От Игорь Абрамов
К Старик
Дата 05.07.2008 02:01:49
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Re: в буквальной...

>И все-таки однозначно да.
>Вы с каким годом сравниваете? Вы не забылди, что карточник отменили только в 1938-м, что голод до 1936-го был не эфимерным, что только в 1935-м преодолели разруху гражданской?

Простите, а это-то причем?

>А "единый фронт" как он был до войны, таким стал и после. А потери, простите. в результате каждой войны были, есть и будут. И у победившего и у проигравшего.
>Вообще же считаю данный наброс ярко выраженным провокационным.

Ну он скорее чисто умозрительный.

Единственной интересной альтернативой было бы в войну не вступать вообще, но ее то у нас и не было. В условиях же начавшейся войны, да, СССР достиг практически всего, чего можно было реально осуществить. А вот если сравнивать с возможным развитием событий в случае если ВМВ, или хотя бы ВОВ не состоялась, то не все так однозначно.
От Старик
К Игорь Абрамов (05.07.2008 02:01:49)
Дата 05.07.2008 02:33:23

Re: в буквальной...

>>И все-таки однозначно да.
>>Вы с каким годом сравниваете? Вы не забылди, что карточник отменили только в 1938-м, что голод до 1936-го был не эфимерным, что только в 1935-м преодолели разруху гражданской?
>
>Простите, а это-то причем?

При том самом. Ибо люди, что жили тогда говорили: "Только с 1947-го мы жить начали по человечески", а не будь войны лет бы на пять пораньше это случилось.

>>А "единый фронт" как он был до войны, таким стал и после. А потери, простите. в результате каждой войны были, есть и будут. И у победившего и у проигравшего.
>
>>Вообще же считаю данный наброс ярко выраженным провокационным.
>
>Ну он скорее чисто умозрительный.

Для кого? Для дерьмократа с ярко выраженным проамериканким образом мЫшления?

>Единственной интересной альтернативой было бы в войну не вступать вообще, но ее то у нас и не было. В условиях же начавшейся войны, да, СССР достиг практически всего, чего можно было реально осуществить. А вот если сравнивать с возможным развитием событий в случае если ВМВ, или хотя бы ВОВ не состоялась, то не все так однозначно.

Зачем гадать на тему: "Что было бы, если бы не?" Зачем пытаться ловить в темной комнате черную кошку, с завязанными глазами, особенно, когда кошки там нне было и нет? Это разве здорово?
Вновб озвучу точку зрения психиатра Валерия Васильевича Альдухова: "Увлечение альтернативной историей - яркий признак прелести индивидуума, считающего себя самым умным, самым могущественным (т.е равным Богу) и пытающегося доказать это окружающим, если не делом, что хотя бы его словесной подменой... Как правило, скрывает за этим как несбывшиеся мечты о собственной абсолютной власти, так и скрываемые мысли о собственной несостоятельности..."
От Д.Белоусов
К Старик (05.07.2008 02:33:23)
Дата 05.07.2008 16:14:52

Почему? Альтернативная история - хорошая тренировка мозгов

День добрый
>Вновб озвучу точку зрения психиатра Валерия Васильевича Альдухова: "Увлечение альтернативной историей - яркий признак прелести индивидуума, считающего себя самым умным, самым могущественным (т.е равным Богу) и пытающегося доказать это окружающим, если не делом, что хотя бы его словесной подменой... Как правило, скрывает за этим как несбывшиеся мечты о собственной абсолютной власти, так и скрываемые мысли о собственной несостоятельности..."

Прелесть - понятие не психиатрическое, а аскетическое.
Подмена сфер применения понятийного аппарата - признак непрофессионализма и, в большинстве случаев, глупости
Да - возможно выше указанное работает для как минимум акцентуированных на альтернативах личностей, с которыми психиатр и работает.
Обобщение опыта работы на всех - неправомерно (ну вот как прилагать анализ личности шиза к актеру, играющего Наполеона в кино).

"Не говорите, что этого сделать невозможно. Скажите, _как_ это сделать", как говаривал мой бывший начальник. Ну и учитель в значительной мере.


Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Vatson
К Д.Белоусов (05.07.2008 16:14:52)
Дата 05.07.2008 20:47:17

ага. А онанизм - замечательная тренировка "мужской силы" (-)
От А.Б.
К Vatson (05.07.2008 20:47:17)
Дата 06.07.2008 22:36:37

Re: Ах вот как?!

То-то я гляжу - откуда столько мастеров груши околачивать...
Ан - вот они как напрактиковались! :)Ю
От Игорь Абрамов
К Старик (05.07.2008 02:33:23)
Дата 05.07.2008 04:34:44

Re: в буквальной...

>>>И все-таки однозначно да.
>>>Вы с каким годом сравниваете? Вы не забылди, что карточник отменили только в 1938-м, что голод до 1936-го был не эфимерным, что только в 1935-м преодолели разруху гражданской?
>>
>>Простите, а это-то причем?
>
>При том самом. Ибо люди, что жили тогда говорили: "Только с 1947-го мы жить начали по человечески", а не будь войны лет бы на пять пораньше это случилось.

Ну так Вы же сами со мной и соглашаетесь!!!

>Зачем гадать на тему: "Что было бы, если бы не?"
Затем, что это обнажает суть вещей.
От Старик
К Игорь Абрамов (05.07.2008 04:34:44)
Дата 05.07.2008 10:43:42

Re: в буквальной...

>>>>И все-таки однозначно да.
>>>>Вы с каким годом сравниваете? Вы не забылди, что карточник отменили только в 1938-м, что голод до 1936-го был не эфимерным, что только в 1935-м преодолели разруху гражданской?
>>>
>>>Простите, а это-то причем?
>>
>>При том самом. Ибо люди, что жили тогда говорили: "Только с 1947-го мы жить начали по человечески", а не будь войны лет бы на пять пораньше это случилось.
>
>Ну так Вы же сами со мной и соглашаетесь!!!

Не понял, в чем именно я соглашаюсь с вами? В том, что ПОСЛЕ ВОЙНЫ стало ЛУЧШЕ, ЧЕМ ДО ВОЙНЫ?

>>Зачем гадать на тему: "Что было бы, если бы не?"
>Затем, что это обнажает суть вещей.

Нет. Скорее это: "Уводит мысль от сути вещей в заоблачные мечты,... что само по себе уже есть грех великий!"
От Игорь Абрамов
К Старик (05.07.2008 10:43:42)
Дата 05.07.2008 11:32:50

Re: в буквальной...


>>>При том самом. Ибо люди, что жили тогда говорили: "Только с 1947-го мы жить начали по человечески", а не будь войны лет бы на пять пораньше это случилось.
>>
>>Ну так Вы же сами со мной и соглашаетесь!!!
>
>Не понял, в чем именно я соглашаюсь с вами? В том, что ПОСЛЕ ВОЙНЫ стало ЛУЧШЕ, ЧЕМ ДО ВОЙНЫ?

Вот здесь: "а не будь войны лет бы на пять пораньше это случилось"
Итак, пытаюсь четче сформулировать свой тезис:

"Война есть продолжение политики иными средсвами".
Являясь безусловной победой в военном смысле, ВМВ политически таковой для СССР не являлась. Т.е. мир без войны был бы для СССР предпочтительнее.

>Нет. Скорее это: "Уводит мысль от сути вещей в заоблачные мечты,... что само по себе уже есть грех великий!"

Вообще, так рассуждая, мы придем к выводу, что великим грехом является физика, инженерное дело, и прочее, которые начинаются именно с рассмотрения простейших моделей, при отсутствии силы трения, при идеальной упругости, и т.д. В популярных книжках для детей наглядно рассматривется мир без трения, с иной скоростью света иподобное? Тоже, скажете, "грех"?

Аналогично, роль того или иного события или явления наиболее четко становится ясна в случае рассмотрения мира без оного события или явления.
От Старик
К Игорь Абрамов (05.07.2008 11:32:50)
Дата 05.07.2008 11:38:02

Re: в буквальной...


>>>>При том самом. Ибо люди, что жили тогда говорили: "Только с 1947-го мы жить начали по человечески", а не будь войны лет бы на пять пораньше это случилось.
>>>
>>>Ну так Вы же сами со мной и соглашаетесь!!!
>>
>>Не понял, в чем именно я соглашаюсь с вами? В том, что ПОСЛЕ ВОЙНЫ стало ЛУЧШЕ, ЧЕМ ДО ВОЙНЫ?
>
>Вот здесь: "а не будь войны лет бы на пять пораньше это случилось"

Но все равно ПОСЛЕ ВОЙНЫ (в 1947) СТАЛО ЛУЧШЕ, ЧЕМ ДО НЕЕ :)

>Итак, пытаюсь четче сформулировать свой тезис:

>"Война есть продолжение политики иными средсвами".
>Являясь безусловной победой в военном смысле, ВМВ политически таковой для СССР не являлась. Т.е. мир без войны был бы для СССР предпочтительнее.

ПОЛИТИЧЕСКИ ПОБЕДА во ВТОРОЙ ВОЙНЕ сделала СССР сверхдержавой. Аллес!

>>Нет. Скорее это: "Уводит мысль от сути вещей в заоблачные мечты,... что само по себе уже есть грех великий!"
>
>Вообще, так рассуждая, мы придем к выводу, что великим грехом является физика, инженерное дело, и прочее, которые начинаются именно с рассмотрения простейших моделей, при отсутствии силы трения, при идеальной упругости, и т.д. В популярных книжках для детей наглядно рассматривется мир без трения, с иной скоростью света иподобное? Тоже, скажете, "грех"?

Не надо грязи. "Физика, инженерное дело, и прочее" - не грех, но выяснение законов, заложенных Творцом и учение ими пользоваться, но вот ГЕННАЯ ИНЖЕНЕРИЯ, ГОМОСЕКСУАЛИЗМ, ГРЕЗЫ и т.д. - грехами были, есть и будут. Впрочем, как и де(РЬ)мократия.

>Аналогично, роль того или иного события или явления наиболее четко становится ясна в случае рассмотрения мира без оного события или явления.

Мне это уже не смешно.
От В. Кашин
К Старик (05.07.2008 11:38:02)
Дата 06.07.2008 20:01:09

Вопрос, пусть немного не в тему

Добрый день!


>Не надо грязи. "Физика, инженерное дело, и прочее" - не грех, но выяснение законов, заложенных Творцом и учение ими пользоваться, но вот ГЕННАЯ ИНЖЕНЕРИЯ, ГОМОСЕКСУАЛИЗМ, ГРЕЗЫ и т.д. - грехами были, есть и будут. Впрочем, как и де(РЬ)мократия.
 Чем генная инженерия принципиально отличается от физики? В чем ее связь с гомосексуализмом и грезами, кроме первой буквы "г"?

С уважением, Василий Кашин
От Игорь Абрамов
К Старик (05.07.2008 11:38:02)
Дата 05.07.2008 11:58:35

Re: в буквальной...


>Но все равно ПОСЛЕ ВОЙНЫ (в 1947) СТАЛО ЛУЧШЕ, ЧЕМ ДО НЕЕ :)
Во первых, после, не значит в следствие.
Во вторых, сравнивать 38 с 47 лукавство. Сравните уж начало 41-го с 45м.

>ПОЛИТИЧЕСКИ ПОБЕДА во ВТОРОЙ ВОЙНЕ сделала СССР сверхдержавой. >Аллес!
А это ведь породило плотное единенеие против него других сверхдержав, так что вопрос тут неоднозначный. И настоящей сверхдержавой СССР стал овладев ядерным оружием в значимых количествах, то есть, лет через 10 после войны.

>
>Не надо грязи. "Физика, инженерное дело, и прочее" - не грех, но выяснение законов, заложенных Творцом и учение ими пользоваться, но вот ГЕННАЯ ИНЖЕНЕРИЯ, ГОМОСЕКСУАЛИЗМ, ГРЕЗЫ и т.д. - грехами были, есть и будут. Впрочем, как и де(РЬ)мократия.

Ой. Что-то тут какие-то тараканы в голове пошли. Законы общества, исторические явления вполне объективны и их можно изучать научным методом. Далее, генная инженерия, сама по себе, никак не грех, можно говорить лишь об опасности ее применения. Гомосексуализм помимо греха еще и болезнью может являтся, второе надо лечить а не просто осуждать. Демократия сама по себе прото метод организации управления, его можно использовать поназначению и им можно злоупотреблять.

>>Аналогично, роль того или иного события или явления наиболее четко становится ясна в случае рассмотрения мира без оного события или явления.
>
>Мне это уже не смешно.
Ну чего смеятся-то, Вы же, надеюсь, над таблицей умножения не смеетесь.
От Старик
К Игорь Абрамов (05.07.2008 11:58:35)
Дата 05.07.2008 12:32:15

Re: в буквальной...


>>Но все равно ПОСЛЕ ВОЙНЫ (в 1947) СТАЛО ЛУЧШЕ, ЧЕМ ДО НЕЕ :)
>Во первых, после, не значит в следствие.
>Во вторых, сравнивать 38 с 47 лукавство. Сравните уж начало 41-го с 45м.

1. Во-первых, лукавство (точнее - мерзкая провокация и чайничество) сама формулировка ворпроса, открывшего опрос.
2. ИТОГИ войны подводят с массовой демобилизацией, которая завершилась к январю 1948 г. (К 1948 г. в Советских Вооруженных Силах насчитывалось 2874 тысячи человек – примерно столько же, сколько и в 1939 году.) А ДО ТОГО армия соджержится ПО РЕЖИМУ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ и следовательно, война еще если не идет, то ЗАВЕРШАЕТСЯ. А также ВТОРАЯ МИРОВАЯ война началась 1 сентября 1939 г.
Или вы считаете, что в 1941-м?

>>ПОЛИТИЧЕСКИ ПОБЕДА во ВТОРОЙ ВОЙНЕ сделала СССР сверхдержавой. >Аллес!
>А это ведь породило плотное единенеие против него других сверхдержав, так что вопрос тут неоднозначный. И настоящей сверхдержавой СССР стал овладев ядерным оружием в значимых количествах, то есть, лет через 10 после войны.

1. СССР был уже не одинок.
2. СССР получил всемирное уважение
3. Советского союза боялись те самые "блоковцы", которые по-вашему "плотно единились" (а по-моему США всего лишь своими заложниками в европе сделал европейских членов НАТО. То есть образовали "новых лимитрофов" в планируемом походе на СССР.
3. Ядерным оружием СССР овладел в 1949-м, то-есть спустя менее, чем два года после демобилизации и переводу страны на мирные рельсы.

>>Не надо грязи. "Физика, инженерное дело, и прочее" - не грех, но выяснение законов, заложенных Творцом и учение ими пользоваться, но вот ГЕННАЯ ИНЖЕНЕРИЯ, ГОМОСЕКСУАЛИЗМ, ГРЕЗЫ и т.д. - грехами были, есть и будут. Впрочем, как и де(РЬ)мократия.
>
>Ой. Что-то тут какие-то тараканы в голове пошли. Законы общества, исторические явления вполне объективны и их можно изучать научным методом. Далее, генная инженерия, сама по себе, никак не грех, можно говорить лишь об опасности ее применения. Гомосексуализм помимо греха еще и болезнью может являтся, второе надо лечить а не просто осуждать. Демократия сама по себе прото метод организации управления, его можно использовать поназначению и им можно злоупотреблять.

1. "Законы общества" не имеют ничего общего с "альтернативкой".
2. Генная инженерия грех по определению.
3. Гомосексуализм не оправдывается и не может быть оправдан ничем, так как это путь добровольного впадения в зависимости от собственных страстей. Он не лечится медикаментозно, только духовно, а для этого надо сначала понять, что это смертельно.
4. Демократия - грех в кубе, так как основана на лжи, а ложь - сестра дьявола.

>>Мне это уже не смешно.
>Ну чего смеятся-то, Вы же, надеюсь, над таблицей умножения не смеетесь.

Не смеюсь, так как таблица умножения - это таблица умножения, а альтернативка - дурь и зовут ее идиотизм, умноженный на грезы и возведенный в прелесть :)
От Д.Белоусов
К Старик (05.07.2008 12:32:15)
Дата 05.07.2008 16:44:59

Странные вещи приходится от Вас слушать иногда

День добрый

>2. Генная инженерия грех по определению.

Это где, простите?
В Церкви - далеко не так однозначно:

Бурное развитие биомедицинских технологий, активно вторгающихся в жизнь современного человека от рождения до смерти, а также невозможность получить ответ на возникающие при этом нравственные проблемы в рамках традиционной медицинской этики — вызывают серьезную озабоченность общества. Попытки людей поставить себя на место Бога, по своему произволу изменяя и «улучшая» Его творение, могут принести человечеству новые тяготы и страдания. Развитие биомедицинских технологий значительно опережает осмысление возможных духовно-нравственных и социальных последствий их бесконтрольного применения, что не может не вызывать у Церкви глубокой пастырской озабоченности.

......


Значительную часть общего числа недугов человека составляют наследственные заболевания. Развитие медико-генетических методов диагностики и лечения может способствовать предотвращению таких болезней и облегчению страданий многих людей. Однако важно помнить, что генетические нарушения нередко становятся следствием забвения нравственных начал, итогом порочного образа жизни, в результате коего страдают и потомки. Греховная поврежденность человеческой природы побеждается духовным усилием; если же из поколения в поколение порок властвует в жизни потомства с нарастающей силой, сбываются слова Священного Писания: «Ужасен конец неправедного рода» (Прем. 3. 19). И наоборот: «Блажен муж, боящийся Господа и крепко любящий заповеди Его. Сильно будет на земле семя его; род правых благословится» (Пс. 111. 1-2).

....

Привлекая внимание людей к нравственным причинам недугов, Церковь вместе с тем приветствует усилия медиков, направленные на врачевание наследственных болезней. Однако, целью генетического вмешательства не должно быть искусственное «усовершенствование» человеческого рода и вторжение в Божий план о человеке. Поэтому генная терапия может осуществляться только с согласия пациента или его законных представителей и исключительно по медицинским показаниям.

ОСНОВЫ СОЦИАЛЬНОЙ КОНЦЕПЦИИ Русской Православной Церкви
( http://www.patriarchia.ru/db/text/141422.html)

то есть позиция Церкви - неоднозначна. И уж точно не "грех по определению"(это уже я - Д.Б.)

>4. Демократия - грех в кубе, так как основана на лжи, а ложь - сестра дьявола.

В Церкви не так:

Перед лицом политических разногласий, противоречий и борьбы Церковь проповедует мир и соработничество людей, придерживающихся различных политических взглядов. Она также допускает наличие различных политических убеждений среди ее епископата, клира и мирян, за исключением таких, которые явно ведут к действиям, противоречащим православному вероучению и нравственным нормам церковного Предания.

.....

Посему Церковь не считает для себя возможным становиться инициатором изменения формы правления, а Архиерейский Собор Русской Православной Церкви 1994 года подчеркнул правильность позиции о «непредпочтительности для Церкви какого-либо государственного строя, какой-либо из существующих политических доктрин».

ОСНОВЫ СОЦИАЛЬНОЙ КОНЦЕПЦИИ Русской Православной Церкви
( http://www.patriarchia.ru/db/text/141422.html)

Вообще, упрощение сложного - признак сектантского мЫшления (Д.Б.)

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Пехота
К Старик (05.07.2008 12:32:15)
Дата 05.07.2008 16:37:05

ОК. Давайте заканчивать.

Салам алейкум, аксакалы!

Последний вопрос. Представьте такую ситуацию. Летом 1938 года из космоса прилетает метеорит размером в два Тунгусских и сносит Берлин нафиг вместе со всей нацистской верхушкой (или какой-нибудь другой катаклизм, поразивший Германию: эпидемия, наводнение, землетрясение - не важно). ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ НЕТ. Смог бы СССР в таком случае добиться тех же результатов, что и в нашей реальности? Ну, там, социалистический блок, полеты в космос, взрывное развитие Сибири и т. д. В том числе по Вашему же списку:

>1. СССР был уже не одинок.
>2. СССР получил всемирное уважение
>3. Советского союза боялись те самые "блоковцы", которые по-вашему "плотно единились" (а по-моему США всего лишь своими заложниками в европе сделал европейских членов НАТО. То есть образовали "новых лимитрофов" в планируемом походе на СССР.
>4. Ядерным оружием СССР овладел в 1949-м, то-есть спустя менее, чем два года после демобилизации и переводу страны на
мирные рельсы.



Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Игорь Абрамов
К Старик (05.07.2008 12:32:15)
Дата 05.07.2008 13:40:35

Re: в буквальной...

>1. Во-первых, лукавство (точнее - мерзкая провокация и чайничество) сама формулировка ворпроса, открывшего опрос.
Отнюдь.

>2. ИТОГИ войны подводят с массовой демобилизацией, которая завершилась к январю 1948 г. (К 1948 г. в Советских Вооруженных Силах насчитывалось 2874 тысячи человек – примерно столько же, сколько и в 1939 году.) А ДО ТОГО армия соджержится ПО РЕЖИМУ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ и следовательно, война еще если не идет, то ЗАВЕРШАЕТСЯ. А также ВТОРАЯ МИРОВАЯ война началась 1 сентября 1939 г.
>Или вы считаете, что в 1941-м?
Ну так мы сравним подобное с подобным. Это раз.
Второе, в 47 году сколько городов и сел еще в развалинах по существу лежало? О чем, вы. Что народ, "отошел" наконец-то после войны? Да. А вот так ли все было хорошо фактически, материально, так сказать, это большой вопрос.

>1. СССР был уже не одинок.
Цена и качество союзников были уж очень сомнительны.

>2. СССР получил всемирное уважение
Это да

>3. Советского союза боялись те самые "блоковцы", которые по-вашему "плотно единились" (а по-моему США всего лишь своими заложниками в европе сделал европейских членов НАТО. То есть образовали "новых лимитрофов" в планируемом походе на СССР.
Ну так это серьезное политическое поражение. Все сильнейшие страны мира в организованной оппозиции.


>3. Ядерным оружием СССР овладел в 1949-м, то-есть спустя менее, чем два года после демобилизации и переводу страны на мирные рельсы.
Технически способен применять его в значимых количествах по отношению к противникам не ранее чем лет через 5, а по США так и 10.
>1. "Законы общества" не имеют ничего общего с "альтернативкой".
Ну я же говорил, что выявление роли законов и факторов достигается через рассмотрение альтернатив в том числе. "Жить" альтернативами или относится к ним ка кк реальности конечно неразумно.

>2. Генная инженерия грех по определению.
>3. Гомосексуализм не оправдывается и не может быть оправдан ничем, так как это путь добровольного впадения в зависимости от собственных страстей. Он не лечится медикаментозно, только духовно, а для этого надо сначала понять, что это смертельно.
>4. Демократия - грех в кубе, так как основана на лжи, а ложь - сестра дьявола.
Не буду углублятся. Совсем не по теме. С водой выплескиваете ребенка.

>Не смеюсь, так как таблица умножения - это таблица умножения, а альтернативка - дурь и зовут ее идиотизм, умноженный на грезы и возведенный в прелесть :)
Использование терминологии из совершенно другой области не придает силы Вашей аргументации.
От Пехота
К Старик (05.07.2008 02:33:23)
Дата 05.07.2008 03:09:24

Re: в буквальной...

Салам алейкум, аксакалы!

>Зачем гадать на тему: "Что было бы, если бы не?"

А зачем, к примеру, шахматисты рассматривают альтернативные варианты развития шахматных партий?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Малыш
К Пехота (05.07.2008 03:09:24)
Дата 06.07.2008 14:01:51

Re: А, вот Вы о чем...

>А зачем, к примеру, шахматисты рассматривают альтернативные варианты развития шахматных партий?

Для комментирования предполагаемых мотиваций сделавшего тот или иной ход гроссмейстера (... альтернатива "слон Е5" явно ошибочна ввиду "конь Е3" - "ферзь Е3" - "ферзь Е5 мат"...). Но приплетение сюда шахматных "альтернатив" хорошо демонстрирует всю глубину непонимания Вами ситуации. Ибо шахматы, при всей своей сложности, многовариантности и недетерминированности, есть игра двух игроков с нулевой суммой (сколько один выиграл, столько другой проиграл). А международная политика - это игра множества игроков, с ненулевой суммой (одна сторона может проиграть гораздо более, чем выиграет другая), по неясным правилам. И Ваш вопрос, в выбранной аналогии с игрой в шахматы, приобретает следующий вид: "Вот, допустим, есть шахматная доска 8 * 8 метров в санатории с полутораметровыми фигурами. Двое начали партию, потом один отьошел, подошел другой, сделал несколько ходов, отошел, ушел и второй игрок, подошел третий, не в очередь хода подвинул несколько фигур за обе стороны, ушел, прибежали дети, потолкали фигуры как хотели, убежали, прибежали другие дети, поиграли в прятки, произвольно перемещая фигуры, потом пришел отдыхающий со своей дамой, расставил фигуры для красоты композиции, ушел, потом пришла уборщица мыть полы и подвинула фигуры так-то... Скажите, а какую роль в том, что фигуры в конце концов встали именно так, как встали, сыграло то обстоятельство, что игравший черными игрок из первой пары рокировался в "короткую", а не в длинную сторону? А если бы рокировался в длинную, как оно все было бы?"
От Пехота
К Малыш (06.07.2008 14:01:51)
Дата 06.07.2008 15:07:24

Re: А, вот

Салам алейкум, аксакалы!
>>А зачем, к примеру, шахматисты рассматривают альтернативные варианты развития шахматных партий?
>
>Для комментирования предполагаемых мотиваций сделавшего тот или иной ход гроссмейстера (... альтернатива "слон Е5" явно ошибочна ввиду "конь Е3" - "ферзь Е3" - "ферзь Е5 мат"...).

Либо для оценки эффективности принятых гроссместером решений.


>Но приплетение сюда шахматных "альтернатив" хорошо демонстрирует всю глубину непонимания Вами ситуации.

Допустим я непонимаю ситуацию. Но пример шахмат я привел только лишь для того, чтобы показать, что рассмотрение альтернатив не является психическим заболеванием, а всего лишь прием моделирования. Почему-то А. Тойнби, например, или Ф. К. Дика никто в психи не записывает.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Малыш
К Пехота (06.07.2008 15:07:24)
Дата 06.07.2008 22:20:43

Re: А, вот

>Либо для оценки эффективности принятых гроссместером решений.

Без второго гроссмейстера никакой "эффективности" не бывает.

>Но пример шахмат я привел только лишь для того, чтобы показать, что рассмотрение альтернатив не является психическим заболеванием...

Это зависит от того, какие альтернативы и как рассматривать.
От Старик
К Пехота (05.07.2008 03:09:24)
Дата 05.07.2008 03:13:55

Re: в буквальной...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Зачем гадать на тему: "Что было бы, если бы не?"
>
>А зачем, к примеру, шахматисты рассматривают альтернативные варианты развития шахматных партий?

Потому, что шахматная партия - не имеет к истории человечества никакого отношения. Или вы считаете не так?
От Пехота
К Старик (05.07.2008 03:13:55)
Дата 05.07.2008 03:27:11

Re: в буквальной...

Салам алейкум, аксакалы!

>>А зачем, к примеру, шахматисты рассматривают альтернативные варианты развития шахматных партий?
>
>Потому, что шахматная партия - не имеет к истории человечества никакого отношения. Или вы считаете не так?

Ну, вообще-то я спрашивал не "почему", а "зачем", но на Ваш вопрос отвечу так, что шахматы принято считать моделью войны или боевых действий. В китайском варианте шахмат одна из фигур даже называется "пушка". При этом моделируется форсирование реки и защита штаба. Просто за время существования шахмат методы ведения войны совершенствовались быстрее чем игра.
Кстати сказать, кто-то из иностранцев сравнивал русский/советский стиль ведения войны с игрой в шахматы.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Старик
К Пехота (05.07.2008 03:27:11)
Дата 05.07.2008 03:31:14

Re: в буквальной...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>А зачем, к примеру, шахматисты рассматривают альтернативные варианты развития шахматных партий?
>>
>>Потому, что шахматная партия - не имеет к истории человечества никакого отношения. Или вы считаете не так?
>
>Ну, вообще-то я спрашивал не "почему", а "зачем", но на Ваш вопрос отвечу так, что шахматы принято считать моделью войны или боевых действий.

Это кем так принято считать? И чем модель эфимерной идеальной войны похожа на модель конкретной истории?

>В китайском варианте шахмат одна из фигур даже называется "пушка". При этом моделируется форсирование реки и защита штаба. Просто за время существования шахмат методы ведения войны совершенствовались быстрее чем игра.

И что отсюда? Опять же причем тут шахматы и альтернативная история?

>Кстати сказать, кто-то из иностранцев сравнивал русский/советский стиль ведения войны с игрой в шахматы.

И что? Вновь тот же вопрос. Причем тут альтернативная история?
От Пехота
К Старик (05.07.2008 03:31:14)
Дата 05.07.2008 03:53:03

Re: в буквальной...

Салам алейкум, аксакалы!

>Это кем так принято считать?

От кого пошло данное утверждение затруднюсь сказать, но не раз встречал такой подход в разных источниках.

>И что? Вновь тот же вопрос. Причем тут альтернативная история?

Предлагаю сначала ответить на мой вопрос, который я задал чуть раньше: зачем в шахматах рассматривают альтернативные варианты развития партии?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Старик
К Пехота (05.07.2008 03:53:03)
Дата 05.07.2008 10:49:11

Re: в буквальной...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Это кем так принято считать?
>
>От кого пошло данное утверждение затруднюсь сказать, но не раз встречал такой подход в разных источниках.

>>И что? Вновь тот же вопрос. Причем тут альтернативная история?
>
>Предлагаю сначала ответить на мой вопрос, который я задал чуть раньше: зачем в шахматах рассматривают альтернативные варианты развития партии?

Зачем, что это ШАХМАТЫ. Это логическая ИГРА, в которой любой вариант:
1. Просчитывается
2. Не связан с иными событиями
3. Не влияет ни на какие иные события, кроме позиции на доске.

Простите, но ИСТОРИЯ - это ДАЛЕКО НЕ ШАХМАТНАЯ ПАРТИЯ. И пытаться ее ПЕРЕИГРАТЬ никому не удавалось, не удается и не удастся. Посему все эти попытки сродни заоблачным мечтаниям кисейных барышень, либо бездельствующих недорослей, полностью оправдывая поговорку, что "горе от ума".

Повторю. СЕГОДНЯ многие психиатры справедливо считают увлечение альтернативной историей - тяжелой формой психических заболеваний.