От Игорь Абрамов
К Пехота
Дата 05.07.2008 01:04:44
Рубрики WWII; Современность; Политек;

в буквальной постановке пожалуй нет

После войны налицо единый фронт бывших союзников, колоссальные потери и разрушения внутри страны. То есть в этом плане ситуация явно хуже.
От digger
К Игорь Абрамов (05.07.2008 01:04:44)
Дата 05.07.2008 03:12:16

Re: в буквальной...

>После войны налицо единый фронт бывших союзников, колоссальные потери и разрушения внутри страны. То есть в этом плане ситуация явно хуже.

Этo следствие пoстрoения двупoлярнoгo мирa, кoтoрoе в первую oчередь следствие небывaлoгo усиления СШA в результaте вoйны. Дo вoйны СССР был oдним из мнoгиx игрoкoв и имел вoзмoжнoсть вступaть в oбoрoнительные сoюзы с рaвнoценными стрaнaми, a пoсле - прoтивoстoял всему НAТO. Xуже этo или лучше - труднo скaзaть.
От Старик
К Игорь Абрамов (05.07.2008 01:04:44)
Дата 05.07.2008 01:28:59

Re: в буквальной...

>После войны налицо единый фронт бывших союзников, колоссальные потери и разрушения внутри страны. То есть в этом плане ситуация явно хуже.

И все-таки однозначно да.
Вы с каким годом сравниваете? Вы не забылди, что карточник отменили только в 1938-м, что голод до 1936-го был не эфимерным, что только в 1935-м преодолели разруху гражданской?
А "единый фронт" как он был до войны, таким стал и после. А потери, простите. в результате каждой войны были, есть и будут. И у победившего и у проигравшего.

Вообще же считаю данный наброс ярко выраженным провокационным.
От Игорь Абрамов
К Старик (05.07.2008 01:28:59)
Дата 05.07.2008 02:01:49

Re: в буквальной...

>И все-таки однозначно да.
>Вы с каким годом сравниваете? Вы не забылди, что карточник отменили только в 1938-м, что голод до 1936-го был не эфимерным, что только в 1935-м преодолели разруху гражданской?

Простите, а это-то причем?

>А "единый фронт" как он был до войны, таким стал и после. А потери, простите. в результате каждой войны были, есть и будут. И у победившего и у проигравшего.
>Вообще же считаю данный наброс ярко выраженным провокационным.

Ну он скорее чисто умозрительный.

Единственной интересной альтернативой было бы в войну не вступать вообще, но ее то у нас и не было. В условиях же начавшейся войны, да, СССР достиг практически всего, чего можно было реально осуществить. А вот если сравнивать с возможным развитием событий в случае если ВМВ, или хотя бы ВОВ не состоялась, то не все так однозначно.
От Старик
К Игорь Абрамов (05.07.2008 02:01:49)
Дата 05.07.2008 02:33:23

Re: в буквальной...

>>И все-таки однозначно да.
>>Вы с каким годом сравниваете? Вы не забылди, что карточник отменили только в 1938-м, что голод до 1936-го был не эфимерным, что только в 1935-м преодолели разруху гражданской?
>
>Простите, а это-то причем?

При том самом. Ибо люди, что жили тогда говорили: "Только с 1947-го мы жить начали по человечески", а не будь войны лет бы на пять пораньше это случилось.

>>А "единый фронт" как он был до войны, таким стал и после. А потери, простите. в результате каждой войны были, есть и будут. И у победившего и у проигравшего.
>
>>Вообще же считаю данный наброс ярко выраженным провокационным.
>
>Ну он скорее чисто умозрительный.

Для кого? Для дерьмократа с ярко выраженным проамериканким образом мЫшления?

>Единственной интересной альтернативой было бы в войну не вступать вообще, но ее то у нас и не было. В условиях же начавшейся войны, да, СССР достиг практически всего, чего можно было реально осуществить. А вот если сравнивать с возможным развитием событий в случае если ВМВ, или хотя бы ВОВ не состоялась, то не все так однозначно.

Зачем гадать на тему: "Что было бы, если бы не?" Зачем пытаться ловить в темной комнате черную кошку, с завязанными глазами, особенно, когда кошки там нне было и нет? Это разве здорово?
Вновб озвучу точку зрения психиатра Валерия Васильевича Альдухова: "Увлечение альтернативной историей - яркий признак прелести индивидуума, считающего себя самым умным, самым могущественным (т.е равным Богу) и пытающегося доказать это окружающим, если не делом, что хотя бы его словесной подменой... Как правило, скрывает за этим как несбывшиеся мечты о собственной абсолютной власти, так и скрываемые мысли о собственной несостоятельности..."
От Д.Белоусов
К Старик (05.07.2008 02:33:23)
Дата 05.07.2008 16:14:52

Почему? Альтернативная история - хорошая тренировка мозгов

День добрый
>Вновб озвучу точку зрения психиатра Валерия Васильевича Альдухова: "Увлечение альтернативной историей - яркий признак прелести индивидуума, считающего себя самым умным, самым могущественным (т.е равным Богу) и пытающегося доказать это окружающим, если не делом, что хотя бы его словесной подменой... Как правило, скрывает за этим как несбывшиеся мечты о собственной абсолютной власти, так и скрываемые мысли о собственной несостоятельности..."

Прелесть - понятие не психиатрическое, а аскетическое.
Подмена сфер применения понятийного аппарата - признак непрофессионализма и, в большинстве случаев, глупости
Да - возможно выше указанное работает для как минимум акцентуированных на альтернативах личностей, с которыми психиатр и работает.
Обобщение опыта работы на всех - неправомерно (ну вот как прилагать анализ личности шиза к актеру, играющего Наполеона в кино).

"Не говорите, что этого сделать невозможно. Скажите, _как_ это сделать", как говаривал мой бывший начальник. Ну и учитель в значительной мере.


Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Vatson
К Д.Белоусов (05.07.2008 16:14:52)
Дата 05.07.2008 20:47:17

ага. А онанизм - замечательная тренировка "мужской силы" (-)
От А.Б.
К Vatson (05.07.2008 20:47:17)
Дата 06.07.2008 22:36:37

Re: Ах вот как?!

То-то я гляжу - откуда столько мастеров груши околачивать...
Ан - вот они как напрактиковались! :)Ю
От Игорь Абрамов
К Старик (05.07.2008 02:33:23)
Дата 05.07.2008 04:34:44

Re: в буквальной...

>>>И все-таки однозначно да.
>>>Вы с каким годом сравниваете? Вы не забылди, что карточник отменили только в 1938-м, что голод до 1936-го был не эфимерным, что только в 1935-м преодолели разруху гражданской?
>>
>>Простите, а это-то причем?
>
>При том самом. Ибо люди, что жили тогда говорили: "Только с 1947-го мы жить начали по человечески", а не будь войны лет бы на пять пораньше это случилось.

Ну так Вы же сами со мной и соглашаетесь!!!

>Зачем гадать на тему: "Что было бы, если бы не?"
Затем, что это обнажает суть вещей.
От Старик
К Игорь Абрамов (05.07.2008 04:34:44)
Дата 05.07.2008 10:43:42

Re: в буквальной...

>>>>И все-таки однозначно да.
>>>>Вы с каким годом сравниваете? Вы не забылди, что карточник отменили только в 1938-м, что голод до 1936-го был не эфимерным, что только в 1935-м преодолели разруху гражданской?
>>>
>>>Простите, а это-то причем?
>>
>>При том самом. Ибо люди, что жили тогда говорили: "Только с 1947-го мы жить начали по человечески", а не будь войны лет бы на пять пораньше это случилось.
>
>Ну так Вы же сами со мной и соглашаетесь!!!

Не понял, в чем именно я соглашаюсь с вами? В том, что ПОСЛЕ ВОЙНЫ стало ЛУЧШЕ, ЧЕМ ДО ВОЙНЫ?

>>Зачем гадать на тему: "Что было бы, если бы не?"
>Затем, что это обнажает суть вещей.

Нет. Скорее это: "Уводит мысль от сути вещей в заоблачные мечты,... что само по себе уже есть грех великий!"
От Игорь Абрамов
К Старик (05.07.2008 10:43:42)
Дата 05.07.2008 11:32:50

Re: в буквальной...


>>>При том самом. Ибо люди, что жили тогда говорили: "Только с 1947-го мы жить начали по человечески", а не будь войны лет бы на пять пораньше это случилось.
>>
>>Ну так Вы же сами со мной и соглашаетесь!!!
>
>Не понял, в чем именно я соглашаюсь с вами? В том, что ПОСЛЕ ВОЙНЫ стало ЛУЧШЕ, ЧЕМ ДО ВОЙНЫ?

Вот здесь: "а не будь войны лет бы на пять пораньше это случилось"
Итак, пытаюсь четче сформулировать свой тезис:

"Война есть продолжение политики иными средсвами".
Являясь безусловной победой в военном смысле, ВМВ политически таковой для СССР не являлась. Т.е. мир без войны был бы для СССР предпочтительнее.

>Нет. Скорее это: "Уводит мысль от сути вещей в заоблачные мечты,... что само по себе уже есть грех великий!"

Вообще, так рассуждая, мы придем к выводу, что великим грехом является физика, инженерное дело, и прочее, которые начинаются именно с рассмотрения простейших моделей, при отсутствии силы трения, при идеальной упругости, и т.д. В популярных книжках для детей наглядно рассматривется мир без трения, с иной скоростью света иподобное? Тоже, скажете, "грех"?

Аналогично, роль того или иного события или явления наиболее четко становится ясна в случае рассмотрения мира без оного события или явления.
От Старик
К Игорь Абрамов (05.07.2008 11:32:50)
Дата 05.07.2008 11:38:02

Re: в буквальной...


>>>>При том самом. Ибо люди, что жили тогда говорили: "Только с 1947-го мы жить начали по человечески", а не будь войны лет бы на пять пораньше это случилось.
>>>
>>>Ну так Вы же сами со мной и соглашаетесь!!!
>>
>>Не понял, в чем именно я соглашаюсь с вами? В том, что ПОСЛЕ ВОЙНЫ стало ЛУЧШЕ, ЧЕМ ДО ВОЙНЫ?
>
>Вот здесь: "а не будь войны лет бы на пять пораньше это случилось"

Но все равно ПОСЛЕ ВОЙНЫ (в 1947) СТАЛО ЛУЧШЕ, ЧЕМ ДО НЕЕ :)

>Итак, пытаюсь четче сформулировать свой тезис:

>"Война есть продолжение политики иными средсвами".
>Являясь безусловной победой в военном смысле, ВМВ политически таковой для СССР не являлась. Т.е. мир без войны был бы для СССР предпочтительнее.

ПОЛИТИЧЕСКИ ПОБЕДА во ВТОРОЙ ВОЙНЕ сделала СССР сверхдержавой. Аллес!

>>Нет. Скорее это: "Уводит мысль от сути вещей в заоблачные мечты,... что само по себе уже есть грех великий!"
>
>Вообще, так рассуждая, мы придем к выводу, что великим грехом является физика, инженерное дело, и прочее, которые начинаются именно с рассмотрения простейших моделей, при отсутствии силы трения, при идеальной упругости, и т.д. В популярных книжках для детей наглядно рассматривется мир без трения, с иной скоростью света иподобное? Тоже, скажете, "грех"?

Не надо грязи. "Физика, инженерное дело, и прочее" - не грех, но выяснение законов, заложенных Творцом и учение ими пользоваться, но вот ГЕННАЯ ИНЖЕНЕРИЯ, ГОМОСЕКСУАЛИЗМ, ГРЕЗЫ и т.д. - грехами были, есть и будут. Впрочем, как и де(РЬ)мократия.

>Аналогично, роль того или иного события или явления наиболее четко становится ясна в случае рассмотрения мира без оного события или явления.

Мне это уже не смешно.
От В. Кашин
К Старик (05.07.2008 11:38:02)
Дата 06.07.2008 20:01:09

Вопрос, пусть немного не в тему

Добрый день!


>Не надо грязи. "Физика, инженерное дело, и прочее" - не грех, но выяснение законов, заложенных Творцом и учение ими пользоваться, но вот ГЕННАЯ ИНЖЕНЕРИЯ, ГОМОСЕКСУАЛИЗМ, ГРЕЗЫ и т.д. - грехами были, есть и будут. Впрочем, как и де(РЬ)мократия.
 Чем генная инженерия принципиально отличается от физики? В чем ее связь с гомосексуализмом и грезами, кроме первой буквы "г"?

С уважением, Василий Кашин
От Игорь Абрамов
К Старик (05.07.2008 11:38:02)
Дата 05.07.2008 11:58:35

Re: в буквальной...


>Но все равно ПОСЛЕ ВОЙНЫ (в 1947) СТАЛО ЛУЧШЕ, ЧЕМ ДО НЕЕ :)
Во первых, после, не значит в следствие.
Во вторых, сравнивать 38 с 47 лукавство. Сравните уж начало 41-го с 45м.

>ПОЛИТИЧЕСКИ ПОБЕДА во ВТОРОЙ ВОЙНЕ сделала СССР сверхдержавой. >Аллес!
А это ведь породило плотное единенеие против него других сверхдержав, так что вопрос тут неоднозначный. И настоящей сверхдержавой СССР стал овладев ядерным оружием в значимых количествах, то есть, лет через 10 после войны.

>
>Не надо грязи. "Физика, инженерное дело, и прочее" - не грех, но выяснение законов, заложенных Творцом и учение ими пользоваться, но вот ГЕННАЯ ИНЖЕНЕРИЯ, ГОМОСЕКСУАЛИЗМ, ГРЕЗЫ и т.д. - грехами были, есть и будут. Впрочем, как и де(РЬ)мократия.

Ой. Что-то тут какие-то тараканы в голове пошли. Законы общества, исторические явления вполне объективны и их можно изучать научным методом. Далее, генная инженерия, сама по себе, никак не грех, можно говорить лишь об опасности ее применения. Гомосексуализм помимо греха еще и болезнью может являтся, второе надо лечить а не просто осуждать. Демократия сама по себе прото метод организации управления, его можно использовать поназначению и им можно злоупотреблять.

>>Аналогично, роль того или иного события или явления наиболее четко становится ясна в случае рассмотрения мира без оного события или явления.
>
>Мне это уже не смешно.
Ну чего смеятся-то, Вы же, надеюсь, над таблицей умножения не смеетесь.
От Старик
К Игорь Абрамов (05.07.2008 11:58:35)
Дата 05.07.2008 12:32:15

Re: в буквальной...


>>Но все равно ПОСЛЕ ВОЙНЫ (в 1947) СТАЛО ЛУЧШЕ, ЧЕМ ДО НЕЕ :)
>Во первых, после, не значит в следствие.
>Во вторых, сравнивать 38 с 47 лукавство. Сравните уж начало 41-го с 45м.

1. Во-первых, лукавство (точнее - мерзкая провокация и чайничество) сама формулировка ворпроса, открывшего опрос.
2. ИТОГИ войны подводят с массовой демобилизацией, которая завершилась к январю 1948 г. (К 1948 г. в Советских Вооруженных Силах насчитывалось 2874 тысячи человек – примерно столько же, сколько и в 1939 году.) А ДО ТОГО армия соджержится ПО РЕЖИМУ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ и следовательно, война еще если не идет, то ЗАВЕРШАЕТСЯ. А также ВТОРАЯ МИРОВАЯ война началась 1 сентября 1939 г.
Или вы считаете, что в 1941-м?

>>ПОЛИТИЧЕСКИ ПОБЕДА во ВТОРОЙ ВОЙНЕ сделала СССР сверхдержавой. >Аллес!
>А это ведь породило плотное единенеие против него других сверхдержав, так что вопрос тут неоднозначный. И настоящей сверхдержавой СССР стал овладев ядерным оружием в значимых количествах, то есть, лет через 10 после войны.

1. СССР был уже не одинок.
2. СССР получил всемирное уважение
3. Советского союза боялись те самые "блоковцы", которые по-вашему "плотно единились" (а по-моему США всего лишь своими заложниками в европе сделал европейских членов НАТО. То есть образовали "новых лимитрофов" в планируемом походе на СССР.
3. Ядерным оружием СССР овладел в 1949-м, то-есть спустя менее, чем два года после демобилизации и переводу страны на мирные рельсы.

>>Не надо грязи. "Физика, инженерное дело, и прочее" - не грех, но выяснение законов, заложенных Творцом и учение ими пользоваться, но вот ГЕННАЯ ИНЖЕНЕРИЯ, ГОМОСЕКСУАЛИЗМ, ГРЕЗЫ и т.д. - грехами были, есть и будут. Впрочем, как и де(РЬ)мократия.
>
>Ой. Что-то тут какие-то тараканы в голове пошли. Законы общества, исторические явления вполне объективны и их можно изучать научным методом. Далее, генная инженерия, сама по себе, никак не грех, можно говорить лишь об опасности ее применения. Гомосексуализм помимо греха еще и болезнью может являтся, второе надо лечить а не просто осуждать. Демократия сама по себе прото метод организации управления, его можно использовать поназначению и им можно злоупотреблять.

1. "Законы общества" не имеют ничего общего с "альтернативкой".
2. Генная инженерия грех по определению.
3. Гомосексуализм не оправдывается и не может быть оправдан ничем, так как это путь добровольного впадения в зависимости от собственных страстей. Он не лечится медикаментозно, только духовно, а для этого надо сначала понять, что это смертельно.
4. Демократия - грех в кубе, так как основана на лжи, а ложь - сестра дьявола.

>>Мне это уже не смешно.
>Ну чего смеятся-то, Вы же, надеюсь, над таблицей умножения не смеетесь.

Не смеюсь, так как таблица умножения - это таблица умножения, а альтернативка - дурь и зовут ее идиотизм, умноженный на грезы и возведенный в прелесть :)
От Д.Белоусов
К Старик (05.07.2008 12:32:15)
Дата 05.07.2008 16:44:59

Странные вещи приходится от Вас слушать иногда

День добрый

>2. Генная инженерия грех по определению.

Это где, простите?
В Церкви - далеко не так однозначно:

Бурное развитие биомедицинских технологий, активно вторгающихся в жизнь современного человека от рождения до смерти, а также невозможность получить ответ на возникающие при этом нравственные проблемы в рамках традиционной медицинской этики — вызывают серьезную озабоченность общества. Попытки людей поставить себя на место Бога, по своему произволу изменяя и «улучшая» Его творение, могут принести человечеству новые тяготы и страдания. Развитие биомедицинских технологий значительно опережает осмысление возможных духовно-нравственных и социальных последствий их бесконтрольного применения, что не может не вызывать у Церкви глубокой пастырской озабоченности.

......


Значительную часть общего числа недугов человека составляют наследственные заболевания. Развитие медико-генетических методов диагностики и лечения может способствовать предотвращению таких болезней и облегчению страданий многих людей. Однако важно помнить, что генетические нарушения нередко становятся следствием забвения нравственных начал, итогом порочного образа жизни, в результате коего страдают и потомки. Греховная поврежденность человеческой природы побеждается духовным усилием; если же из поколения в поколение порок властвует в жизни потомства с нарастающей силой, сбываются слова Священного Писания: «Ужасен конец неправедного рода» (Прем. 3. 19). И наоборот: «Блажен муж, боящийся Господа и крепко любящий заповеди Его. Сильно будет на земле семя его; род правых благословится» (Пс. 111. 1-2).

....

Привлекая внимание людей к нравственным причинам недугов, Церковь вместе с тем приветствует усилия медиков, направленные на врачевание наследственных болезней. Однако, целью генетического вмешательства не должно быть искусственное «усовершенствование» человеческого рода и вторжение в Божий план о человеке. Поэтому генная терапия может осуществляться только с согласия пациента или его законных представителей и исключительно по медицинским показаниям.

ОСНОВЫ СОЦИАЛЬНОЙ КОНЦЕПЦИИ Русской Православной Церкви
( http://www.patriarchia.ru/db/text/141422.html)

то есть позиция Церкви - неоднозначна. И уж точно не "грех по определению"(это уже я - Д.Б.)

>4. Демократия - грех в кубе, так как основана на лжи, а ложь - сестра дьявола.

В Церкви не так:

Перед лицом политических разногласий, противоречий и борьбы Церковь проповедует мир и соработничество людей, придерживающихся различных политических взглядов. Она также допускает наличие различных политических убеждений среди ее епископата, клира и мирян, за исключением таких, которые явно ведут к действиям, противоречащим православному вероучению и нравственным нормам церковного Предания.

.....

Посему Церковь не считает для себя возможным становиться инициатором изменения формы правления, а Архиерейский Собор Русской Православной Церкви 1994 года подчеркнул правильность позиции о «непредпочтительности для Церкви какого-либо государственного строя, какой-либо из существующих политических доктрин».

ОСНОВЫ СОЦИАЛЬНОЙ КОНЦЕПЦИИ Русской Православной Церкви
( http://www.patriarchia.ru/db/text/141422.html)

Вообще, упрощение сложного - признак сектантского мЫшления (Д.Б.)

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Пехота
К Старик (05.07.2008 12:32:15)
Дата 05.07.2008 16:37:05

ОК. Давайте заканчивать.

Салам алейкум, аксакалы!

Последний вопрос. Представьте такую ситуацию. Летом 1938 года из космоса прилетает метеорит размером в два Тунгусских и сносит Берлин нафиг вместе со всей нацистской верхушкой (или какой-нибудь другой катаклизм, поразивший Германию: эпидемия, наводнение, землетрясение - не важно). ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ НЕТ. Смог бы СССР в таком случае добиться тех же результатов, что и в нашей реальности? Ну, там, социалистический блок, полеты в космос, взрывное развитие Сибири и т. д. В том числе по Вашему же списку:

>1. СССР был уже не одинок.
>2. СССР получил всемирное уважение
>3. Советского союза боялись те самые "блоковцы", которые по-вашему "плотно единились" (а по-моему США всего лишь своими заложниками в европе сделал европейских членов НАТО. То есть образовали "новых лимитрофов" в планируемом походе на СССР.
>4. Ядерным оружием СССР овладел в 1949-м, то-есть спустя менее, чем два года после демобилизации и переводу страны на
мирные рельсы.



Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Игорь Абрамов
К Старик (05.07.2008 12:32:15)
Дата 05.07.2008 13:40:35

Re: в буквальной...

>1. Во-первых, лукавство (точнее - мерзкая провокация и чайничество) сама формулировка ворпроса, открывшего опрос.
Отнюдь.

>2. ИТОГИ войны подводят с массовой демобилизацией, которая завершилась к январю 1948 г. (К 1948 г. в Советских Вооруженных Силах насчитывалось 2874 тысячи человек – примерно столько же, сколько и в 1939 году.) А ДО ТОГО армия соджержится ПО РЕЖИМУ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ и следовательно, война еще если не идет, то ЗАВЕРШАЕТСЯ. А также ВТОРАЯ МИРОВАЯ война началась 1 сентября 1939 г.
>Или вы считаете, что в 1941-м?
Ну так мы сравним подобное с подобным. Это раз.
Второе, в 47 году сколько городов и сел еще в развалинах по существу лежало? О чем, вы. Что народ, "отошел" наконец-то после войны? Да. А вот так ли все было хорошо фактически, материально, так сказать, это большой вопрос.

>1. СССР был уже не одинок.
Цена и качество союзников были уж очень сомнительны.

>2. СССР получил всемирное уважение
Это да

>3. Советского союза боялись те самые "блоковцы", которые по-вашему "плотно единились" (а по-моему США всего лишь своими заложниками в европе сделал европейских членов НАТО. То есть образовали "новых лимитрофов" в планируемом походе на СССР.
Ну так это серьезное политическое поражение. Все сильнейшие страны мира в организованной оппозиции.


>3. Ядерным оружием СССР овладел в 1949-м, то-есть спустя менее, чем два года после демобилизации и переводу страны на мирные рельсы.
Технически способен применять его в значимых количествах по отношению к противникам не ранее чем лет через 5, а по США так и 10.
>1. "Законы общества" не имеют ничего общего с "альтернативкой".
Ну я же говорил, что выявление роли законов и факторов достигается через рассмотрение альтернатив в том числе. "Жить" альтернативами или относится к ним ка кк реальности конечно неразумно.

>2. Генная инженерия грех по определению.
>3. Гомосексуализм не оправдывается и не может быть оправдан ничем, так как это путь добровольного впадения в зависимости от собственных страстей. Он не лечится медикаментозно, только духовно, а для этого надо сначала понять, что это смертельно.
>4. Демократия - грех в кубе, так как основана на лжи, а ложь - сестра дьявола.
Не буду углублятся. Совсем не по теме. С водой выплескиваете ребенка.

>Не смеюсь, так как таблица умножения - это таблица умножения, а альтернативка - дурь и зовут ее идиотизм, умноженный на грезы и возведенный в прелесть :)
Использование терминологии из совершенно другой области не придает силы Вашей аргументации.
От Пехота
К Старик (05.07.2008 02:33:23)
Дата 05.07.2008 03:09:24

Re: в буквальной...

Салам алейкум, аксакалы!

>Зачем гадать на тему: "Что было бы, если бы не?"

А зачем, к примеру, шахматисты рассматривают альтернативные варианты развития шахматных партий?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Малыш
К Пехота (05.07.2008 03:09:24)
Дата 06.07.2008 14:01:51

Re: А, вот Вы о чем...

>А зачем, к примеру, шахматисты рассматривают альтернативные варианты развития шахматных партий?

Для комментирования предполагаемых мотиваций сделавшего тот или иной ход гроссмейстера (... альтернатива "слон Е5" явно ошибочна ввиду "конь Е3" - "ферзь Е3" - "ферзь Е5 мат"...). Но приплетение сюда шахматных "альтернатив" хорошо демонстрирует всю глубину непонимания Вами ситуации. Ибо шахматы, при всей своей сложности, многовариантности и недетерминированности, есть игра двух игроков с нулевой суммой (сколько один выиграл, столько другой проиграл). А международная политика - это игра множества игроков, с ненулевой суммой (одна сторона может проиграть гораздо более, чем выиграет другая), по неясным правилам. И Ваш вопрос, в выбранной аналогии с игрой в шахматы, приобретает следующий вид: "Вот, допустим, есть шахматная доска 8 * 8 метров в санатории с полутораметровыми фигурами. Двое начали партию, потом один отьошел, подошел другой, сделал несколько ходов, отошел, ушел и второй игрок, подошел третий, не в очередь хода подвинул несколько фигур за обе стороны, ушел, прибежали дети, потолкали фигуры как хотели, убежали, прибежали другие дети, поиграли в прятки, произвольно перемещая фигуры, потом пришел отдыхающий со своей дамой, расставил фигуры для красоты композиции, ушел, потом пришла уборщица мыть полы и подвинула фигуры так-то... Скажите, а какую роль в том, что фигуры в конце концов встали именно так, как встали, сыграло то обстоятельство, что игравший черными игрок из первой пары рокировался в "короткую", а не в длинную сторону? А если бы рокировался в длинную, как оно все было бы?"
От Пехота
К Малыш (06.07.2008 14:01:51)
Дата 06.07.2008 15:07:24

Re: А, вот

Салам алейкум, аксакалы!
>>А зачем, к примеру, шахматисты рассматривают альтернативные варианты развития шахматных партий?
>
>Для комментирования предполагаемых мотиваций сделавшего тот или иной ход гроссмейстера (... альтернатива "слон Е5" явно ошибочна ввиду "конь Е3" - "ферзь Е3" - "ферзь Е5 мат"...).

Либо для оценки эффективности принятых гроссместером решений.


>Но приплетение сюда шахматных "альтернатив" хорошо демонстрирует всю глубину непонимания Вами ситуации.

Допустим я непонимаю ситуацию. Но пример шахмат я привел только лишь для того, чтобы показать, что рассмотрение альтернатив не является психическим заболеванием, а всего лишь прием моделирования. Почему-то А. Тойнби, например, или Ф. К. Дика никто в психи не записывает.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Малыш
К Пехота (06.07.2008 15:07:24)
Дата 06.07.2008 22:20:43

Re: А, вот

>Либо для оценки эффективности принятых гроссместером решений.

Без второго гроссмейстера никакой "эффективности" не бывает.

>Но пример шахмат я привел только лишь для того, чтобы показать, что рассмотрение альтернатив не является психическим заболеванием...

Это зависит от того, какие альтернативы и как рассматривать.
От Старик
К Пехота (05.07.2008 03:09:24)
Дата 05.07.2008 03:13:55

Re: в буквальной...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Зачем гадать на тему: "Что было бы, если бы не?"
>
>А зачем, к примеру, шахматисты рассматривают альтернативные варианты развития шахматных партий?

Потому, что шахматная партия - не имеет к истории человечества никакого отношения. Или вы считаете не так?
От Пехота
К Старик (05.07.2008 03:13:55)
Дата 05.07.2008 03:27:11

Re: в буквальной...

Салам алейкум, аксакалы!

>>А зачем, к примеру, шахматисты рассматривают альтернативные варианты развития шахматных партий?
>
>Потому, что шахматная партия - не имеет к истории человечества никакого отношения. Или вы считаете не так?

Ну, вообще-то я спрашивал не "почему", а "зачем", но на Ваш вопрос отвечу так, что шахматы принято считать моделью войны или боевых действий. В китайском варианте шахмат одна из фигур даже называется "пушка". При этом моделируется форсирование реки и защита штаба. Просто за время существования шахмат методы ведения войны совершенствовались быстрее чем игра.
Кстати сказать, кто-то из иностранцев сравнивал русский/советский стиль ведения войны с игрой в шахматы.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Старик
К Пехота (05.07.2008 03:27:11)
Дата 05.07.2008 03:31:14

Re: в буквальной...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>А зачем, к примеру, шахматисты рассматривают альтернативные варианты развития шахматных партий?
>>
>>Потому, что шахматная партия - не имеет к истории человечества никакого отношения. Или вы считаете не так?
>
>Ну, вообще-то я спрашивал не "почему", а "зачем", но на Ваш вопрос отвечу так, что шахматы принято считать моделью войны или боевых действий.

Это кем так принято считать? И чем модель эфимерной идеальной войны похожа на модель конкретной истории?

>В китайском варианте шахмат одна из фигур даже называется "пушка". При этом моделируется форсирование реки и защита штаба. Просто за время существования шахмат методы ведения войны совершенствовались быстрее чем игра.

И что отсюда? Опять же причем тут шахматы и альтернативная история?

>Кстати сказать, кто-то из иностранцев сравнивал русский/советский стиль ведения войны с игрой в шахматы.

И что? Вновь тот же вопрос. Причем тут альтернативная история?
От Пехота
К Старик (05.07.2008 03:31:14)
Дата 05.07.2008 03:53:03

Re: в буквальной...

Салам алейкум, аксакалы!

>Это кем так принято считать?

От кого пошло данное утверждение затруднюсь сказать, но не раз встречал такой подход в разных источниках.

>И что? Вновь тот же вопрос. Причем тут альтернативная история?

Предлагаю сначала ответить на мой вопрос, который я задал чуть раньше: зачем в шахматах рассматривают альтернативные варианты развития партии?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Старик
К Пехота (05.07.2008 03:53:03)
Дата 05.07.2008 10:49:11

Re: в буквальной...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Это кем так принято считать?
>
>От кого пошло данное утверждение затруднюсь сказать, но не раз встречал такой подход в разных источниках.

>>И что? Вновь тот же вопрос. Причем тут альтернативная история?
>
>Предлагаю сначала ответить на мой вопрос, который я задал чуть раньше: зачем в шахматах рассматривают альтернативные варианты развития партии?

Зачем, что это ШАХМАТЫ. Это логическая ИГРА, в которой любой вариант:
1. Просчитывается
2. Не связан с иными событиями
3. Не влияет ни на какие иные события, кроме позиции на доске.

Простите, но ИСТОРИЯ - это ДАЛЕКО НЕ ШАХМАТНАЯ ПАРТИЯ. И пытаться ее ПЕРЕИГРАТЬ никому не удавалось, не удается и не удастся. Посему все эти попытки сродни заоблачным мечтаниям кисейных барышень, либо бездельствующих недорослей, полностью оправдывая поговорку, что "горе от ума".

Повторю. СЕГОДНЯ многие психиатры справедливо считают увлечение альтернативной историей - тяжелой формой психических заболеваний.
От Dervish
К Игорь Абрамов (05.07.2008 01:04:44)
Дата 05.07.2008 01:28:50

Разве эти члены "единого фронта" - ДО ВМВ были союзниками СССР?!

День добрый, уважаемые.
>После войны налицо единый фронт бывших союзников...
То есть в этом плане ситуация явно хуже.

Разве эти члены "единого фронта" - ДО ВМВ были союзниками СССР?!
Англия, франция, США, Италия, Германия - союзники СССР до 1939 года?
ПМСМ никак нет.
То есть в этом плане ситауция не изменилась.

С уважением - Dervish
От ПРОФИ
К Dervish (05.07.2008 01:28:50)
Дата 05.07.2008 19:16:20

Re: Разве эти...

Должно быть человек плохо сформулировал вопрос: каким было бы развитие СССР, если бы не было войны? Такая постановка корректна, хотя ответить на вопрос всё равно однозначно не возможно. Но были бы живы 26,7 миллиона человек, чего ничто иное не перевесит. С уважением
От Ustinoff
К ПРОФИ (05.07.2008 19:16:20)
Дата 06.07.2008 22:04:13

Re: Разве эти...

Hello, ПРОФИ!
You wrote on Sat, 05 Jul 2008 19:16:20 +0400:

П> вопрос всё равно однозначно не возможно. Но были бы живы 26,7 миллиона
П> человек, чего ничто иное не перевесит. С уважением

Даже выживание лишнего милилона евреев? Или смерть 28 милилонов гражадан
СССР?
30 миллионов? 40 миллионов? Неужели не перевесили бы? И эта жертва она уж
покрупнее холокоста.
Вы уж извините.
От Игорь Абрамов
К Dervish (05.07.2008 01:28:50)
Дата 05.07.2008 01:54:18

Re: Разве эти...


>Разве эти члены "единого фронта" - ДО ВМВ были союзниками СССР?!
>Англия, франция, США, Италия, Германия - союзники СССР до 1939 года?
>ПМСМ никак нет.
Нет, не были, но и единого фронта до ВМВ не было. Было легче чисто дипломатически играть на противоречиях.
От Пехота
К Dervish (05.07.2008 01:28:50)
Дата 05.07.2008 01:50:33

Re: Разве эти...

Салам алейкум, аксакалы!
>Разве эти члены "единого фронта" - ДО ВМВ были союзниками СССР?!
>Англия, франция, США, Италия, Германия - союзники СССР до 1939 года?
>ПМСМ никак нет.

США и Франция не были противниками. Технологический уровень СССР вырос во многом благодаря закупкам в этих странах.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.