии, после 39-го нам мало что обломилось, и только начало войны изменило положение.
 Удавалось в течение всех 20-х - 30-х гг., не надо все сводить к военным вопросам. Закупалось и перенималось практически все.
>После войны? А зачем, у нас была своя школа и тенденции развития оружия, делать "такое же" у нас начали когда расхотели думать самостоятельно.
У нас было отставание по большинству направлений военной техники, которое удалось серьезно уменьшить лишь к концу существования СССР.
>ИВС хотел сократить время и деньги под конкретный проект, почему это сделали правилом, вопрос не ко мне.
 Под какой конкретный проект?
>Что реально нам было нужно?
Нам нужны были высокоточные станки, современная элементная база и материалы, более надежные, экономичные и долговечные двигатели и т.п.? Или нет?
>Линии по выпуску стрелкового оружия - закупали.
 Ну это самый малозначительный вид вооружения, торговля которым всегда контролируется слабее всего.
>По существу КОКОМ - это реакция на возникновение мощного конкурента, в 30-е это не так бросалось в глаза, да и реально не было опасным.
 На потенциально мощного конкурента.
>В альтернативе в ходе роста нас также стали бы ограничивать в доступе, как зачастую ограничивают сейчас. Иных вариантов для СССР нет, если это СССР, а не СНГ или что-то еще.
 Проводить единую политику подобного рода санкций против платежеспособного покупателя очень трудно даже в рамках организации типа НАТО (что показывает пример современного Китая) и совершенно невозможно - когда каждый сам по себе.
>>>>>Возможно следует вопрос поставить таким образом: смог бы СССР добиться таких же успехов только путем планомерного мирного строительства или для этого нужна была только мобилизация всех сил по военному образцу?
>>>> Мобилизация сил по военному образцу хороша только для решения военных задач.
>>>А по сути вопроса?
>> По сути вопроса - никаких долгосрочных успехов по развитию гражданских отраслей (например, товаров народного потребления, сельского хозяйства и т.п.) она принести не может. Применение чрезвычайных мобилизационных мер ведет к деградации невоенных отраслей. Один из итогов войны - перекос экономики в сторону ВПК и тяжелой промышленности.
>Это перекос во многом был вызван объективными потребностями, ибо потери машиностроения, транспорта были велики и тнебовалось их восполнение, тем более что конверсию на непрофильных производствах провели достаточно быстро. Вот рост товаров н/х было трудно обеспечить, ибо потребление нужно было финансировать, а как это сделать, если страна в развале? Хорошо быть Швейцарией.
 Ну вот о том и речь, страна после войны была в развале, да еще в неблагоприятном международном окружении. Отсюда - дальнейшие чрезмерные военные расходы, перекос экономики и т.п.

С уважением, Василий Кашин
От tramp
К В. Кашин (06.07.2008 22:25:32)
Дата 06.07.2008 23:13:18

Re: Вопрос странный

> Понимаете, заниматься проработкой альтернативной вселенной во всех деталях - занятие, на мой взгляд, бессмысленное. По факту в 1946 г СССР и так уже имел дело с англо-американской коалицией "с атомной бомбой под мышкой". Но нападения не произошло.
Не я его начал, вы же сами стали развивать идею.
Только тогда уже случилась ВМВ, были потери и усталость от нее, а также русские танковые армии на пороге, а также все остальные бонусы СССР от победы, включая ленд-лиз.
Как недавно обсуждали, обеим сторонам воевать не очень хотелось, почему план Немыслимое таким и остался.
>>> Доступ СССР к западной технологии в 20-30-е гг был несравниму лучшим, чем в период холодной войны. Много Вы знаете примеров, чтобы после войны (за исключением первых лет) СССР удалось легально купить а не украсть на Западе образец современной военной техники а тем более лицензию на ее производство. Никакой международной системы ограничений, подобной КОКОМ в 20-30 е не существовало, при наличии денег, как правило, можно было получить требуемое.
>>Давайте уточним - удавалось в период Депрессии, после 39-го нам мало что обломилось, и только начало войны изменило положение.
> Удавалось в течение всех 20-х - 30-х гг., не надо все сводить к военным вопросам. Закупалось и перенималось практически все.
Пловторно обращаю внимание - до 39-го (война в Финляндии), и в условиях экономических проблем стран-экспортеров.
>>После войны? А зачем, у нас была своя школа и тенденции развития оружия, делать "такое же" у нас начали когда расхотели думать самостоятельно.
> У нас было отставание по большинству направлений военной техники, которое удалось серьезно уменьшить лишь к концу существования СССР.
Вопрос спорный, оценка может производится с т.з. достигаемых целей.
>>ИВС хотел сократить время и деньги под конкретный проект, почему это сделали правилом, вопрос не ко мне.
> Под какой конкретный проект?
Под доставку Бомбы
>>Что реально нам было нужно?
> Нам нужны были высокоточные станки, современная элементная база и материалы, более надежные, экономичные и долговечные двигатели и т.п.? Или нет?
Имея станки и комплектующие - двигатели могли и сами сделать, не хуже. Пример ПМВ с поставками из-за рубежа был весьма поучителен, почему до сих пор армия сопротивляется поставкам зарубежных комплектующих.
>>Линии по выпуску стрелкового оружия - закупали.
> Ну это самый малозначительный вид вооружения, торговля которым всегда контролируется слабее всего.
Это масса и немалая, причем так или иначе на его изготовление идут немалые русурсы, стволы АК на австрийских станках крайне полезная для НАТО вещь. Насчет контроля не согласен - официальные поставщики и объемы для армии видны всегда, но не всегда обсуждаемы.
>>По существу КОКОМ - это реакция на возникновение мощного конкурента, в 30-е это не так бросалось в глаза, да и реально не было опасным.
> На потенциально мощного конкурента.
В 30-е - очень сильно потенциального, после аллеи МиГов - реального.
>>В альтернативе в ходе роста нас также стали бы ограничивать в доступе, как зачастую ограничивают сейчас. Иных вариантов для СССР нет, если это СССР, а не СНГ или что-то еще.
> Проводить единую политику подобного рода санкций против платежеспособного покупателя очень трудно даже в рамках организации типа НАТО (что показывает пример современного Китая) и совершенно невозможно - когда каждый сам по себе.
Китай - .. это и житница и здравница и т.д.
СССР не Китай, последний дозрел к 80-м при нашей интенсивной помощи ранее, для нас все кончилось бы гораздо раньше. Все конечно зависит от экономики, возможно французы или немцы пошли бы на контакт... но это неизвестно.
>>Это перекос во многом был вызван объективными потребностями, ибо потери машиностроения, транспорта были велики и тнебовалось их восполнение, тем более что конверсию на непрофильных производствах провели достаточно быстро. Вот рост товаров н/х было трудно обеспечить, ибо потребление нужно было финансировать, а как это сделать, если страна в развале? Хорошо быть Швейцарией.
> Ну вот о том и речь, страна после войны была в развале, да еще в неблагоприятном международном окружении. Отсюда - дальнейшие чрезмерные военные расходы, перекос экономики и т.п.
Разговор о возможности и целесообразности подобного рывка в МИРНЫХ условиях, типа китайского "большого скачка". Прыгать-то не с чего.

с уважением
От Pav.Riga
К tramp (06.07.2008 23:13:18)
Дата 07.07.2008 00:18:11

Re: Вопрос - закономенрный и продуманный.( ---странный----)

Само по себе и яблоко не падает.
А вот какие силы становились союзниками и противниками
СССР в 40-е годы от этого и зависило наличие или
отсутствие экономических связей и КОКОМ и Альберта Кана ранее ( там не так все объяснимо депресией и только) .

Да и ответ на связь Стокгольмского Возвания и отношений СССР и Англосаксонского мира с Китаем и Индией очень не прост.

Перемены на карте Планеты связаны с СССР или нет ?
А еще ранее Младотурки..... и события вокруг них
только ли через Энвер-пашу ...

С уважением К Вашему мнению.