От Alex Medvedev
К БорисК
Дата 05.07.2008 08:32:10
Рубрики WWII; Армия;

Re: [2Старик] Зачем

>И во ВМВ вступили, когда поняли, что не вступать было уже нельзя. Но это не было агрессией с их стороны, а их реакцией на нацистскую агрессию.

Факт того что Англия объявила войну Германии, а не наоборот опровергает ваш тезис.

>Если следовать Вашей логике, любого дееспособного мужчину можно обвинить в попытке изнасилования, поскольку он имеет средство к этому.

Ваш тезис был бы разумен и логичен если бы наряду с мужчинами в изнасиловании обвиняли и женщин.

>Англия считала СССР огромной страной с огромной армией.

процитируйте английское официальное лицо 30-х годов с такой точкой зрения. Если не сможете, значит и этот тезис вы высосали из пальца.
От БорисК
К Alex Medvedev (05.07.2008 08:32:10)
Дата 05.07.2008 10:49:47

Re: [2Старик] Зачем

>>И во ВМВ вступили, когда поняли, что не вступать было уже нельзя. Но это не было агрессией с их стороны, а их реакцией на нацистскую агрессию.

>Факт того что Англия объявила войну Германии, а не наоборот опровергает ваш тезис.

Какой именно мой тезис и каким образом этот факт опровергает? Вы что, действительно считаете, что советское руководство в свое время правильно осудило Англию за объявление войны нацистской Германии 3 сентября 1939 г. и объявило ее ответственным за эту войну?

>>Если следовать Вашей логике, любого дееспособного мужчину можно обвинить в попытке изнасилования, поскольку он имеет средство к этому.

>Ваш тезис был бы разумен и логичен если бы наряду с мужчинами в изнасиловании обвиняли и женщин.

Еще как обвиняли, и в тюрьму за это сажали. Неужели Вы и этого не знаете?

>>Англия считала СССР огромной страной с огромной армией.

>процитируйте английское официальное лицо 30-х годов с такой точкой зрения. Если не сможете, значит и этот тезис вы высосали из пальца.

Вместо того, чтобы советовать всем подряд учить материальную часть, попробуйте для разнообразия начать это делать сами. Придется Вас слегка просветить. Вот из выдержка из меморандума Начальника Имперского Генерального штаба Англии "Военная оценка положения в Европе, март 1931":

12. Россия является большой загадкой и огромным препятствием к какому-либо общему плану ограничения и сокращения вооружений. Несмотря на то что в Европе нет иного государства, которое было столь же обеспечено от вторжения, Советское правительство беспрестанно убеждает свой народ в близкой угрозе нападения. По большей мере эта позиция вызвана стремлением добиться от населения жертв, необходимых для противостояния этой так называемой угрозе; однако с этой позицией, хотя и неосновательной, приходится считаться, и в этой убежденности, несомненно, содержится субстрат искренности.
13. Советская Россия располагает неограниченными ресурсами обученных людских сил; ее армия мирного времени является самой сильной в Европе; ее запасы военных материалов малы, но завершение пятилетнего плана, замысел которого в большей мере ориентирован на военные цели, во многом позволит исправить эту слабость. Моральное состояние Красной армии улучшается; ее состав хорошо обеспечен питанием и одеждой и по своим материальным условиям намного превосходит положение крестьян и рабочих, из которых призываются военнослужащие. Можно ожидать, что они хорошо покажут себя в случае борьбы на российской земле, но в войне за пределами своих границ их боевой дух вызывает более серьезные сомнения.
14. Хотя Россия в начальной фазе войны способна мобилизовать 100 дивизий, ограничивающим фактором является состояние железных дорог, шоссейных дорог и механического транспорта.

Является ли Начальник Имперского Генерального штаба Англии достаточно официальным для Вас лицом?
От Alex Medvedev
К БорисК (05.07.2008 10:49:47)
Дата 05.07.2008 12:29:58

Re: [2Старик] Зачем

>Какой именно мой тезис и каким образом этот факт опровергает?

Ваш тезис что воевать не желали ни при каких обстоятельствах.

>Еще как обвиняли, и в тюрьму за это сажали. Неужели Вы и этого не знаете?

За изнасилование мужчин?


>>процитируйте английское официальное лицо 30-х годов с такой точкой зрения. Если не сможете, значит и этот тезис вы высосали из пальца.
>
>из меморандума Начальника Имперского Генерального штаба Англии "Военная оценка положения в Европе, март 1931":

>13. Советская Россия располагает неограниченными ресурсами обученных людских сил;

Это заведомая ложь, так что писавший это автоматически не может рассматриваться как объективный свидетель

>ее армия мирного времени является самой сильной в Европе;

А здесь речь идет про МИРНОЕ ВРЕМЯ, если вы это не заметили.

>Является ли Начальник Имперского Генерального штаба Англии достаточно официальным для Вас лицом?

Во первых он врет по поводу неограниченных людских ресурсов. Во-вторых он нигде не пишет, что армия СССР является угрозой для Британии. Он всего лишь отмечает, что СССР в МИРНОЕ ВРЕМЯ содержит большую армию чем другие страны и все. Все остальное это как обычно ваши нелепые фантазии из разряда "Россия -- родина слонов" и игнорирования факта, что Великобритания в МИРНОЕ ВРЕМЯ содержала флот во много раз превышающий флоты 95% стран мира.

Так что цитата не засчитывается. По прежнему жду от вас цитат где бы подтверждался тезис что Англия боялась вступить в войну с СССР.
От БорисК
К Alex Medvedev (05.07.2008 12:29:58)
Дата 06.07.2008 08:20:09

Re: [2Старик] Зачем

>>Какой именно мой тезис и каким образом этот факт опровергает?

>Ваш тезис что воевать не желали ни при каких обстоятельствах.

Это вовсе не мой тезис, где Вы его у меня нашли? Продемонстрируйте его у меня, пожалуйста, или мне придется Вас поздравить сами знаете с чем.

Очевидно, Вы его сами придумали и сами же пытаетесь опровергнуть. И я Вас прекрасно понимаю: Ваши тезисы опровергнуть действительно легко. Попробуйте опровергнуть мой, хотя бы один. Или идите учить материальную часть вместо того, чтобы заниматься неуклюжими передергиваниями.

>>Еще как обвиняли, и в тюрьму за это сажали. Неужели Вы и этого не знаете?

>За изнасилование мужчин?

И мужчин тоже. Неужели Вы и этого не знаете?

>>13. Советская Россия располагает неограниченными ресурсами обученных людских сил;

>Это заведомая ложь, так что писавший это автоматически не может рассматриваться как объективный свидетель

Объективный свидетель чего, интересно? Это вовсе не заведомая ложь, а фигура речи. По сравнению с той же Англией людские ресурсы СССР казались неограниченными.

3 июля 1941 года Сталин сказал по радио на всю страну: "Наши силы неисчислимы". Берем на вооружение Вашу логику и констатируем: "Это заведомая ложь, так что сказавший это автоматически не может рассматриваться как объективный свидетель". Верно я рассуждаю?

>>ее армия мирного времени является самой сильной в Европе;

>А здесь речь идет про МИРНОЕ ВРЕМЯ, если вы это не заметили.

Так речь и идет именно про МИРНОЕ ВРЕМЯ, если Вы это не заметили. А дальше речь идет про начальную фазу войны, если Вы это опять не заметили, или сделали вид, что не заметили.

>Во первых он врет по поводу неограниченных людских ресурсов. Во-вторых он нигде не пишет, что армия СССР является угрозой для Британии. Он всего лишь отмечает, что СССР в МИРНОЕ ВРЕМЯ содержит большую армию чем другие страны и все. Все остальное это как обычно ваши нелепые фантазии из разряда "Россия -- родина слонов" и игнорирования факта, что Великобритания в МИРНОЕ ВРЕМЯ содержала флот во много раз превышающий флоты 95% стран мира.

Давайте разберемся, кто тут врет. Вы считаете, что и Сталин в своей речи 3 июля 1941 г. врал? Так что про неограниченные людские ресурсы я Вам уже объяснил.

Но он еще пишет: "Россия в начальной фазе войны способна мобилизовать 100 дивизий". Как видите, тут не только про МИРНОЕ ВРЕМЯ. А Вы слона почему-то не приметили или предпочли не приметить.

А вот нелепые фантазии из разряда "Россия - родина слонов", - это особенность людей, выступавших под тем же флагом, под которым выступаете сейчас и Вы. Неужели Вы и этого не знали?

И причем тут "армия СССР является угрозой для Британии", и "Великобритания в МИРНОЕ ВРЕМЯ содержала флот во много раз превышающий флоты 95% стран мира"? Разве мы это сейчас обсуждаем?

Напоминаю: Вам не понравилось мое утверждение: "Англия считала СССР огромной страной с огромной армией". Я Вам доказал, что начальник английского Генштаба считал, что Красная армия мирного времени являлась самой сильной в Европе, а в военное время была способна вырасти до 100 дивизий. Как Вы думаете, маленькая ли это армия или огромная? Для сравнения, Франция в начале ПМВ выставила армию в 96 дивизий, а Англия - 8 дивизий.

Больше того, начальник английского Генштаба полагал, "что в Европе нет иного государства, которое было столь же обеспечено от вторжения". Как Вы думаете, почему он так полагал?

Или, может, Вы не согласны с тем, что Англия считала СССР огромной страной?

>Так что цитата не засчитывается. По прежнему жду от вас цитат где бы подтверждался тезис что Англия боялась вступить в войну с СССР.

Ну разве можно в очередной раз так откровенно передергивать... Где я такое утверждал?

Это опять именно Вы сами делаете утверждение, не имеющее никакого отношения к действительности, а потом требуете от меня его доказывать. Неужели все это только для того, чтобы не учить самому материальную часть? Почему уж сразу не потребовать от меня доказательства наличия жизни на Марсе?

Напоминаю в очередной раз для особо непонятливых, я утверждал: "Англия считала СССР огромной страной с огромной армией". Специально для Вашего просвещения я могу привести еще одну цитату из того же источника:

... нельзя сказать, что Польша или Румыния или какое-либо иное граничащее с Россией государство чрезмерно вооружены. Огромные советские вооруженные силы создают ощущение напряженности и неуверенности, что выражается в максимуме вооружений, который эти государства могут оплатить. Положения существенно не изменит и обязательство России разоружиться, ибо российские обещания не вызвали бы доверия. Трудно, следовательно, считать возможным какое-либо сокращение в этой части мира. Невозможность сокращения в этом регионе, естественно, оказывает воздействие далее на запад.

Теперь Вам, наконец, все понятно?
От Alex Medvedev
К БорисК (06.07.2008 08:20:09)
Дата 07.07.2008 08:18:16

Re: [2Старик] Зачем

>>>Какой именно мой тезис и каким образом этот факт опровергает?
>
>>Ваш тезис что воевать не желали ни при каких обстоятельствах.
>
>Это вовсе не мой тезис, где Вы его у меня нашли?

"У них вообще было желание вести какую бы то ни было войну" -- ваши слова? Ваши. Вы от них уже отказались? Выходит что отказались. Таким образом поздравляю -- вы только что сами себя опровергли.

>Очевидно, Вы его сами придумали и сами же пытаетесь опровергнуть.

У вас склероз и вы уже не помните что писали пару дней назад?


>И я Вас прекрасно понимаю: Ваши тезисы опровергнуть действительно легко.

Это только в вашей фантазии. В реальности же как видим вы уже отказались от своего тезиса Что Англия не желал воевать ни при каких обстоятельствах.

>>За изнасилование мужчин?
>
>И мужчин тоже. Неужели Вы и этого не знаете?


Примеров как обычно не будет? Причем с указанием источников, а не как у вас непонятно что непонятно откуда, да еще в дурном переводе.

>Это вовсе не заведомая ложь, а фигура речи.

Вот вы уже отказались от второго тезиса -- что с точки зрения Англии СССР обладал неограниченными людскими ресурсами. А следовательно пишущий это заведомо врал. прогресс налицо.

>По сравнению с той же Англией людские ресурсы СССР казались неограниченными.

Посравнению с СССР людские ресурсы Британской империе казались неограниченными. Напомнить сколько сотен миллионов проживало в Британской империи?

>3 июля 1941 года Сталин сказал по радио на всю страну: "Наши силы неисчислимы".

Браво! Вот вы уже и передрегиваниями занялись. Но это у вас как и все прочее также плохо и неуклюже получается. Поскольку любой мало-мальский грамотный человек у вас просит -- а с какгого перепоя вы вообразилис что "силы"="людские резервы"

>Берем на вооружение Вашу логику и констатируем:

Правильною Поскольку это формальная логика, которая требует четких формулировок, а не натягивания гумки на глобус чем вы занимаетесь здесь непрерывно.

>>А здесь речь идет про МИРНОЕ ВРЕМЯ, если вы это не заметили.
>
>Так речь и идет именно про МИРНОЕ ВРЕМЯ, если Вы это не заметили. А дальше речь идет про начальную фазу войны, если Вы это опять не заметили, или сделали вид, что не заметили.

И что? Вы только что опять продемонстрировали свое полное невежество. В ПМВ Англия с колониями мобилизовала 9497000 человек. Так что 100 дивизий на фоне этого Англию не впечатляют.

>Давайте разберемся, кто тут врет. Вы считаете, что и Сталин в своей речи 3 июля 1941 г. врал? Так что про неограниченные людские ресурсы я Вам уже объяснил.

Что объяснили? что это нелепая фигура речи у человека который при этом оперирует цифрами дивизий?


>Но он еще пишет: "Россия в начальной фазе войны способна мобилизовать 100 дивизий". Как видите, тут не только про МИРНОЕ ВРЕМЯ. А Вы слона почему-то не приметили или предпочли не приметить.

Мобилизация до ВМВ начиналась до войны. Стыдно этого не знать.

>И причем тут "армия СССР является угрозой для Британии", и "Великобритания в МИРНОЕ ВРЕМЯ содержала флот во много раз превышающий флоты 95% стран мира"? Разве мы это сейчас обсуждаем?

Обсуждаем. Зачем Англии которая кобы не желал воевать такой большой флот? Почему она его не порезала на иголки, если как вы фантазируете она не желал воевать с кем бы то ни было?

>Напоминаю: Вам не понравилось мое утверждение: "Англия считала СССР огромной страной с огромной армией". Я Вам доказал, что начальник английского Генштаба считал, что Красная армия мирного времени являлась самой сильной в Европе,

Вообще-то вы еще ничего не доказали, поскольку вы даже толком ссылку дать не в состоянии на это высказывание. С вас вполне станется выдумать все это или переврать.

>а в военное время была способна вырасти до 100 дивизий. Как Вы думаете, маленькая ли это армия или огромная? Для сравнения, Франция в начале ПМВ выставила армию в 96 дивизий, а Англия - 8 дивизий.

и Россия и Англия в ПМВ выставили одинаковый процент населения своих империй. Так что про начальный период нен ужно -- это всего лишь фигура речи точно такая же как ваша про неисчислимые людские резервы России.

>Больше того, начальник английского Генштаба полагал, "что в Европе нет иного государства, которое было столь же обеспечено от вторжения". Как Вы думаете, почему он так полагал?

Денег хотел.

>Или, может, Вы не согласны с тем, что Англия считала СССР огромной страной?

Английская империя была не меньше, так что географический фактор тут притянут за уши. А учитывая, что врали про "неисчислимые подготовленные людские резервы", то и остальное вполне может оказаться такими же "фигурами речи", как вы стыдливо называете неприкрытое вранье.

>>Так что цитата не засчитывается. По прежнему жду от вас цитат где бы подтверждался тезис что Англия боялась вступить в войну с СССР.
>
>Ну разве можно в очередной раз так откровенно передергивать... Где я такое утверждал?

Вы утверждали что Англия не желала воевать ни с кем и нигде, из этого согласно правилам формальной логике следует, что с СССР воевать не хотела, а учитывая что ранее вы заявляли, что Англия не имела возможности воевать и при этом считала СССР источником опасности распространения коммунистической идеологии, то следовательно она должна была бояться СССР. Значит вам нужно продемонстрировать наличие этого страха. Отсутствие страха перед ариме СССР автоматически опровергает ваш тезис о том, что Англия ни с кем воевать не желала и не могла.

>Почему уж сразу не потребовать от меня доказательства наличия жизни на Марсе?

Как только начнен бредить про Марс, так и потребую

>Напоминаю в очередной раз для особо непонятливых, я утверждал: "Англия считала СССР огромной страной с огромной армией". Специально для Вашего просвещения я могу привести еще одну цитату из того же источника:

>... нельзя сказать, что Польша или Румыния или какое-либо иное граничащее с Россией государство чрезмерно вооружены. Огромные советские вооруженные силы создают ощущение напряженности и неуверенности, что выражается в максимуме вооружений, который эти государства могут оплатить. Положения существенно не изменит и обязательство России разоружиться, ибо российские обещания не вызвали бы доверия. Трудно, следовательно, считать возможным какое-либо сокращение в этой части мира. Невозможность сокращения в этом регионе, естественно, оказывает воздействие далее на запад.

>Теперь Вам, наконец, все понятно?

Что понятно? что вы опять написали что-то ничем не подтвержденное? Где ссылка на печатный источник? где текст на английском языке?
От АМ
К Alex Medvedev (05.07.2008 12:29:58)
Дата 05.07.2008 14:24:49

Ре: [2Старик] Зачем


>Так что цитата не засчитывается. По прежнему жду от вас цитат где бы подтверждался тезис что Англия боялась вступить в войну с СССР.

вообщето речь шла об этом:

>Англия считала СССР огромной страной с огромной армией.

>>процитируйте английское официальное лицо 30-х годов с такой точкой зрения. Если не сможете, значит и этот тезис вы высосали из пальца.

а некак не о "боялись". И ваш опонент вривёл более чем убедителную цитату.
От Alex Medvedev
К АМ (05.07.2008 14:24:49)
Дата 05.07.2008 18:29:19

Ре: [2Старик] Зачем

>а некак не о "боялись". И ваш опонент вривёл более чем убедителную цитату.

Вообще-то это еще не цитата, а неизвестно что. Даже если предположить что слова эти были написаны в свое время и перевод правильный, то даже в этом случае в цитате идет речь о мирном времени. Пассаж же о неограниченности людских ресурсов и вовсе делает из этого текста посмешище.
От БорисК
К Alex Medvedev (05.07.2008 18:29:19)
Дата 06.07.2008 09:25:30

Ре: [2Старик] Зачем

>Вообще-то это еще не цитата, а неизвестно что.

Понятно, что если она Вам не нравится, то тем хуже для цитаты.

>Даже если предположить что слова эти были написаны в свое время и перевод правильный, то даже в этом случае в цитате идет речь о мирном времени.

В цитате речь идет и о мирном, и о военном времени. Там ясно написано:

Россия в начальной фазе войны способна мобилизовать 100 дивизий.

Как Вы считаете, к какому времени относится начальная фаза войны, мирному или военному? У Вас проблемы с чтением или с пониманием прочитанного?

>Пассаж же о неограниченности людских ресурсов и вовсе делает из этого текста посмешище.

Я Вам с удовольствием предоставлю еще пару поводов посмеяться:

1. 3 июля 1941 года И.В. Сталин (слышали о таком?) сказал в известной речи по радио: "Наши силы неисчислимы". Вот смеху-то было для таких, как Вы, по поводу этого пассажа...

2.
http://www.davno.ru/posters/1941/img/poster-1941k.jpg



А тут вообще, по-Вашему, обхохочешься...
От Пассатижи (К)
К Alex Medvedev (05.07.2008 08:32:10)
Дата 05.07.2008 09:39:29

Очень любопытно

Здравствуйте,

>Факт того что Англия объявила войну Германии, а не наоборот опровергает ваш тезис.<

Очень интересно. Выполняя букву союзнического договора Англия объявила войну Германии после акта агрессии последней в отношении Польши, которой в вышеупомянутом договоре давались соответствующие гарантии. Так какой тезис опровергает факт объявления Англией войны Германии?

>Ваш тезис был бы разумен и логичен если бы наряду с мужчинами в изнасиловании обвиняли и женщин.<

Таки Вы будете смеятся, полно таких дел.


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Alex Medvedev
К Пассатижи (К) (05.07.2008 09:39:29)
Дата 05.07.2008 12:20:37

Re: Очень любопытно

>Очень интересно. Выполняя букву союзнического договора Англия объявила войну Германии после акта агрессии последней в отношении Польши, которой в вышеупомянутом договоре давались соответствующие гарантии. Так какой тезис опровергает факт объявления Англией войны Германии?

Что воевать не хотели ни при каких условиях. Объявили войну Германии с которой в ПМВ понесли такие потери, но якобы обкакались бы объявить войну СССР в 30-е.

>>Ваш тезис был бы разумен и логичен если бы наряду с мужчинами в изнасиловании обвиняли и женщин.<
>
>Таки Вы будете смеятся, полно таких дел.

Мужчин?