От Старик
К БорисК
Дата 02.07.2008 12:44:59
Рубрики WWII; Армия;

Re: [2Старик] Зачем

>>А поподробнее не расскажете? Какое разрешение английское правительство ей дало? Когда? Почему в 1928 г. фирма "Виккерс" и слушать не хотела о наших заказах, а в 1931 - с рапростретыми руками?
>
>Извольте. Согласно Флетчеру, английское правительство позволяло продавать современные танки за рубеж только своим проверенным союзникам. Всем остальным разрешалось покупать только такие танки, которые уступали имеющимся на вооружении английской армии. Поэтому СССР и не продали "Виккерс" 16-тонный и "Индепендент". А "Виккерс" 6-тонный появился в 1928 г. как раз специально для экспорта. Но согласно книге "The Vickers tanks" by Foss & McKenzie его вначале испытала английская армия, и он ей не понравился. В частности, подвеску они оценили, как слишком слабую. За границу их продавали с 1930 по 1938 гг. Поэтому понятно, почему в 1928 г. фирма "Виккерс" и слушать не хотела о наших заказах, а в 1930 (а не в 1931, как у Вас) и потом продала все, что пожелали, кроме "Виккерса" 16-тонного и "Индепендента".

Извините, но помимо 6-тонника мы купили в британии еще ВКЛ, 12-тонники и кучу всевозможных тракторов. А в 1928-м нам не продали НИЧЕГО, даже СЕНОКОСИЛКИ и ПАРОВОЗЫ. Или сенокосилки, трактора, и паровозы тоже только специальные они продавали?
Я и говорю, что вы совершенно не в курсе тех событий, или же считаете себя чересчур умным. Вообще-то в 1928 был запрет на торговлю с СССР полностью, в частности после обыска, произведенного в штаб-квартире советской торговой компании АРКОС, 27.05.1927, британия аннулировала торговое соглашение с СССР и разорвала дипломатические отношения с СССР. И только 03.10.1929 Британия восстановила дипломатические и вскоре торговые отношения с СССР. И в нималой степени потому, что Америка начала таскать каштаны из огня. А уже 11.10.1929 г. разрешение на торговлю с СССР получила фирма "Виккерс".

>К тому, что Вы написали: "Во-первых, не англичане, а фирма Виккерс". После этого я уже не знаю, чего Вы не знаете. Или притворяетесь, что не знаете.

Я не притворяюсь. Я издеваюсь. Повторю еще раз НЕ АНГЛИЧАНЕ, а фирма ВИККЕРС, ибо вообще-то некоторая разница между ними имеется. В частности, в 1929-м после восстановления дипотношений с СССР "Виккерс" одна из первых рванула к своим покровителям, чтобы те разрешили им торговать именно с СССР без ограничений. Стагнация-с, а контракт мог быть (и был) первым, но очень (наиболее) выгодным. В частности, "Виккерсовцы" готовы были сделать даже проекты 16-тонника и "индепндента" именно для СССР. Какие проблемы?

>Приведите, пожалуйста, разберемся, что там написано. И кто из СССР ездил в Англию в 1928 г.?

Никто. При разорванных дипотношения это делать трудновато. Это могло квалифицироваться, как шпионаж.

>Я "Будущую войну" прочитал. И там Польшу считают непременным участником всех возможных коалиций, направленных против СССР,

И правильно, замечу, считали.

>и даже утверждают:

>… польская буржуазия стремится к новым захватам нашей территории, имея в виду создание "Великой Польши" в пределах границ 1772 года.

Что полностью соответствовало планам Пилсудского: "Полска велика от можа до можа".

>Почему же поляки не на пали на нас в составе группировки западных соседей СССР "при поддержке материально-техническими средствами со стороны Англии и Франции (и их союзников) и при обеспеченном нейтралитете Германии"? Такой сценарий авторы "Будущей войны" считали наиболее вероятным вариантом развития событий. Почему он не осуществился до того, как в СССР были построены армады ТБ-1 и ТБ-3 и танков тоже?

Потому, что (повторю) вы, считая 10 лет как один день, не в курсе тогдашних политических реалий 1927-1932. Ряд событий этому помешали. И главным образом, разногласия, образовавшиеся в стане "главных буржуинов" - Великобритании и Франции в результате деятельности их внутриполитических демократий. Посмотрите, какие события в указанный период стояли у них во весь голос? Всякие правящие партии тянули одеяла в свою сторону.
Только к 1933-му они напасть уже практически могли бы. Но это стало уже непросто и они предпочли растить нового "ледокола", который сам стремился к экспансии.

>Согласитесь, что это отнюдь не одно и то же с тем, что Вы утверждали раньше, когда Вы написали, что англичане держали СССР "если не за папуасов, но намного слабее поляков точно". А как нас тогда оценивали поляки?

Не соглашусь. Ибо от промышленности ползет все остальное. Но даже если играть на вашем поле, то Красная армия в 1927-м оценивалась французским штабом, как отсталая, неманевренная и слабо обеспеченная артиллерией и средствами транспорта. Оснащение страны автомобилями было тоже практически равным нулю, тракторами, как крайне плохое. Авиационный парк оценивался как старый и изношенный. В чем-то они ошиблись?

>Как Вы уже знаете, я с темой познакомился, и как раз по рекомендованному Вами источнику. Это Вы написали: "А английская армия и не собиралась завоевывать СССР. Для этого лимитрофы предназначались". Я такого варианта (нападения на СССР одних лимитрофов) в "Будущей войне" почему-то не обнаружил, поэтому и решил, что это именно Вы так рассуждаете. На каком, интересно, основании? Или, кто так рассуждал, если не Вы, с Вашим знакомством с темой?

С вами трудно. У вас на глазах очки с полупроводниками. Но вообще Штаб РККА в 1928-м оценивал, что в первых рядах на нас двинут именно и только лимитрофы. И только потом, по разгрому РККА в страну могли вступить экспедиционные корпуса из франции и англии.

>Пожалуйста. В сборнике "From Peace to War. Germany, Soviet Russia and the World, 1939-1941" есть статья "Hitler Turns East – German War Policy in 1940 and 1941" by Jurgen Forster. Jurgen Forster – это очень серьезный немецкий историк, один из основных авторов известнейшего и очень дорогостоящего многотомного издания "Germany and the Second World War". Там на с. 117 написано, что 14 июня 1940 г., еще до окончания войны с Францией, Гитлер отдал приказ немедленно расформировать 39 дивизий. 10 дней спустя германская военная промышленность была извещена, что с фронта будут высвобождены 500 тыс. человек.

Понял. Это было в тот период, когда думали, что за наследие британии воевать не придется, что британия сама положтся под германский мир.

>А источник такого откровения можно? Не ваше голословное утверждение, а хотя бы ссылка на какую-то книгу, где написано, что после разгрома Франции немцы, готовясь к завоеванию "Британского наследства", начали увеличивать армию.

Можно. Разведобзор от 15 июля 1940 г. Там говорится о ходивших ПЛАНАХ сокращения армии Германии, но о предстоящем ее увеличении для захвата сухопутного наследства штопаного льва.

>Ведь после разгрома Франции единственной армией, для войны с которой требовалось увеличить вермахт, осталась РККА. Или Вы знаете какую-нибудь другую?

Не знаю.

>Я-то с темой познакомился и хотел бы познакомиться с Вашим видением этой темы. Но не с голословными утверждениями, а хоть какими-то аргументами и фактами. Все указанные 10 лет в СССР у власти находился один и тот же человек, одна и та же партия, и они руководствовались одной и той же идеологией. И список врагов у СССР за это время почти не поменялся. Только Германия перешла из разряда государств, могущих примкнуть к антисоветскому фронту, в разряд государств, явно враждебных по отношению к СССР. Еще Афганистан из разряда государств, дружественных по отношению к нам, и Швеция из разряда государств, не заинтересованные в войне с нами перешли в разряд государств, могущих примкнуть к антисоветскому фронту. Зато Англия постоянно относилась к числу злейших врагов. Так в чем же все-таки разность этих эпох с точки зрения международной политики СССР?

Повторю. С темой вы практически не знакомы. Вы за деревьями не видите леса. Даже причины не торговли с СССР в 1928-м ищете в частностях, хотя они названы черным и по русски. Это потому, что у вас очки из полупроводника. Что-то воспринимать помогают, что-то селектируют. Трудно с вами вести размеренную беседу.

>Надо было искать союзников не торопясь и вдумчиво, а они плохо искали, с идеологическими шорами на глазах, потому и не нашли. И продолжали плохо искать и дальше. В результате 21 июня 1941 г. у СССР был только 1 (один) союзник – Монголия. Что, по-Вашему, помешало СССР найти себе союзников в будущей войне?

"Надо было". Вы тоже из критиканов - судей? Тогда это тем более мое последнее вам послание. Я не умею общаться с микробогами и ценителями "западных ценностей". А мешало найти СССР союзников враждебное окружение. У нас НЕ БЫЛО и НЕ МОГЛО БЫТЬ тогда союзников. Кто считает иначе мягко говоря, дерьмократ.

>И расскажите все-таки, как Вы представляете себе в 1928 г. Польшу плечом к плечу с Литвой нападающую на СССР при поддержке Германии? Расскажите, пожалуйста, об отношениях между этими тремя государствами в рассматриваемое время.

Зачем? Я не резуноид и не фантаст. Напасть могли (кстати, германия в 1928 м напасть не могла, вы это от себя добавили) Польша с Литвой никаких ограничений в этом не вижу.

>Я знаю, кем были авторы этого труда. Давайте вместе разберемся, что они там напрогнозировали, и что из этого оправдалось. Они разделили все страны, окружающие СССР, на 4 группы:

Давайте не будем. Я слишком глуп для общения с резуноидами, фантастами и микробогами.

>Посмотрите сами, кто из них воевал с СССР, и кто стал его союзником во ВМВ. А потом докажите Ваше утверждение: "… в отношении "враждебного окружения" все именно четко оправдалось".

Вот именно для того, чтобы что-то понять, вам надобно учесть, что 10 лет в истории это часто эпоха. Повторю именно и специально для вас. Союзники в 1941-м и союзники в 1928-м - могли быть совершенно разными потому, что это не один день.

>Так это Британия и Франция, по-Вашему, кормили Германию, чтобы ее взрастить, а потом ее руками делать большую политику!!!??? Есть такая печально знаменитая теория, что кто-то кормил Германию, чтобы ее взрастить, а потом ее руками делать большую политику. И Вы туда же?

И я туда же! Именно и только туда же. Чем дальше в лес, тем больше я понимаю, что Сталин и тогдашние коммунисты были единственно правы и делали все намного умнее и прагматичнее чем сегодняшние дерьмократические обзорщики, которые "все знают лучше всех". И еще я четко знаю, что история имеет только один ход и одно течение, и мы не вправе судить ее, или снисходительно похлопывать по плечу наших предков. А тех, кто считает иначе, отношу к дерьмократам разряда пана Страшлибки, или же к идеологическим врагам.

Посему со мной вам лучше не общаться.
От БорисК
К Старик (02.07.2008 12:44:59)
Дата 03.07.2008 10:42:52

Re: [2Старик] Зачем

>Извините, но помимо 6-тонника мы купили в британии еще ВКЛ, 12-тонники и кучу всевозможных тракторов. А в 1928-м нам не продали НИЧЕГО, даже СЕНОКОСИЛКИ и ПАРОВОЗЫ. Или сенокосилки, трактора, и паровозы тоже только специальные они продавали?

Я Вам объяснял, почему в 1928 г. у СССР не было шанса купить у фирмы "Виккерс" танки. Танки, а не сенокосилки, трактора, и паровозы. При чем тут они? А танкетки ВКЛ и 12-тонники в 1930 г. СССР продали, потому что тогда они уже не считались англичанами современными, в отличие от 16-тонника и "Индепендента".

>Я и говорю, что вы совершенно не в курсе тех событий, или же считаете себя чересчур умным. Вообще-то в 1928 был запрет на торговлю с СССР полностью, в частности после обыска, произведенного в штаб-квартире советской торговой компании АРКОС, 27.05.1927, британия аннулировала торговое соглашение с СССР и разорвала дипломатические отношения с СССР. И только 03.10.1929 Британия восстановила дипломатические и вскоре торговые отношения с СССР. И в нималой степени потому, что Америка начала таскать каштаны из огня. А уже 11.10.1929 г. разрешение на торговлю с СССР получила фирма "Виккерс".

Интересный Вы человек… Откуда Вы знаете, о каких событиях я в курсе, а о каких нет? И тем более, откуда Вы знаете, кем я себя считаю? Пользуясь Вашей логикой, я мог бы сейчас заявить, что раз Вы не упомянули тут термина "военная тревога 1927 г.", то Вы о ней понятия не имеете, и начать Вас просвещать в этом вопросе. Но я этого не делать не буду. Я просто скажу, что до 1930 г. фирма "Виккерс" не продавала 6-тонники вообще никому, а не только СССР. А вот Вы знаете, какие танки и кому она до этого продала?

>Я не притворяюсь. Я издеваюсь. Повторю еще раз НЕ АНГЛИЧАНЕ, а фирма ВИККЕРС, ибо вообще-то некоторая разница между ними имеется. В частности, в 1929-м после восстановления дипотношений с СССР "Виккерс" одна из первых рванула к своим покровителям, чтобы те разрешили им торговать именно с СССР без ограничений. Стагнация-с, а контракт мог быть (и был) первым, но очень (наиболее) выгодным.

Фирма "Виккерс" была расположена в Англии и подчинялась она английским законам и английскому же правительству. А главное, работали на ней тоже англичане. Расскажите, пожалуйста, в чем, на Ваш взгляд, разница между продажей танков за границу англичанами и продажей танков за границу фирмой "Виккерс"? Какие еще английские компании в то время продавали танки за границу?

>В частности, "Виккерсовцы" готовы были сделать даже проекты 16-тонника и "индепндента" именно для СССР. Какие проблемы?

Это неверно. "Виккерсовцы" вовсе не предлагали сделать проекты 16-тонника и "Индепендента" именно для СССР. Они предлагали сделать специально для СССР проекты танков такого же класса по советским ТТТ, а это далеко не одно и то же. Причем просили за эти проекты много денег, потому что их пришлось бы делать с нуля, ведь "виккерсовцы" не имели права использовать для них свои прошлые наработки, сделанные для 16-тонника и "Индепендента" за государственные средства. Им это тоже было запрещено.

>>Приведите, пожалуйста, разберемся, что там написано. И кто из СССР ездил в Англию в 1928 г.?

>Никто. При разорванных дипотношения это делать трудновато. Это могло квалифицироваться, как шпионаж.

А я уж было подумал, что кто-то как-то съездил, а я об этом не знал. А все же, как насчет письма Свиридова, которое Вы предлагали привести?

>>Я "Будущую войну" прочитал. И там Польшу считают непременным участником всех возможных коалиций, направленных против СССР,

>И правильно, замечу, считали.

Так почему же, вопреки прогнозам авторов "Будущей войны", Польша на СССР не напала?

>Что полностью соответствовало планам Пилсудского: "Полска велика от можа до можа".

У него действительно были такие планы? Расскажите, пожалуйста, подробности, кто и когда их разрабатывал, и почему они не осуществились?

Вы знаете, какие оперативные планы перед войной были у Польши, и как они назывались?

>Потому, что (повторю) вы, считая 10 лет как один день, не в курсе тогдашних политических реалий 1927-1932. Ряд событий этому помешали. И главным образом, разногласия, образовавшиеся в стане "главных буржуинов" - Великобритании и Франции в результате деятельности их внутриполитических демократий. Посмотрите, какие события в указанный период стояли у них во весь голос? Всякие правящие партии тянули одеяла в свою сторону.

Авторы "Будущей войны", несомненно, были в курсе тогдашних политических реалий. Но они почему-то не заметили разногласий, образовавшихся в стане "главных буржуинов", которые могли помешать им напасть на СССР. Как же это так и почему? Может быть, потому, что у них были с идеологические шоры на глазах? И это идеологические шоры продолжали оставаться на глазах у советского руководства вплоть до 22 июня 1941 г., когда Германия напала на СССР, а Англия протянула ей руку помощи.

>Только к 1933-му они напасть уже практически могли бы. Но это стало уже непросто и они предпочли растить нового "ледокола", который сам стремился к экспансии.

Так значит, в главном Он был, с Вашей точки зрения, все-таки прав? Неужели "Ледокола" действительно сознательно вырастили?

>Не соглашусь. Ибо от промышленности ползет все остальное. Но даже если играть на вашем поле, то Красная армия в 1927-м оценивалась французским штабом, как отсталая, неманевренная и слабо обеспеченная артиллерией и средствами транспорта. Оснащение страны автомобилями было тоже практически равным нулю, тракторами, как крайне плохое. Авиационный парк оценивался как старый и изношенный. В чем-то они ошиблись?

Они не ошибались. Но тут опять возникает законный вопрос, почему же они обманули ожидания авторов "Будущей войны" и не напали на такой слабый СССР? Неужели авторы "Будущей войны" чего-то не учли или даже (страшно сказать) в чем-то ошиблись?

>С вами трудно. У вас на глазах очки с полупроводниками. Но вообще Штаб РККА в 1928-м оценивал, что в первых рядах на нас двинут именно и только лимитрофы. И только потом, по разгрому РККА в страну могли вступить экспедиционные корпуса из франции и англии.

Это неверно. Книга "Будущая война" была написана работниками аппарата III Отдела IV Управления Штаба РККА и именно в 1928 г. Они постоянно разделяли Польшу, Румынию и прибалтийских лимитрофов. И они считали, что наиболее вероятным и самым легким для СССР был вариант нападения на него объединенных сил всех этих стран. Армии мирного времени Польши и Румынии насчитывали 474 тыс. чел., а у лимитрофов было только 49 тыс. чел. Куда им было одним нападать? Такой вариант в книге даже не рассматривался. Вы сами-то ее читали? Или у Вас есть сведения, что у Штаба РККА в 1928 г. было отдельное мнение о прогнозах войны, и оно отличалось от мнения, изложенного в том же году в книге "Будущая война"? Или просто у Вас на глазах какие-то хитрые очки?

>Понял. Это было в тот период, когда думали, что за наследие британии воевать не придется, что британия сама положтся под германский мир.

Опять неверно. А ведь Гальдер совершенно недвусмысленно написал в своем дневнике 15 июня 1940 г.:

Утром – "директива" фюрера, требующая заняться уже сейчас запланированным переходом сухопутных войск на новые штаты (120 дивизий, включая 20 танковых и 10 моторизованных). Предпосылкой для такого приказа является мнение, что в связи с уже очевидным окончательным разгромом противника сухопутные войска выполнили свою задачу, и что мы можем на территории противника спокойно провести эту перестройку, которая явится основой для дальнейшей организации в мирное время. На ВВС и ВМС ложится задача – вести войну с Англией одним.

Еще раз советую прежде, чем вести дискуссию, поближе познакомиться с темой (С) Вы.

>Можно. Разведобзор от 15 июля 1940 г. Там говорится о ходивших ПЛАНАХ сокращения армии Германии, но о предстоящем ее увеличении для захвата сухопутного наследства штопаного льва.

Так Вы изучаете историю ВМВ по Разведобзору, написанному 68 лет назад? Он, конечно, представляет несомненный интерес с точки зрения понимания причин действий тогдашних людей, опиравшихся на эту информацию. Но ведь сейчас-то доступны гораздо более достоверные источники, описывающие действия немцев и их мотивы. А Вы их, почему-то, игнорируете. Так какие очки Вы носите на своих глазах?

>>Ведь после разгрома Франции единственной армией, для войны с которой требовалось увеличить вермахт, осталась РККА. Или Вы знаете какую-нибудь другую?

>Не знаю.

Что и требовалось доказать.

>Повторю. С темой вы практически не знакомы. Вы за деревьями не видите леса. Даже причины не торговли с СССР в 1928-м ищете в частностях, хотя они названы черным и по русски. Это потому, что у вас очки из полупроводника. Что-то воспринимать помогают, что-то селектируют. Трудно с вами вести размеренную беседу.

Почему же трудно? Я, по-моему, очень спокойно с Вами беседую и на личности не перехожу, в отличие от Вас. А ведь переход на личности – это яркий индикатор отсутствия аргументов и фактов. Про причины не торговли с СССР в 1928-м я Вам уже объяснил выше.

И если Вы знакомы с темой, что Вам мешает объяснить, в чем заключалась разность этих эпох с точки зрения международной политики СССР? Скажем, чем отличался список вероятных противников Советского Союза в 1928 и 1938 гг.?

>"Надо было". Вы тоже из критиканов - судей? Тогда это тем более мое последнее вам послание. Я не умею общаться с микробогами и ценителями "западных ценностей". А мешало найти СССР союзников враждебное окружение. У нас НЕ БЫЛО и НЕ МОГЛО БЫТЬ тогда союзников. Кто считает иначе мягко говоря, дерьмократ.

Ну как же не могло, когда 22 июня нашлись. Где ж они раньше были?

Я в своей жизни встретил 1 человека, у которого вообще не было никаких друзей. У него были явные психологические проблемы, и он неадекватно оценивал окружающую его действительность. Неужели Вы считаете, что и СССР тогда был таким?

>>И расскажите все-таки, как Вы представляете себе в 1928 г. Польшу плечом к плечу с Литвой нападающую на СССР при поддержке Германии? Расскажите, пожалуйста, об отношениях между этими тремя государствами в рассматриваемое время.

>Зачем? Я не резуноид и не фантаст.

Судя по Вашим предыдущим утверждениям, в это как-то слабо верится.

>Напасть могли (кстати, германия в 1928 м напасть не могла, вы это от себя добавили)

Опять неверно, это именно Вы от себя добавили. А я написал "при поддержке Германии". Ожидалось, что эта поддержка будет заключаться в участии в экономической блокаде СССР.

Кстати, Вы знаете, против кого дружили Красная армия с рейхсвером в 20-х гг.?

>Польша с Литвой никаких ограничений в этом не вижу.

Тогда я Вам кое-что о них расскажу. Польша в 1920 г. отобрала у Литвы Вильнюс. Из-за этого между ними существовала открытая вражда. Не было дипломатических отношений. Отсутствовали ж/д и телеграфные сообщения. На границе регулярно случались различные инциденты, в которых гибли люди. Наконец, после очередного такого случая в марте 1938 г. Польша предъявила Литве ультиматум и угрозой войны заставила ее установить дипломатические отношения. Были эти страны в 1928 г. похожи на союзников в будущей агрессивной войне?

>>Я знаю, кем были авторы этого труда. Давайте вместе разберемся, что они там напрогнозировали, и что из этого оправдалось. Они разделили все страны, окружающие СССР, на 4 группы:

>Давайте не будем. Я слишком глуп для общения с резуноидами, фантастами и микробогами.

Вот тут я не понял. Неужели от цитаты из рекомендованной Вами книги "Будущая война" на Вас повеяло резуноидами, фантастами и микробогами???

>Вот именно для того, чтобы что-то понять, вам надобно учесть, что 10 лет в истории это часто эпоха. Повторю именно и специально для вас. Союзники в 1941-м и союзники в 1928-м - могли быть совершенно разными потому, что это не один день.

Тогда все равно остается вопрос, почему не осуществилось ничего, что предсказали авторы книги "Будущая война", и почему Вы при этом продолжаете считать, что их прогнозы в отношении "враждебного окружения" оправдались?

>И я туда же! Именно и только туда же. Чем дальше в лес, тем больше я понимаю, что Сталин и тогдашние коммунисты были единственно правы и делали все намного умнее и прагматичнее чем сегодняшние дерьмократические обзорщики, которые "все знают лучше всех". И еще я четко знаю, что история имеет только один ход и одно течение, и мы не вправе судить ее, или снисходительно похлопывать по плечу наших предков. А тех, кто считает иначе, отношу к дерьмократам разряда пана Страшлибки, или же к идеологическим врагам.

Наши предки были нормальными людьми со всеми человеческими достоинствами и недостатками. И решения им нередко приходилось принимать в условиях отсутствия достоверной информации, адекватного опыта и достаточных знаний. Поэтому по меньшей мере несерьезно считать, что все их решения были безошибочными. Учась на их ошибках, можно избежать своих, поэтому их очень важно изучать и анализировать. Для чего еще нужно изучать историю? Вы знаете, кто учится на своих ошибках, и кто – на чужих?

>Посему со мной вам лучше не общаться.

Это уж как Вы захотите. Я не руководствуюсь лозунгом: "Кто не с нами, тот против нас". К тому же в военном деле Вы разбираетесь куда лучше, чем в политике.
От марат
К БорисК (03.07.2008 10:42:52)
Дата 03.07.2008 11:38:01

Re: [2Старик] Зачем


>Так почему же, вопреки прогнозам авторов "Будущей войны", Польша на СССР не напала?

Здравствуйте!
Что здесь можно ответить - не сложилось, фишка не так легла, а прогнозы они на то и прогнозы, чтобы иногда не сбываться.
Может СССР сделал выводы и усилил армию, ситуация по сравнению с 1928 г изменилась, соответственно прогноз не сбылся.
Марат
>Вы знаете, какие оперативные планы перед войной были у Польши, и как они назывались?

А Вы?
>Авторы "Будущей войны", несомненно, были в курсе тогдашних политических реалий. Но они почему-то не заметили разногласий, образовавшихся в стане "главных буржуинов", которые могли помешать им напасть на СССР. Как же это так и почему? Может быть, потому, что у них были с идеологические шоры на глазах? И это идеологические шоры продолжали оставаться на глазах у советского руководства вплоть до 22 июня 1941 г., когда Германия напала на СССР, а Англия протянула ей руку помощи.
Да, сначала Германия напала, а потом Англия протянула here помощи. А до этого Англия оказалась в жопе и высунув язык искала союзников. США особо не рвались, Франции нет, Грецию замочили, Югославия распалась, Япония сама готова напасть...Может поэтому и протянула руку помощи?

>>Только к 1933-му они напасть уже практически могли бы. Но это стало уже непросто и они предпочли растить нового "ледокола", который сам стремился к экспансии.
>
>Так значит, в главном Он был, с Вашей точки зрения, все-таки прав? Неужели "Ледокола" действительно сознательно вырастили?
Ага, да только Вы и ваш оппонент, похоже, имеют в виду разных "родителей" (СССР и Англию)

>>Не соглашусь. Ибо от промышленности ползет все остальное. Но даже если играть на вашем поле, то Красная армия в 1927-м оценивалась французским штабом, как отсталая, неманевренная и слабо обеспеченная артиллерией и средствами транспорта. Оснащение страны автомобилями было тоже практически равным нулю, тракторами, как крайне плохое. Авиационный парк оценивался как старый и изношенный. В чем-то они ошиблись?
>
>Они не ошибались. Но тут опять возникает законный вопрос, почему же они обманули ожидания авторов "Будущей войны" и не напали на такой слабый СССР? Неужели авторы "Будущей войны" чего-то не учли или даже (страшно сказать) в чем-то ошиблись?
См. выше, изменилась ситуация - мировой кризис 1929-1933 гг, тут не до войны. А в 1933 ситуация уже другая, или авторы "Будущей войны" предвидели этот кризис и не смотря на него упорно предсказывали нападение на СССР?


>>Понял. Это было в тот период, когда думали, что за наследие британии воевать не придется, что британия сама положтся под германский мир.
>
>Опять неверно. А ведь Гальдер совершенно недвусмысленно написал в своем дневнике 15 июня 1940 г.:

>Утром – "директива" фюрера, требующая заняться уже сейчас запланированным переходом сухопутных войск на новые штаты (120 дивизий, включая 20 танковых и 10 моторизованных). Предпосылкой для такого приказа является мнение, что в связи с уже очевидным окончательным разгромом противника сухопутные войска выполнили свою задачу, и что мы можем на территории противника спокойно провести эту перестройку, которая явится основой для дальнейшей организации в мирное время. На ВВС и ВМС ложится задача – вести войну с Англией одним.
Ну и где здесь противоречие - 15.06 перевод на мирные штаты сухопутной армии, т.е. она не нужна в борьбе с Ангией за колонии, 31.07.40 г. отмена этого решения, т.к. Англия не пошла на мир.


>>Можно. Разведобзор от 15 июля 1940 г. Там говорится о ходивших ПЛАНАХ сокращения армии Германии, но о предстоящем ее увеличении для захвата сухопутного наследства штопаного льва.
>
>Так Вы изучаете историю ВМВ по Разведобзору, написанному 68 лет назад? Он, конечно, представляет несомненный интерес с точки зрения понимания причин действий тогдашних людей, опиравшихся на эту информацию. Но ведь сейчас-то доступны гораздо более достоверные источники, описывающие действия немцев и их мотивы. А Вы их, почему-то, игнорируете. Так какие очки Вы носите на своих глазах?
А чем они достоверны? Кто-то написал мемуары,где честно изложил свои действия? или нарыли новые документы - так ведь они все равно 68-летней давности. Все это субъективно, а документы как были, так и есть. Каждый делает свои выводы.



>>"Надо было". Вы тоже из критиканов - судей? Тогда это тем более мое последнее вам послание. Я не умею общаться с микробогами и ценителями "западных ценностей". А мешало найти СССР союзников враждебное окружение. У нас НЕ БЫЛО и НЕ МОГЛО БЫТЬ тогда союзников. Кто считает иначе мягко говоря, дерьмократ.
>
>Ну как же не могло, когда 22 июня нашлись. Где ж они раньше были?
Есть такая поговорка - избавьте меня от доброжелателей, а снедругами я сам разберусь Хороши союзники, три года выжидали, берегли людей.



>>Вот именно для того, чтобы что-то понять, вам надобно учесть, что 10 лет в истории это часто эпоха. Повторю именно и специально для вас. Союзники в 1941-м и союзники в 1928-м - могли быть совершенно разными потому, что это не один день.
>
>Тогда все равно остается вопрос, почему не осуществилось ничего, что предсказали авторы книги "Будущая война", и почему Вы при этом продолжаете считать, что их прогнозы в отношении "враждебного окружения" оправдались?
Еще раз, ситуация изменилась. А окружение как было враждебным, так и осталось, только действующие лица немного изменились. Или может так и набивались к нам в друзья, а мы ходили букой? Вот с Францией и Югославией попытались более-менее подружиться, да теракт 1935 г испортил - опять пришли к власти у них лица, враждебные нам. А в Мюнхен даже не позвали, как будто СССР никто и звать нас никак, а после пытаются пакт заключить -жар чужими руками загребать.

>>И я туда же! Именно и только туда же. Чем дальше в лес, тем больше я понимаю, что Сталин и тогдашние коммунисты были единственно правы и делали все намного умнее и прагматичнее чем сегодняшние дерьмократические обзорщики, которые "все знают лучше всех". И еще я четко знаю, что история имеет только один ход и одно течение, и мы не вправе судить ее, или снисходительно похлопывать по плечу наших предков. А тех, кто считает иначе, отношу к дерьмократам разряда пана Страшлибки, или же к идеологическим врагам.
>
>Наши предки были нормальными людьми со всеми человеческими достоинствами и недостатками. И решения им нередко приходилось принимать в условиях отсутствия достоверной информации, адекватного опыта и достаточных знаний. Поэтому по меньшей мере несерьезно считать, что все их решения были безошибочными. Учась на их ошибках, можно избежать своих, поэтому их очень важно изучать и анализировать. Для чего еще нужно изучать историю? Вы знаете, кто учится на своих ошибках, и кто – на чужих?
Как сказано: руководство СССР вело наиболее адекватную политику по сравнению с западными странами. Почему-то Ваше мнение только о том, что СССР козлы, а Запад светоч. Вот это и не нравиться.

>>Посему со мной вам лучше не общаться.
>
>Это уж как Вы захотите. Я не руководствуюсь лозунгом: "Кто не с нами, тот против нас". К тому же в военном деле Вы разбираетесь куда лучше, чем в политике.
От БорисК
К марат (03.07.2008 11:38:01)
Дата 04.07.2008 07:24:21

Re: [2Старик] Зачем

>Что здесь можно ответить - не сложилось, фишка не так легла, а прогнозы они на то и прогнозы, чтобы иногда не сбываться.
>Может СССР сделал выводы и усилил армию, ситуация по сравнению с 1928 г изменилась, соответственно прогноз не сбылся.

Прогнозы авторов книги "Будущая война" не сбылись - следовательно, не стоит делать из них всезнающих прозорливцев, которыми их рисует мой оппонент.

>>Вы знаете, какие оперативные планы перед войной были у Польши, и как они назывались?

> А Вы?

Конечно, знаю. Их было 2:

Планы "Wschod" ("Восток") и "Zachod" ("Запад"). Оба были оборонительными планами прикрытия, соответственно, восточной границы от нападения со стороны СССР, и западной границы от нападения со стороны Германии. Никакого плана завоевания для Польши территории "от моря до моря" у них не было.

>Да, сначала Германия напала, а потом Англия протянула here помощи. А до этого Англия оказалась в жопе и высунув язык искала союзников. США особо не рвались, Франции нет, Грецию замочили, Югославия распалась, Япония сама готова напасть...Может поэтому и протянула руку помощи?

А зачем ей было ее протягивать? Тем более что, как Вы сами заметили, когда Англия оказалась в указанном Вами месте и, высунув язык, искала союзников, СССР ей не только ничего не протягивал, но и помогал ее главному врагу. Англичане имели все основания дать СССР возможность самому расхлебывать плоды своей предвоенной политики. А они решили помочь СССР, когда у них у самих положение было совсем не ахти.

>>Так значит, в главном Он был, с Вашей точки зрения, все-таки прав? Неужели "Ледокола" действительно сознательно вырастили?

>Ага, да только Вы и ваш оппонент, похоже, имеют в виду разных "родителей" (СССР и Англию)

Мой оппонент имеет в виду разных родителей отнюдь не со мной, а с Резуном. С моей точки зрения, сама возможность того, что Гитлера кто-то сознательно вырастил на роль "Ледокола" - бред чистой воды. А вот согласно моему оппоненты получается, что "в главном Он был прав". Ведь если такая возможность все же существовала, то кто именно ею воспользовался - это только вопрос веры.

>См. выше, изменилась ситуация - мировой кризис 1929-1933 гг, тут не до войны. А в 1933 ситуация уже другая, или авторы "Будущей войны" предвидели этот кризис и не смотря на него упорно предсказывали нападение на СССР?

Как Вы сами видите, авторы "Будущей войны" многого не учли, поэтому их прогнозы и не оправдались. Вот это я и старался показать моему оппоненту, который их почему-то считает истиной в последней инстанции.

>Ну и где здесь противоречие - 15.06 перевод на мирные штаты сухопутной армии, т.е. она не нужна в борьбе с Ангией за колонии, 31.07.40 г. отмена этого решения, т.к. Англия не пошла на мир.

Немцы с Англией воевали совсем не за колонии, а за ее вывод из войны. И в этой борьбе по понятным причинам им было необходимо в первую очередь усилить флот и авиацию, которые и должны были ее добить. Для этого они и хотели сократить ставшую уже ненужной огромную сухопутную армию на 500 тыс. чел., чтобы дать военной промышленности Германии необходимые ей рабочие руки. А 31 июля 1940 г. Гитлер впервые объявил о намерении напасть на СССР. И для войны с СССР ему понадобилось довести армию до 180 дивизий, сформировав для этого еще 40. Именно для войны с СССР, а не с Англией. Теперь понятно противоречие?

>А чем они достоверны? Кто-то написал мемуары,где честно изложил свои действия? или нарыли новые документы - так ведь они все равно 68-летней давности. Все это субъективно, а документы как были, так и есть. Каждый делает свои выводы.

Существует огромная разница между достоверностью разведывательных документов, в которых отражен уровень знания и понимания действий одной из сторон разведчиками другой стороны, и документов этой самой другой стороны, в которых описаны ее реальные действия и их мотивы. Поэтому выводы о немерениях немцев и причинах, которые лежали в их основе, надо делать на основании немецких документов того времени, а не тогдашних советских предположений. Тем более, что немцы тогда в больших количествах скармливали советской разведке дезинформацию.

>Есть такая поговорка - избавьте меня от доброжелателей, а снедругами я сам разберусь Хороши союзники, три года выжидали, берегли людей.

Вы хотите сказать, что такие союзники СССР были не нужны? Так почему же он от их услуг не отказался? А если воспользоваться Вашей логикой, то сразу же возникает законный вопрос: почему СССР еще дольше выжидал и берег людей, прежде чем вмешаться в войну с Японией? Хорош союзник...

>Еще раз, ситуация изменилась. А окружение как было враждебным, так и осталось, только действующие лица немного изменились. Или может так и набивались к нам в друзья, а мы ходили букой? Вот с Францией и Югославией попытались более-менее подружиться, да теракт 1935 г испортил - опять пришли к власти у них лица, враждебные нам. А в Мюнхен даже не позвали, как будто СССР никто и звать нас никак, а после пытаются пакт заключить -жар чужими руками загребать.

Скажите пожалуйста, чьими руками пришлось СССР загребать жар после нападения на него Германии? Неужели ситуацию сентября 1939 года, когда в тылу у Германии, в Западной Европе, существовал фронт, Вы считаете худшей для начала войны с Германией, чем ситуацию июня 1941, когда у Германии уже не осталось врагов в континентальной Европе? СССР, к сожалению, весь довоенный период готовился воевать в одиночку против всего мира, и искренне считал, что он для этого достаточно силен. Поэтому поисками союзников он и не был особенно озабочен. И зря...

>Как сказано: руководство СССР вело наиболее адекватную политику по сравнению с западными странами.

К сожалению, все страны ошибались в своей политике, это и привело к ВМВ. Что касается тяжести последствий этих ошибок, то посмотрите сами, сколько людей потерял в войне СССР, и сколько - западные страны, и Вы поймете, чья политика была адекватнее.

>Почему-то Ваше мнение только о том, что СССР козлы, а Запад светоч. Вот это и не нравиться.

Где это, интересно, Вы у меня нашли такое мнение?
От марат
К БорисК (04.07.2008 07:24:21)
Дата 04.07.2008 11:12:48

Re: [2Старик] Зачем



>>Да, сначала Германия напала, а потом Англия протянула here помощи. А до этого Англия оказалась в жопе и высунув язык искала союзников. США особо не рвались, Франции нет, Грецию замочили, Югославия распалась, Япония сама готова напасть...Может поэтому и протянула руку помощи?
>
>А зачем ей было ее протягивать? Тем более что, как Вы сами заметили, когда Англия оказалась в указанном Вами месте и, высунув язык, искала союзников, СССР ей не только ничего не протягивал, но и помогал ее главному врагу. Англичане имели все основания дать СССР возможность самому расхлебывать плоды своей предвоенной политики. А они решили помочь СССР, когда у них у самих положение было совсем не ахти.
Я бы согласился, что Англии нет смысла помогать СССР, если бы он рванул со страшной силой на Берлин - Ла-Манш_ Пиреннеи, ан нет, катастрофа в Белоруссии, разгром на Украине, выход немцев к Ленинграду. Перспектива разгрома СССР и высвобождения сил Германии против Англии как то не радует.

>>>Так значит, в главном Он был, с Вашей точки зрения, все-таки прав? Неужели "Ледокола" действительно сознательно вырастили?
>
>>Ага, да только Вы и ваш оппонент, похоже, имеют в виду разных "родителей" (СССР и Англию)
>
>Мой оппонент имеет в виду разных родителей отнюдь не со мной, а с Резуном. С моей точки зрения, сама возможность того, что Гитлера кто-то сознательно вырастил на роль "Ледокола" - бред чистой воды. А вот согласно моему оппоненты получается, что "в главном Он был прав". Ведь если такая возможность все же существовала, то кто именно ею воспользовался - это только вопрос веры.
Сознательно растили Ледокола для своих целей, а Гитлер вылез из пеленок и сыграл свою партию.

>>См. выше, изменилась ситуация - мировой кризис 1929-1933 гг, тут не до войны. А в 1933 ситуация уже другая, или авторы "Будущей войны" предвидели этот кризис и не смотря на него упорно предсказывали нападение на СССР?
>
>Как Вы сами видите, авторы "Будущей войны" многого не учли, поэтому их прогнозы и не оправдались. Вот это я и старался показать моему оппоненту, который их почему-то считает истиной в последней инстанции.
Согласен, все учесть не возможно.

>>Ну и где здесь противоречие - 15.06 перевод на мирные штаты сухопутной армии, т.е. она не нужна в борьбе с Ангией за колонии, 31.07.40 г. отмена этого решения, т.к. Англия не пошла на мир.
>
>Немцы с Англией воевали совсем не за колонии, а за ее вывод из войны. И в этой борьбе по понятным причинам им было необходимо в первую очередь усилить флот и авиацию, которые и должны были ее добить. Для этого они и хотели сократить ставшую уже ненужной огромную сухопутную армию на 500 тыс. чел., чтобы дать военной промышленности Германии необходимые ей рабочие руки. А 31 июля 1940 г. Гитлер впервые объявил о намерении напасть на СССР. И для войны с СССР ему понадобилось довести армию до 180 дивизий, сформировав для этого еще 40. Именно для войны с СССР, а не с Англией. Теперь понятно противоречие?
Ну да, вывести из войны, а колонии подарить США? ИМХО, заместить Англию в ее колониях.

>>А чем они достоверны? Кто-то написал мемуары,где честно изложил свои действия? или нарыли новые документы - так ведь они все равно 68-летней давности. Все это субъективно, а документы как были, так и есть. Каждый делает свои выводы.
>
>Существует огромная разница между достоверностью разведывательных документов, в которых отражен уровень знания и понимания действий одной из сторон разведчиками другой стороны, и документов этой самой другой стороны, в которых описаны ее реальные действия и их мотивы. Поэтому выводы о немерениях немцев и причинах, которые лежали в их основе, надо делать на основании немецких документов того времени, а не тогдашних советских предположений. Тем более, что немцы тогда в больших количествах скармливали советской разведке дезинформацию.
То есть надо сравнивать советские и западные источники.

>>Есть такая поговорка - избавьте меня от доброжелателей, а снедругами я сам разберусь. Хороши союзники, три года выжидали, берегли людей.
>
>Вы хотите сказать, что такие союзники СССР были не нужны? Так почему же он от их услуг не отказался? А если воспользоваться Вашей логикой, то сразу же возникает законный вопрос: почему СССР еще дольше выжидал и берег людей, прежде чем вмешаться в войну с Японией? Хорош союзник...
Да нет , Вы же сами писали, что Запад только и мечтал сблизиться с СССР против кровавого Гитлера, стоило только нам посмотреть на мир без шор, как мы тут же бы закорешились. Хотя Трумена с его "пусть убивают друг друга как можно дольше" никто не отменял. И он был не одинок. А СССР не выжидал, а выполнил все по договоренности - в течении n-месяцев(не помню сколько точно) по окончании войны в Европе выступить против Японии.
>>Еще раз, ситуация изменилась. А окружение как было враждебным, так и осталось, только действующие лица немного изменились. Или может так и набивались к нам в друзья, а мы ходили букой? Вот с Францией и Югославией попытались более-менее подружиться, да теракт 1935 г испортил - опять пришли к власти у них лица, враждебные нам. А в Мюнхен даже не позвали, как будто СССР никто и звать нас никак, а после пытаются пакт заключить -жар чужими руками загребать.
>
>Скажите пожалуйста, чьими руками пришлось СССР загребать жар после нападения на него Германии? Неужели ситуацию сентября 1939 года, когда в тылу у Германии, в Западной Европе, существовал фронт, Вы считаете худшей для начала войны с Германией, чем ситуацию июня 1941, когда у Германии уже не осталось врагов в континентальной Европе? СССР, к сожалению, весь довоенный период готовился воевать в одиночку против всего мира, и искренне считал, что он для этого достаточно силен. Поэтому поисками союзников он и не был особенно озабочен. И зря...
А кто сказал, что не заботился о поиске союзников - предлагал и Польше, и Чехословакии и Франции, и Англии - только или кинули или не захотели. А договор о ненападении с Японией? А второй фронт в 1939 г. - футбол с немцами играли! Они даже союзной, 100% западной Польше ничем не помогли, а уж СССР с чуждой социальной системой? При этом поход в Польшу и Финская кампания выявили тучу недостатков Красной армии и думать, что немцев оболели в легкую - это наивно.Опять же "пусть убивают друг друга как можно дольше. Если проигрывает Германия, то помогать ей, если СССР, то советам. Хотя я ни в коем случае не хочу победы Гитлера" Г. Трумен.

>>Как сказано: руководство СССР вело наиболее адекватную политику по сравнению с западными странами.
>
>К сожалению, все страны ошибались в своей политике, это и привело к ВМВ. Что касается тяжести последствий этих ошибок, то посмотрите сами, сколько людей потерял в войне СССР, и сколько - западные страны, и Вы поймете, чья политика была адекватнее.
Не забывайте, что Отечественная война - это война идеологий. Что, против Запада применялся аналог плана "Ост"? Армия потеряла 9-11 млн человек. Много (можно много говорить почему, а ведь одних пленных немцы уничтожили св. 3 млн), но в результате геноцида гражданского населения погибло еще больше. А Франция капитулировала за месяц боев - откуда ей потерять такое же количество народа. А англия вообще считалось родственной немцам нацией. Так что меряться потерями не стоит. Это и говорит о том, что СССР вынес всю войну на себе, а Запад решил свои проблемы за наш счет.

>>Почему-то Ваше мнение только о том, что СССР козлы, а Запад светоч. Вот это и не нравиться.
>
>Где это, интересно, Вы у меня нашли такое мнение?
Такое впечатление от ваших постов.
Марат
От БорисК
К марат (04.07.2008 11:12:48)
Дата 05.07.2008 10:13:01

Re: [2Старик] Зачем

>Я бы согласился, что Англии нет смысла помогать СССР, если бы он рванул со страшной силой на Берлин - Ла-Манш_ Пиреннеи, ан нет, катастрофа в Белоруссии, разгром на Украине, выход немцев к Ленинграду. Перспектива разгрома СССР и высвобождения сил Германии против Англии как то не радует.

У Англии была веская причина не помогать СССР, ведь он-то ей никак не помогал, а даже наоборот. А тут как раз открывались перспективы длительной войны Германии и СССР между Волгой и Уралом. Почему это не должно было радовать Англию? Ведь по мнению некоторых, и она сама постоянно собиралась напасть на СССР. Вы тоже так считаете?

>Сознательно растили Ледокола для своих целей, а Гитлер вылез из пеленок и сыграл свою партию.

Допустим, что Вы правы. Рассмотрим реальную ситуацию октября 1939 г. Гитлер разгромил Польшу и предложил Англии и Франции мир. Почему же они от него отказались? Ведь перед ним была прямая дорога на СССР, Польша ее уже не преграждала. А они почему-то продолжали с ним воевать, несмотря на многократные осуждения их за это советскими руководителями.

Далее, в июле 1940 г. Гитлер опять предложил Англии мир. Самое время было его принять и помочь ему разгромить СССР. А они опять его предложение отвергли. Где тут логика? Почему они сами воевали со своим же "Ледоколом", даже когда он шел в нужном им направлении?

>Ну да, вывести из войны, а колонии подарить США? ИМХО, заместить Англию в ее колониях.

Немцы боролись за господство в Европе, а потом, наверное, взялись бы и за весь мир. Колонии для них были делом десятым. Что они, по Вашим сведениям, сделали с французскими колониями, после того, как вывели Францию из войны?

>То есть надо сравнивать советские и западные источники.

Советские намерения надо изучать по советским источникам, немецкие - по немецким, и т.д.

>Да нет , Вы же сами писали, что Запад только и мечтал сблизиться с СССР против кровавого Гитлера, стоило только нам посмотреть на мир без шор, как мы тут же бы закорешились.

Где я такое писал?

>Хотя Трумена с его "пусть убивают друг друга как можно дольше" никто не отменял. И он был не одинок.

Цитату Трумэна Вы почему-то оборвали, хотя знаете ее окончания. И если отвлечься от вопросов морали, и учитывать только интересы США, Трумэн был абсолютно прав. Но обратите внимание, что он это мнение высказал, когда был сенатором и реальной властью не обладал, но вот когда он стал президентом, то почему-то проводил совсем иную политику. Как Вы думаете, почему?

>А СССР не выжидал, а выполнил все по договоренности - в течении n-месяцев(не помню сколько точно) по окончании войны в Европе выступить против Японии.

А почему он немедленно не выступил против Японии, атаковавшей его союзников? СССР выжидал, точно так же, как выжидали Англия и США, если это можно назвать выжиданием. Больше того, он продолжал предоставлять Японии нефтяные концессии и концессии на ловлю рыбы. Как Вы это оцениваете?

>А кто сказал, что не заботился о поиске союзников - предлагал и Польше, и Чехословакии и Франции, и Англии - только или кинули или не захотели.

В чем, по-Вашему, выражалось "кинули" СССР? Это как раз СССР "кинул" Францию и Англию: долго вел с ними переговоры, а договор быстренько заключил с их врагом.

Вот не захотели - это гораздо ближе к истине. Но не захотели обе переговаривающиеся стороны, и кто из них больше не хотел - вопрос спорный. Но в любом случае перед войной СССР, благодаря своей политике, остался без союзников. А ведь Сталин прекрасно сознавал их важность. В своей известной речи на выпуске слушателей академий Красной армии в Кремле 5 мая 1941 г. он заявил:

Чтобы готовиться хорошо к войне – это не только нужно иметь современную армию, но надо войну подготовить политически.
Что значит политически подготовить войну? Политически подготовить войну – это значит иметь в достаточном количестве надежных союзников и нейтральных стран. Германия, начиная эту войну, с этой задачей справилась, а Англия и Франция не справились с этой задачей.

А как он сам справился с этой задачей?

>А договор о ненападении с Японией?

Чей договор? СССР?

>А второй фронт в 1939 г. - футбол с немцами играли! Они даже союзной, 100% западной Польше ничем не помогли, а уж СССР с чуждой социальной системой?

Где они играли в футбол? Они вели блокаду Германии, поэтому основные боевые действия происходили на море. Вы о них что-нибудь слышали? А Польше они помогали уже тем, что сковывали на Западе 40% германских дивизий.

>При этом поход в Польшу и Финская кампания выявили тучу недостатков Красной армии и думать, что немцев оболели в легкую - это наивно.Опять же "пусть убивают друг друга как можно дольше. Если проигрывает Германия, то помогать ей, если СССР, то советам. Хотя я ни в коем случае не хочу победы Гитлера" Г. Трумен.

Вот видите, Трумэн не хотел победы Гитлера ни в коем случае. И ни один из западных руководителей не хотел. Почему же СССР, даже узнав о всех недостатках своей армии, все равно продолжал помогать Германии воевать против своих потенциальных союзников? Ведь необходимость рано или поздно воевать с Германией никаких сомнений не вызывала. Как можно было помогать своему будущему врагу?

>Не забывайте, что Отечественная война - это война идеологий. Что, против Запада применялся аналог плана "Ост"? Армия потеряла 9-11 млн человек. Много (можно много говорить почему, а ведь одних пленных немцы уничтожили св. 3 млн), но в результате геноцида гражданского населения погибло еще больше. А Франция капитулировала за месяц боев - откуда ей потерять такое же количество народа. А англия вообще считалось родственной немцам нацией. Так что меряться потерями не стоит. Это и говорит о том, что СССР вынес всю войну на себе, а Запад решил свои проблемы за наш счет.

Не забывайте, что Отечественная война - это часть ВМВ. Лучше всего было бы вообще ее предотвратить, и такой шанс существовал, но не был использован. СССР как раз считал, что война неизбежна и больше всего был озабочен тем, чтобы вступить в нее попозже, и не загребать жар своими руками для кого-то. В результате ему пришлось вступить в войну в самых неблагоприятных условиях, отсюда и тяжелейшие поражения первого периода войны, и вызванные ими потери, и людские, и материальные. Одним словом, ему пришлось в итоге своей же политики загребать жар обеими руками полной мерой, причем для самого себя, в одиночку. Это и говорит о том, что именно у СССР предвоенная политика была самой неадекватной, поэтому ему и пришлось дороже всех за нее расплачиваться.

И почему, интересно, родственные немцам англичане воевали с ними ведь период войны, а идеологически чуждый им СССР дружил с ними почти 2 первых года?

>>>Почему-то Ваше мнение только о том, что СССР козлы, а Запад светоч. Вот это и не нравиться.
>>Где это, интересно, Вы у меня нашли такое мнение?
>Такое впечатление от ваших постов.

Превратное у Вас впечатление, если Вы даже не можете его доказать.
От Александр Солдаткичев
К марат (04.07.2008 11:12:48)
Дата 05.07.2008 09:36:17

Про Трумена.

Здравствуйте

Кто-нибудь читал оригинальную статью в New York Times от 24 июня 1941, где он это сказал ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От amyatishkin
К Александр Солдаткичев (05.07.2008 09:36:17)
Дата 05.07.2008 09:59:08

Вот это?

Слова Трумена
[84K]


От BIGMAN
К amyatishkin (05.07.2008 09:59:08)
Дата 05.07.2008 20:31:43

Вы только коновочку забыли

Которую у нас раньше опускали.
А концовочка такая: "Но я ни при каких обстоятельствах не хочу, чтобы победила Германия".
От amyatishkin
К BIGMAN (05.07.2008 20:31:43)
Дата 05.07.2008 23:50:14

В таком разе он еще хуже (-)
От BIGMAN
К amyatishkin (05.07.2008 23:50:14)
Дата 06.07.2008 00:25:37

А вам все едино. Что так, что эдак.

Главное, напрягаться не нужно. Партия - наш рулевой - вот и весь сказ.
От Абельман-Покровский
К BIGMAN (06.07.2008 00:25:37)
Дата 06.07.2008 00:35:32

Баба Лера?!! Это Вы?!! (-)
От BIGMAN
К Абельман-Покровский (06.07.2008 00:35:32)
Дата 06.07.2008 00:38:28

Я, милок.

Транспоранты заготовили?
От damdor
К BIGMAN (05.07.2008 20:31:43)
Дата 05.07.2008 23:16:58

Re: Вы только...

Доброго времени суток!

>Которую у нас раньше опускали.
>А концовочка такая: "Но я ни при каких обстоятельствах не хочу, чтобы победила Германия".

И чего Вы хотите быть святее папы. БорисКа подчеркивает с таким глубокомысленным видом, как Правду открывает. Да не хотел Трумэн, чтобы Германия пирог отхватила, а вы радуетесь, да добрый Трумэн...., да хорошо что русским крови пустили немцы поболее... как мудр был Трумэн.

С уважением к сообществу, damdor
От BIGMAN
К damdor (05.07.2008 23:16:58)
Дата 05.07.2008 23:52:11

По моему, давая оборванную цитту - это есть быть "святее Папы".

Тем более, многие про эту законцовочку просто не знают.

>И чего Вы хотите быть святее папы. БорисКа подчеркивает с таким глубокомысленным видом, как Правду открывает. Да не хотел Трумэн, чтобы Германия пирог отхватила, а вы радуетесь, да добрый Трумэн...., да хорошо что русским крови пустили немцы поболее... как мудр был Трумэн.

Наверное, Трумену нужно было нас в десны целовать, учитывая Коминтерн, "победу мировой революции" и т.д.
От Абельман-Покровский
К BIGMAN (05.07.2008 23:52:11)
Дата 06.07.2008 00:05:56

Вы, видимо, американец. А здесь всё больше русские. Не поймут-с. (-)
От BIGMAN
К Абельман-Покровский (06.07.2008 00:05:56)
Дата 06.07.2008 00:24:02

Меня пропаганда слева и справа не интересует.

Я вышел из этого возраста.
Хотите, чтобы "СССР/Россия - Родина слонов" - на здоровье.
От Абельман-Покровский
К BIGMAN (06.07.2008 00:24:02)
Дата 06.07.2008 00:33:50

Причем здесь пропаганда, слоны и возраст?

Желал Трумен, чтобы немцы убивали русских побольше? Да/Нет.
Считаете ли Вы, это правильно, потому что у русских был инфернальный Коминтерн? Да/Нет.
От BIGMAN
К Абельман-Покровский (06.07.2008 00:33:50)
Дата 06.07.2008 00:40:51

Вам только остается написать: любите вы/ты Трумэна?! Да/Нет?!

И плакат Моора с этим слоганом отфотошопленный прикрепить.
От Абельман-Покровский
К BIGMAN (06.07.2008 00:40:51)
Дата 06.07.2008 00:49:45

Ушел от ответа (-)
От BIGMAN
К Абельман-Покровский (06.07.2008 00:49:45)
Дата 06.07.2008 00:52:15

Ну а что отвечать на явную глупость?! (-)
От Гриша
К Абельман-Покровский (06.07.2008 00:05:56)
Дата 06.07.2008 00:11:17

Читать не умеют-с? (-)
От Абельман-Покровский
К Гриша (06.07.2008 00:11:17)
Дата 06.07.2008 00:18:18

Умеем-с.

Поэтому "and that way let them kill as many as possible" принимаем гораздо ближе к сердцу, чем "although I don't want to see Hitler victorious under any circumstance".

Можете ли вы, американцы, нас за это осудить?
От БорисК
К Абельман-Покровский (06.07.2008 00:18:18)
Дата 06.07.2008 05:26:05

Re: Умеем-с.

>Поэтому "and that way let them kill as many as possible" принимаем гораздо ближе к сердцу, чем "although I don't want to see Hitler victorious under any circumstance".

>Можете ли вы, американцы, нас за это осудить?

22 июня 1941 г. Черчилль произнес речь, в которой, в частности, сказал:

Никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я за последние 25 лет. И я не отказываюсь ни от одного сказанного мною слова. Но все это бледнеет перед той гигантской картиной, которая разворачивается перед нами. Я вижу русских солдат, стоящих на пороге родной земли, охраняющих поля, где их отцы работали с незапамятных времен. Я вижу их, защищающих дома, где матери и жены молятся – да, да, бывают времена, когда молятся все, – за безопасность своих близких, за возвращение кормильца, своего защитника, своей опоры. Я вижу 10 тысяч деревень России, где средства к существованию добываются на земле с таким трудом, но где все же существуют человеческие радости, где смеются и играют дети. Я вижу надвигающуюся на все это ужасающую мощь германской военной машины. Отныне у нас одна цель, одна единственная – уничтожение нацистского режима. Мы никогда не будем вести переговоры с Гитлером. И пока мы не освободим народы, находящиеся под его ярмом, любой человек или правительство, которое сражается против нацизма, получит нашу помощь, любой человек или государство, которое сражается против Гитлера, будет нашим союзником. Такова наша политика... Из этого следует, что мы окажем любую возможную помощь России и русскому народу, и мы будем призывать наших друзей и союзников во всех частях мира занять ту же позицию и следовать ей до конца.

Смысл этой речи, если ее сократить, вполне соответствует известному высказыванию Трумэна: Черчилль тоже считал и СССР, и Германию врагами Англии, но Германия для него была гораздо бОльшим врагом, и поэтому он и решил помочь СССР против Германии всем, чем мог. И помог, между прочим.

Можете ли Вы, Абельман-Покровский, его за это осудить?
От damdor
К БорисК (06.07.2008 05:26:05)
Дата 06.07.2008 14:37:56

Да, такому умению читать учиться нужно

Доброго времени суток!

Вы, ненароком, не перековавшийся "замполит", "выбравший свободу"?

Как из этого:
> Никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я за последние 25 лет. И я не отказываюсь ни от одного сказанного мною слова. Но все это бледнеет перед той гигантской картиной, которая разворачивается перед нами. Я вижу русских солдат, стоящих на пороге родной земли, охраняющих поля, где их отцы работали с незапамятных времен. Я вижу их, защищающих дома, где матери и жены молятся – да, да, бывают времена, когда молятся все, – за безопасность своих близких, за возвращение кормильца, своего защитника, своей опоры. Я вижу 10 тысяч деревень России, где средства к существованию добываются на земле с таким трудом, но где все же существуют человеческие радости, где смеются и играют дети. Я вижу надвигающуюся на все это ужасающую мощь германской военной машины. Отныне у нас одна цель, одна единственная – уничтожение нацистского режима. Мы никогда не будем вести переговоры с Гитлером. И пока мы не освободим народы, находящиеся под его ярмом, любой человек или правительство, которое сражается против нацизма, получит нашу помощь, любой человек или государство, которое сражается против Гитлера, будет нашим союзником. Такова наша политика...

Вы выводите
>Смысл этой речи, если ее сократить, вполне соответствует известному высказыванию Трумэна

Где хоть единая строчка, нюанс, что он поможет Германии, когда её будет побеждать СССР?

С уважением, damdor
От БорисК
К damdor (06.07.2008 14:37:56)
Дата 07.07.2008 06:04:20

Re: Да, такому...

>Вы, ненароком, не перековавшийся "замполит", "выбравший свободу"?

Я не "замполит", а бывший командир танкового взвода запаса. А что такое "выбравший свободу"?

>Как из этого:
>> Никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я за последние 25 лет. И я не отказываюсь ни от одного сказанного мною слова. Но все это бледнеет перед той гигантской картиной, которая разворачивается перед нами. Я вижу русских солдат, стоящих на пороге родной земли, охраняющих поля, где их отцы работали с незапамятных времен. Я вижу их, защищающих дома, где матери и жены молятся – да, да, бывают времена, когда молятся все, – за безопасность своих близких, за возвращение кормильца, своего защитника, своей опоры. Я вижу 10 тысяч деревень России, где средства к существованию добываются на земле с таким трудом, но где все же существуют человеческие радости, где смеются и играют дети. Я вижу надвигающуюся на все это ужасающую мощь германской военной машины. Отныне у нас одна цель, одна единственная – уничтожение нацистского режима. Мы никогда не будем вести переговоры с Гитлером. И пока мы не освободим народы, находящиеся под его ярмом, любой человек или правительство, которое сражается против нацизма, получит нашу помощь, любой человек или государство, которое сражается против Гитлера, будет нашим союзником. Такова наша политика...

>Вы выводите
>>Смысл этой речи, если ее сократить, вполне соответствует известному высказыванию Трумэна

>Где хоть единая строчка, нюанс, что он поможет Германии, когда её будет побеждать СССР?

Зачем искать нюансы, когда там ясно написано:

Никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я за последние 25 лет. И я не отказываюсь ни от одного сказанного мною слова.

Что тут непонятного? Черчилль никак не мог говорить о помощи Германии, ведь он же с ней к тому времени воевал почти два года. Он просто сказал, что из двух врагов он считает более опасным Германию, поэтому и будет помогать СССР в ее войне против Германии. А остальное все лирика. Трумэн тоже считал Германию более опасным врагом, чем СССР. Став президентом, он продолжал помогать СССР, а не Германии. Или у Вас иные сведения?

С уважением, БорисК.
От Colder
К BIGMAN (05.07.2008 23:52:11)
Дата 05.07.2008 23:57:06

Хм

>Тем более, многие про эту законцовочку просто не знают.
>Наверное, Трумену нужно было нас в десны целовать, учитывая Коминтерн, "победу мировой революции" и т.д.

А чем Коминтерн отличается от вездесущего ЦРУ? Скорее, наверное, в худшую сторону - потому как что-то мне не припомнится списка успешных государственных переворотов под эгидой Коминтерна, а вот при поддержке ЦРУ - пачка :) А "победа мировой революции" ничем не отличается от экспорта демократии. Абсолютно. Риторика столь же агрессивная. Причем как коммунисты считали коммунизм венцом развития человечества, так и тут вполне себе ходит теория "конца истории" (некоего Фрэнсиса Фукуямы) и мнение о том, что либеральный капитализм есть венец творения.
От BIGMAN
К Colder (05.07.2008 23:57:06)
Дата 06.07.2008 00:22:08

Т.е. вы считате, что давать неполную цитату - это правильно? (-)
От damdor
К BIGMAN (06.07.2008 00:22:08)
Дата 06.07.2008 01:10:33

Правильно-неправильно....

Доброго времени суток!

Ещё раз не понял, что меняет неполная (оборванная) цитата.
Как поменялся смысл.
1) По старой советской цитате имеем американца, желающего зло и немцам и нам. Кстати в советской пропаганде он подчёркивался как глава изоляционистов.
2) Благодаря Вашей цитате имеем прагматичного американца, , ненавидящего немцев, но желающего чтобы мы (союзник, пусть потенциальный) истёк сперва кровью. Так что добрее к американцам была пропаганда, чем Вы.

С уважением к сообществу, damdor
От amyatishkin
К damdor (06.07.2008 01:10:33)
Дата 06.07.2008 05:36:22

+1 (-)
От BIGMAN
К damdor (06.07.2008 01:10:33)
Дата 06.07.2008 01:51:00

Re: Правильно-неправильно....

>Доброго времени суток!

>Ещё раз не понял, что меняет неполная (оборванная) цитата.

Полная цитата показывает, что конкретно сенатор от штат Миссури Г.Трумен одиаково не приемлет ни советский, ни германский режимы, но он не хотел бы, чтобы в Европе установилась гегемония Германии.
И, вобщем-то все.

>1) По старой советской цитате имеем американца, желающего зло и немцам и нам. Кстати в советской пропаганде он подчёркивался как глава изоляционистов.

Трумен был тогда никто и звать его было никем.
А изоляционисты были массово в рядах республиканцев; самые видные - противники узвельта на выборах: Тафт, Дьюи, ванденберг, Уилки. Среди ширнармасс был популярен Линдберг (который летчик).

>2) Благодаря Вашей цитате имеем прагматичного американца, , ненавидящего немцев, но желающего чтобы мы (союзник, пусть потенциальный) истёк сперва кровью. Так что добрее к американцам была пропаганда, чем Вы.

Ну я же указал, что пропаганда меня не интересует.
Понять я слова Трумена, с точки зрения политического прагматизма конкретной страны, могу, принять их - нет.
От amyatishkin
К BIGMAN (06.07.2008 01:51:00)
Дата 06.07.2008 05:35:40

Re: Правильно-неправильно....

>Трумен был тогда никто и звать его было никем.
>А изоляционисты были массово в рядах республиканцев; самые видные - противники узвельта на выборах: Тафт, Дьюи, ванденберг, Уилки. Среди ширнармасс был популярен Линдберг (который летчик).

Ну вот, сейчас окажется, что лозунг "that way let them kill as many as possible" сделал за 3 года из неизвестного сенатора вице-президента.
От BIGMAN
К amyatishkin (06.07.2008 05:35:40)
Дата 06.07.2008 20:22:10

Re: Правильно-неправильно....


>Ну вот, сейчас окажется, что лозунг "that way let them kill as many as possible" сделал за 3 года из неизвестного сенатора вице-президента.

Его не лозунг сделал, а членство в одной и той же партии с Рузвельтом. А еще то, что ФДР имел привычку делать своими замами достаточно блеклых личностей, дабы оттенить свое над ними превосходство.
От БорисК
К amyatishkin (06.07.2008 05:35:40)
Дата 06.07.2008 08:23:55

Re: Правильно-неправильно....

>Ну вот, сейчас окажется, что лозунг "that way let them kill as many as possible" сделал за 3 года из неизвестного сенатора вице-президента.

А теперь расскажите, пожалуйста, подребнее, как неизвестный сенатор, став вице-президентом, а затем и президентом, проводил в жизнь тот самый лозунг, который вывел его в люди?
От Олег...
К БорисК (03.07.2008 10:42:52)
Дата 03.07.2008 10:52:01

Re: [2Старик] Зачем

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Так почему же, вопреки прогнозам авторов "Будущей войны", Польша на СССР не напала?

Не сама по себен Польша лдолжна была напасть на СССР, Польша являлась плацдармом для действий против СССР со стороны Англии, Франции и других великих держав. Сама по себе Польша вряд ли чего решала тогда.

Почему Англия и Франция на СССР не напала - ну, видимо, не так тупы были дипломаты у нас, смогли войны избежать.
Хотя к войне в это время у нас готовились вполне серьезно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От БорисК
К Олег... (03.07.2008 10:52:01)
Дата 04.07.2008 05:57:11

Re: [2Старик] Зачем

>Не сама по себен Польша лдолжна была напасть на СССР, Польша являлась плацдармом для действий против СССР со стороны Англии, Франции и других великих держав. Сама по себе Польша вряд ли чего решала тогда.

Вы тут свои мысли излагаете или идеи авторов книги "Будущая война"? У них фигурируют 3 варианта:

1. Нападение на наши западные границы вооруженных сил наших западных соседей, при поддержке материально-техническими средствами со стороны Англии и Франции (и их союзников) и при обеспеченном нейтралитете Германии.

2. Нападение на наши западные границы вооруженных сил западных сопредельных стран, поддержанных частично вооруженными силами Англии, Франции или других крупных империалистических государств.

3. Нападение на наши западные, южные и восточные границы вооруженных сил широкого империалистического блока: Финляндии, Эстонии, Латвии, Литвы, Польши, Румынии, Англии (через территории Турции, Персии и Афганистана), реакционных китайских милитаристов (в первую очередь Чжан Цзо-лин'а), и Японии.

Наиболее вероятным считался первый, но готовились к отражению любого из них. Еще упоминалась возможность нашего военного выступления в связи с ходом революционной борьбы, но ее подробно не рассматривали. Считалось, что с военной точки зрения наша подготовленность к выступлению на помощь международной революции достаточно обеспечивается, если мы будем готовы отразить натиск империалистических интервентов.

>Почему Англия и Франция на СССР не напала - ну, видимо, не так тупы были дипломаты у нас, смогли войны избежать.

У Англии и Франции не было не только никакого желания на кого-то нападать, но и причины тоже не было. Страны-победительницы в ПМП построили Версальскую систему по своему вкусу и все, что они хотели - это поддерживать ее с минимальными усилиями. Да и средств на войну у них не было, они и за ПМВ рассчитаться так и не смогли. Так что тут не в советских дипломатах дело.

>Хотя к войне в это время у нас готовились вполне серьезно...

Это да. А в Англии с 1919 по 1932 гг. действовало "Правило 10 лет", согласно которому при составлении военного бюджета они должны были исходить из предположения, что никакой большой войны в ближайшие 10 лет не будет. Им не нужны были "пушки вместо масла".
От Alex Medvedev
К БорисК (04.07.2008 05:57:11)
Дата 04.07.2008 08:03:31

Re: [2Старик] Зачем

>>Это да. А в Англии с 1919 по 1932 гг. действовало "Правило 10 лет", согласно которому при составлении военного бюджета они должны были исходить из предположения, что никакой большой войны в ближайшие 10 лет не будет. Им не нужны были "пушки вместо масла".

Осталось вам только доказать, что имеющихся у них вооружения не хватило бы на среднюю войну.
От БорисК
К Alex Medvedev (04.07.2008 08:03:31)
Дата 04.07.2008 08:36:37

Re: [2Старик] Зачем

>Осталось вам только доказать, что имеющихся у них вооружения не хватило бы на среднюю войну.

Осталось только доказать, что:

1. У них вообще было желание вести какую бы то ни было войну.

2. У них была серьезная причина вести эту войну.

3. Войну с Красной армией, насчитывающий в 1927 г. мирное время 607125 чел., а в военное готовой развернуться до 3,3-3,4 млн. чел., они считали средней.
От Alex Medvedev
К БорисК (04.07.2008 08:36:37)
Дата 04.07.2008 10:31:28

Re: [2Старик] Зачем

>1. У них вообще было желание вести какую бы то ни было войну.

Участие в ПМВ и ВМВ доказывает этот тезис.


>2. У них была серьезная причина вести эту войну.

А это уже неважно. Важно что они имели средства к этому.


>3. Войну с Красной армией, насчитывающий в 1927 г. мирное время 607125 чел., а в военное готовой развернуться до 3,3-3,4 млн. чел., они считали средней.

Вы серьезно воображаете, что Англия считала СССР сверхдержавой в 30-е годы?
От БорисК
К Alex Medvedev (04.07.2008 10:31:28)
Дата 05.07.2008 08:23:27

Re: [2Старик] Зачем

>>1. У них вообще было желание вести какую бы то ни было войну.

>Участие в ПМВ и ВМВ доказывает этот тезис.

Ничего это не доказывает, Вы бы еще 100-летнюю войну вспомнили... После ПМВ они воевать ни с кем не хотели и так старались предотвратить войну, что кое в чем даже перестарались. И во ВМВ вступили, когда поняли, что не вступать было уже нельзя. Но это не было агрессией с их стороны, а их реакцией на нацистскую агрессию.

>>2. У них была серьезная причина вести эту войну.

>А это уже неважно. Важно что они имели средства к этому.

Если следовать Вашей логике, любого дееспособного мужчину можно обвинить в попытке изнасилования, поскольку он имеет средство к этому. Причина в политике всегда важна. Без причины в политике ничего не делается, и, тем более, войны не ведутся.

>>3. Войну с Красной армией, насчитывающий в 1927 г. мирное время 607125 чел., а в военное готовой развернуться до 3,3-3,4 млн. чел., они считали средней.

>Вы серьезно воображаете, что Англия считала СССР сверхдержавой в 30-е годы?

В 30-е гг. вообще не существовало ни одной сверхдержавы, даже понятие такое тогда отсутствовало. Англия считала СССР огромной страной с огромной армией. Сравните КА хотя бы с английской армией того времени.
От Alex Medvedev
К БорисК (05.07.2008 08:23:27)
Дата 05.07.2008 08:32:10

Re: [2Старик] Зачем

>И во ВМВ вступили, когда поняли, что не вступать было уже нельзя. Но это не было агрессией с их стороны, а их реакцией на нацистскую агрессию.

Факт того что Англия объявила войну Германии, а не наоборот опровергает ваш тезис.

>Если следовать Вашей логике, любого дееспособного мужчину можно обвинить в попытке изнасилования, поскольку он имеет средство к этому.

Ваш тезис был бы разумен и логичен если бы наряду с мужчинами в изнасиловании обвиняли и женщин.

>Англия считала СССР огромной страной с огромной армией.

процитируйте английское официальное лицо 30-х годов с такой точкой зрения. Если не сможете, значит и этот тезис вы высосали из пальца.
От БорисК
К Alex Medvedev (05.07.2008 08:32:10)
Дата 05.07.2008 10:49:47

Re: [2Старик] Зачем

>>И во ВМВ вступили, когда поняли, что не вступать было уже нельзя. Но это не было агрессией с их стороны, а их реакцией на нацистскую агрессию.

>Факт того что Англия объявила войну Германии, а не наоборот опровергает ваш тезис.

Какой именно мой тезис и каким образом этот факт опровергает? Вы что, действительно считаете, что советское руководство в свое время правильно осудило Англию за объявление войны нацистской Германии 3 сентября 1939 г. и объявило ее ответственным за эту войну?

>>Если следовать Вашей логике, любого дееспособного мужчину можно обвинить в попытке изнасилования, поскольку он имеет средство к этому.

>Ваш тезис был бы разумен и логичен если бы наряду с мужчинами в изнасиловании обвиняли и женщин.

Еще как обвиняли, и в тюрьму за это сажали. Неужели Вы и этого не знаете?

>>Англия считала СССР огромной страной с огромной армией.

>процитируйте английское официальное лицо 30-х годов с такой точкой зрения. Если не сможете, значит и этот тезис вы высосали из пальца.

Вместо того, чтобы советовать всем подряд учить материальную часть, попробуйте для разнообразия начать это делать сами. Придется Вас слегка просветить. Вот из выдержка из меморандума Начальника Имперского Генерального штаба Англии "Военная оценка положения в Европе, март 1931":

12. Россия является большой загадкой и огромным препятствием к какому-либо общему плану ограничения и сокращения вооружений. Несмотря на то что в Европе нет иного государства, которое было столь же обеспечено от вторжения, Советское правительство беспрестанно убеждает свой народ в близкой угрозе нападения. По большей мере эта позиция вызвана стремлением добиться от населения жертв, необходимых для противостояния этой так называемой угрозе; однако с этой позицией, хотя и неосновательной, приходится считаться, и в этой убежденности, несомненно, содержится субстрат искренности.
13. Советская Россия располагает неограниченными ресурсами обученных людских сил; ее армия мирного времени является самой сильной в Европе; ее запасы военных материалов малы, но завершение пятилетнего плана, замысел которого в большей мере ориентирован на военные цели, во многом позволит исправить эту слабость. Моральное состояние Красной армии улучшается; ее состав хорошо обеспечен питанием и одеждой и по своим материальным условиям намного превосходит положение крестьян и рабочих, из которых призываются военнослужащие. Можно ожидать, что они хорошо покажут себя в случае борьбы на российской земле, но в войне за пределами своих границ их боевой дух вызывает более серьезные сомнения.
14. Хотя Россия в начальной фазе войны способна мобилизовать 100 дивизий, ограничивающим фактором является состояние железных дорог, шоссейных дорог и механического транспорта.

Является ли Начальник Имперского Генерального штаба Англии достаточно официальным для Вас лицом?
От Alex Medvedev
К БорисК (05.07.2008 10:49:47)
Дата 05.07.2008 12:29:58

Re: [2Старик] Зачем

>Какой именно мой тезис и каким образом этот факт опровергает?

Ваш тезис что воевать не желали ни при каких обстоятельствах.

>Еще как обвиняли, и в тюрьму за это сажали. Неужели Вы и этого не знаете?

За изнасилование мужчин?


>>процитируйте английское официальное лицо 30-х годов с такой точкой зрения. Если не сможете, значит и этот тезис вы высосали из пальца.
>
>из меморандума Начальника Имперского Генерального штаба Англии "Военная оценка положения в Европе, март 1931":

>13. Советская Россия располагает неограниченными ресурсами обученных людских сил;

Это заведомая ложь, так что писавший это автоматически не может рассматриваться как объективный свидетель

>ее армия мирного времени является самой сильной в Европе;

А здесь речь идет про МИРНОЕ ВРЕМЯ, если вы это не заметили.

>Является ли Начальник Имперского Генерального штаба Англии достаточно официальным для Вас лицом?

Во первых он врет по поводу неограниченных людских ресурсов. Во-вторых он нигде не пишет, что армия СССР является угрозой для Британии. Он всего лишь отмечает, что СССР в МИРНОЕ ВРЕМЯ содержит большую армию чем другие страны и все. Все остальное это как обычно ваши нелепые фантазии из разряда "Россия -- родина слонов" и игнорирования факта, что Великобритания в МИРНОЕ ВРЕМЯ содержала флот во много раз превышающий флоты 95% стран мира.

Так что цитата не засчитывается. По прежнему жду от вас цитат где бы подтверждался тезис что Англия боялась вступить в войну с СССР.
От БорисК
К Alex Medvedev (05.07.2008 12:29:58)
Дата 06.07.2008 08:20:09

Re: [2Старик] Зачем

>>Какой именно мой тезис и каким образом этот факт опровергает?

>Ваш тезис что воевать не желали ни при каких обстоятельствах.

Это вовсе не мой тезис, где Вы его у меня нашли? Продемонстрируйте его у меня, пожалуйста, или мне придется Вас поздравить сами знаете с чем.

Очевидно, Вы его сами придумали и сами же пытаетесь опровергнуть. И я Вас прекрасно понимаю: Ваши тезисы опровергнуть действительно легко. Попробуйте опровергнуть мой, хотя бы один. Или идите учить материальную часть вместо того, чтобы заниматься неуклюжими передергиваниями.

>>Еще как обвиняли, и в тюрьму за это сажали. Неужели Вы и этого не знаете?

>За изнасилование мужчин?

И мужчин тоже. Неужели Вы и этого не знаете?

>>13. Советская Россия располагает неограниченными ресурсами обученных людских сил;

>Это заведомая ложь, так что писавший это автоматически не может рассматриваться как объективный свидетель

Объективный свидетель чего, интересно? Это вовсе не заведомая ложь, а фигура речи. По сравнению с той же Англией людские ресурсы СССР казались неограниченными.

3 июля 1941 года Сталин сказал по радио на всю страну: "Наши силы неисчислимы". Берем на вооружение Вашу логику и констатируем: "Это заведомая ложь, так что сказавший это автоматически не может рассматриваться как объективный свидетель". Верно я рассуждаю?

>>ее армия мирного времени является самой сильной в Европе;

>А здесь речь идет про МИРНОЕ ВРЕМЯ, если вы это не заметили.

Так речь и идет именно про МИРНОЕ ВРЕМЯ, если Вы это не заметили. А дальше речь идет про начальную фазу войны, если Вы это опять не заметили, или сделали вид, что не заметили.

>Во первых он врет по поводу неограниченных людских ресурсов. Во-вторых он нигде не пишет, что армия СССР является угрозой для Британии. Он всего лишь отмечает, что СССР в МИРНОЕ ВРЕМЯ содержит большую армию чем другие страны и все. Все остальное это как обычно ваши нелепые фантазии из разряда "Россия -- родина слонов" и игнорирования факта, что Великобритания в МИРНОЕ ВРЕМЯ содержала флот во много раз превышающий флоты 95% стран мира.

Давайте разберемся, кто тут врет. Вы считаете, что и Сталин в своей речи 3 июля 1941 г. врал? Так что про неограниченные людские ресурсы я Вам уже объяснил.

Но он еще пишет: "Россия в начальной фазе войны способна мобилизовать 100 дивизий". Как видите, тут не только про МИРНОЕ ВРЕМЯ. А Вы слона почему-то не приметили или предпочли не приметить.

А вот нелепые фантазии из разряда "Россия - родина слонов", - это особенность людей, выступавших под тем же флагом, под которым выступаете сейчас и Вы. Неужели Вы и этого не знали?

И причем тут "армия СССР является угрозой для Британии", и "Великобритания в МИРНОЕ ВРЕМЯ содержала флот во много раз превышающий флоты 95% стран мира"? Разве мы это сейчас обсуждаем?

Напоминаю: Вам не понравилось мое утверждение: "Англия считала СССР огромной страной с огромной армией". Я Вам доказал, что начальник английского Генштаба считал, что Красная армия мирного времени являлась самой сильной в Европе, а в военное время была способна вырасти до 100 дивизий. Как Вы думаете, маленькая ли это армия или огромная? Для сравнения, Франция в начале ПМВ выставила армию в 96 дивизий, а Англия - 8 дивизий.

Больше того, начальник английского Генштаба полагал, "что в Европе нет иного государства, которое было столь же обеспечено от вторжения". Как Вы думаете, почему он так полагал?

Или, может, Вы не согласны с тем, что Англия считала СССР огромной страной?

>Так что цитата не засчитывается. По прежнему жду от вас цитат где бы подтверждался тезис что Англия боялась вступить в войну с СССР.

Ну разве можно в очередной раз так откровенно передергивать... Где я такое утверждал?

Это опять именно Вы сами делаете утверждение, не имеющее никакого отношения к действительности, а потом требуете от меня его доказывать. Неужели все это только для того, чтобы не учить самому материальную часть? Почему уж сразу не потребовать от меня доказательства наличия жизни на Марсе?

Напоминаю в очередной раз для особо непонятливых, я утверждал: "Англия считала СССР огромной страной с огромной армией". Специально для Вашего просвещения я могу привести еще одну цитату из того же источника:

... нельзя сказать, что Польша или Румыния или какое-либо иное граничащее с Россией государство чрезмерно вооружены. Огромные советские вооруженные силы создают ощущение напряженности и неуверенности, что выражается в максимуме вооружений, который эти государства могут оплатить. Положения существенно не изменит и обязательство России разоружиться, ибо российские обещания не вызвали бы доверия. Трудно, следовательно, считать возможным какое-либо сокращение в этой части мира. Невозможность сокращения в этом регионе, естественно, оказывает воздействие далее на запад.

Теперь Вам, наконец, все понятно?
От Alex Medvedev
К БорисК (06.07.2008 08:20:09)
Дата 07.07.2008 08:18:16

Re: [2Старик] Зачем

>>>Какой именно мой тезис и каким образом этот факт опровергает?
>
>>Ваш тезис что воевать не желали ни при каких обстоятельствах.
>
>Это вовсе не мой тезис, где Вы его у меня нашли?

"У них вообще было желание вести какую бы то ни было войну" -- ваши слова? Ваши. Вы от них уже отказались? Выходит что отказались. Таким образом поздравляю -- вы только что сами себя опровергли.

>Очевидно, Вы его сами придумали и сами же пытаетесь опровергнуть.

У вас склероз и вы уже не помните что писали пару дней назад?


>И я Вас прекрасно понимаю: Ваши тезисы опровергнуть действительно легко.

Это только в вашей фантазии. В реальности же как видим вы уже отказались от своего тезиса Что Англия не желал воевать ни при каких обстоятельствах.

>>За изнасилование мужчин?
>
>И мужчин тоже. Неужели Вы и этого не знаете?


Примеров как обычно не будет? Причем с указанием источников, а не как у вас непонятно что непонятно откуда, да еще в дурном переводе.

>Это вовсе не заведомая ложь, а фигура речи.

Вот вы уже отказались от второго тезиса -- что с точки зрения Англии СССР обладал неограниченными людскими ресурсами. А следовательно пишущий это заведомо врал. прогресс налицо.

>По сравнению с той же Англией людские ресурсы СССР казались неограниченными.

Посравнению с СССР людские ресурсы Британской империе казались неограниченными. Напомнить сколько сотен миллионов проживало в Британской империи?

>3 июля 1941 года Сталин сказал по радио на всю страну: "Наши силы неисчислимы".

Браво! Вот вы уже и передрегиваниями занялись. Но это у вас как и все прочее также плохо и неуклюже получается. Поскольку любой мало-мальский грамотный человек у вас просит -- а с какгого перепоя вы вообразилис что "силы"="людские резервы"

>Берем на вооружение Вашу логику и констатируем:

Правильною Поскольку это формальная логика, которая требует четких формулировок, а не натягивания гумки на глобус чем вы занимаетесь здесь непрерывно.

>>А здесь речь идет про МИРНОЕ ВРЕМЯ, если вы это не заметили.
>
>Так речь и идет именно про МИРНОЕ ВРЕМЯ, если Вы это не заметили. А дальше речь идет про начальную фазу войны, если Вы это опять не заметили, или сделали вид, что не заметили.

И что? Вы только что опять продемонстрировали свое полное невежество. В ПМВ Англия с колониями мобилизовала 9497000 человек. Так что 100 дивизий на фоне этого Англию не впечатляют.

>Давайте разберемся, кто тут врет. Вы считаете, что и Сталин в своей речи 3 июля 1941 г. врал? Так что про неограниченные людские ресурсы я Вам уже объяснил.

Что объяснили? что это нелепая фигура речи у человека который при этом оперирует цифрами дивизий?


>Но он еще пишет: "Россия в начальной фазе войны способна мобилизовать 100 дивизий". Как видите, тут не только про МИРНОЕ ВРЕМЯ. А Вы слона почему-то не приметили или предпочли не приметить.

Мобилизация до ВМВ начиналась до войны. Стыдно этого не знать.

>И причем тут "армия СССР является угрозой для Британии", и "Великобритания в МИРНОЕ ВРЕМЯ содержала флот во много раз превышающий флоты 95% стран мира"? Разве мы это сейчас обсуждаем?

Обсуждаем. Зачем Англии которая кобы не желал воевать такой большой флот? Почему она его не порезала на иголки, если как вы фантазируете она не желал воевать с кем бы то ни было?

>Напоминаю: Вам не понравилось мое утверждение: "Англия считала СССР огромной страной с огромной армией". Я Вам доказал, что начальник английского Генштаба считал, что Красная армия мирного времени являлась самой сильной в Европе,

Вообще-то вы еще ничего не доказали, поскольку вы даже толком ссылку дать не в состоянии на это высказывание. С вас вполне станется выдумать все это или переврать.

>а в военное время была способна вырасти до 100 дивизий. Как Вы думаете, маленькая ли это армия или огромная? Для сравнения, Франция в начале ПМВ выставила армию в 96 дивизий, а Англия - 8 дивизий.

и Россия и Англия в ПМВ выставили одинаковый процент населения своих империй. Так что про начальный период нен ужно -- это всего лишь фигура речи точно такая же как ваша про неисчислимые людские резервы России.

>Больше того, начальник английского Генштаба полагал, "что в Европе нет иного государства, которое было столь же обеспечено от вторжения". Как Вы думаете, почему он так полагал?

Денег хотел.

>Или, может, Вы не согласны с тем, что Англия считала СССР огромной страной?

Английская империя была не меньше, так что географический фактор тут притянут за уши. А учитывая, что врали про "неисчислимые подготовленные людские резервы", то и остальное вполне может оказаться такими же "фигурами речи", как вы стыдливо называете неприкрытое вранье.

>>Так что цитата не засчитывается. По прежнему жду от вас цитат где бы подтверждался тезис что Англия боялась вступить в войну с СССР.
>
>Ну разве можно в очередной раз так откровенно передергивать... Где я такое утверждал?

Вы утверждали что Англия не желала воевать ни с кем и нигде, из этого согласно правилам формальной логике следует, что с СССР воевать не хотела, а учитывая что ранее вы заявляли, что Англия не имела возможности воевать и при этом считала СССР источником опасности распространения коммунистической идеологии, то следовательно она должна была бояться СССР. Значит вам нужно продемонстрировать наличие этого страха. Отсутствие страха перед ариме СССР автоматически опровергает ваш тезис о том, что Англия ни с кем воевать не желала и не могла.

>Почему уж сразу не потребовать от меня доказательства наличия жизни на Марсе?

Как только начнен бредить про Марс, так и потребую

>Напоминаю в очередной раз для особо непонятливых, я утверждал: "Англия считала СССР огромной страной с огромной армией". Специально для Вашего просвещения я могу привести еще одну цитату из того же источника:

>... нельзя сказать, что Польша или Румыния или какое-либо иное граничащее с Россией государство чрезмерно вооружены. Огромные советские вооруженные силы создают ощущение напряженности и неуверенности, что выражается в максимуме вооружений, который эти государства могут оплатить. Положения существенно не изменит и обязательство России разоружиться, ибо российские обещания не вызвали бы доверия. Трудно, следовательно, считать возможным какое-либо сокращение в этой части мира. Невозможность сокращения в этом регионе, естественно, оказывает воздействие далее на запад.

>Теперь Вам, наконец, все понятно?

Что понятно? что вы опять написали что-то ничем не подтвержденное? Где ссылка на печатный источник? где текст на английском языке?
От АМ
К Alex Medvedev (05.07.2008 12:29:58)
Дата 05.07.2008 14:24:49

Ре: [2Старик] Зачем


>Так что цитата не засчитывается. По прежнему жду от вас цитат где бы подтверждался тезис что Англия боялась вступить в войну с СССР.

вообщето речь шла об этом:

>Англия считала СССР огромной страной с огромной армией.

>>процитируйте английское официальное лицо 30-х годов с такой точкой зрения. Если не сможете, значит и этот тезис вы высосали из пальца.

а некак не о "боялись". И ваш опонент вривёл более чем убедителную цитату.
От Alex Medvedev
К АМ (05.07.2008 14:24:49)
Дата 05.07.2008 18:29:19

Ре: [2Старик] Зачем

>а некак не о "боялись". И ваш опонент вривёл более чем убедителную цитату.

Вообще-то это еще не цитата, а неизвестно что. Даже если предположить что слова эти были написаны в свое время и перевод правильный, то даже в этом случае в цитате идет речь о мирном времени. Пассаж же о неограниченности людских ресурсов и вовсе делает из этого текста посмешище.
От БорисК
К Alex Medvedev (05.07.2008 18:29:19)
Дата 06.07.2008 09:25:30

Ре: [2Старик] Зачем

>Вообще-то это еще не цитата, а неизвестно что.

Понятно, что если она Вам не нравится, то тем хуже для цитаты.

>Даже если предположить что слова эти были написаны в свое время и перевод правильный, то даже в этом случае в цитате идет речь о мирном времени.

В цитате речь идет и о мирном, и о военном времени. Там ясно написано:

Россия в начальной фазе войны способна мобилизовать 100 дивизий.

Как Вы считаете, к какому времени относится начальная фаза войны, мирному или военному? У Вас проблемы с чтением или с пониманием прочитанного?

>Пассаж же о неограниченности людских ресурсов и вовсе делает из этого текста посмешище.

Я Вам с удовольствием предоставлю еще пару поводов посмеяться:

1. 3 июля 1941 года И.В. Сталин (слышали о таком?) сказал в известной речи по радио: "Наши силы неисчислимы". Вот смеху-то было для таких, как Вы, по поводу этого пассажа...

2.
http://www.davno.ru/posters/1941/img/poster-1941k.jpg



А тут вообще, по-Вашему, обхохочешься...
От Пассатижи (К)
К Alex Medvedev (05.07.2008 08:32:10)
Дата 05.07.2008 09:39:29

Очень любопытно

Здравствуйте,

>Факт того что Англия объявила войну Германии, а не наоборот опровергает ваш тезис.<

Очень интересно. Выполняя букву союзнического договора Англия объявила войну Германии после акта агрессии последней в отношении Польши, которой в вышеупомянутом договоре давались соответствующие гарантии. Так какой тезис опровергает факт объявления Англией войны Германии?

>Ваш тезис был бы разумен и логичен если бы наряду с мужчинами в изнасиловании обвиняли и женщин.<

Таки Вы будете смеятся, полно таких дел.


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Alex Medvedev
К Пассатижи (К) (05.07.2008 09:39:29)
Дата 05.07.2008 12:20:37

Re: Очень любопытно

>Очень интересно. Выполняя букву союзнического договора Англия объявила войну Германии после акта агрессии последней в отношении Польши, которой в вышеупомянутом договоре давались соответствующие гарантии. Так какой тезис опровергает факт объявления Англией войны Германии?

Что воевать не хотели ни при каких условиях. Объявили войну Германии с которой в ПМВ понесли такие потери, но якобы обкакались бы объявить войну СССР в 30-е.

>>Ваш тезис был бы разумен и логичен если бы наряду с мужчинами в изнасиловании обвиняли и женщин.<
>
>Таки Вы будете смеятся, полно таких дел.

Мужчин?
От Colder
К Alex Medvedev (04.07.2008 10:31:28)
Дата 04.07.2008 10:49:51

Позвольте встрять с репликой

Некто Уткин пишет в своей книге, что английские политЕГи (в частности, Чемберлен и Галифакс) придерживались крайне пренебрежительного мнения о возможностях КА, причем в этом их поддерживали профессионалы - например, начальник имперского генштаба генерал Айронсайд. Причем это мнение было одним из обоснований нежелания Чемберлена заключать военный союз с СССР против Гитлера - он считал приобретение СССР в качестве военного союзника малозначительным обстоятельством :)
От БорисК
К Colder (04.07.2008 10:49:51)
Дата 05.07.2008 08:47:49

Re: Позвольте встрять...

>Некто Уткин пишет в своей книге, что английские политЕГи (в частности, Чемберлен и Галифакс) придерживались крайне пренебрежительного мнения о возможностях КА, причем в этом их поддерживали профессионалы - например, начальник имперского генштаба генерал Айронсайд. Причем это мнение было одним из обоснований нежелания Чемберлена заключать военный союз с СССР против Гитлера - он считал приобретение СССР в качестве военного союзника малозначительным обстоятельством :)

Зачем читать некоего Уткина, если есть первоисточники - мнения военных атташе и дипломатов того времени о состоянии КА того времени. Например, вот что писал в Париж в июне 1937 г. французский военный атташе в Москве подполковник Л. Симон:

Армия, которая до последнего времени находилась в привилегированном положении, более не избавлена от потрясений, которым подвержены и продолжают подвергаться другие органы. Меры в отношении армии приобретают все более явный политический характер, что не может не нанести ущерба ее боеспособности.

… следует признать, что переживаемый СССР внутренний кризис серьезно уменьшает его военный потенциал.

Он не мог поверить, что заместители наркома путей сообщения, как это было официально объявлено, устраивали крушения поездов, а заместители наркома обороны готовили поражение своей армии в будущей войне и резонно вопрошал:

Если же официальные объяснения не соответствуют действительности, то какова цена режиму, который стремится уничтожить энергичных и сведущих людей, служивших ему почти двадцать лет?

А вот мнение английского военного атташе подполковника Файэрбрэйса, которое он изложил весной 1938 г.:

… с военной точки зрения имеются значительные сомнения относительно того, способен ли Советский Союз выполнить свои обязательства по договору с Чехословакией и Францией, ведя наступательную войну.

В конце июня 1938 г. новый военного атташе Франции в СССР полковник О.-А. Паласе написал в докладе своему руководству:

1) Красная армия, вероятно, более не располагает командирами высокого ранга, которые бы участвовали в мировой войне иначе как в качестве солдат или унтер-офицеров.
2) Разработанная Тухачевским и его окружением военная доктрина, которую наставления и инструкции объявили вредительской и отменили, более не существует.
3) Уровень военной и общей культуры кадров, который и ранее был весьма низок, особенно упал вследствие того, что высшие командные посты были переданы офицерам, быстро выдвинутым на командование корпусом или армией, разом перепрыгнувшим несколько ступеней и выбранными либо из молодежи, чья подготовка оставляла желать лучшего и чьи интеллектуальные качества исключали критичную или неконформистскую позицию, либо из среды военных, не представляющих ценности, оказавшихся на виду в гражданскую войну и впоследствии отодвинутыми, что позволило им избежать всякого контакта с "врагами народа". В нынешних условиях выдвижение в Красной армии представляет своего рода диплом о некомпетентности.
4) Чистка, распространяющаяся по лестнице сверху вниз, глубоко дезорганизует воинские части и скверно влияет на их обучение и даже на условия их существования. В этом отношении весьма показательны все более многочисленные нарекания на плохое обслуживание военной техники и учреждение Ворошиловым "комиссий по экономическому сотрудничеству". Примечательно, что деятельность этих комиссий, превращающая воинские части в сельскохозяйственные предприятия и затрудняющая обучение, тремя годами ранее была признана вредной и отменена.
5) Непрекращающиеся перемещения офицеров ... против чего советское командование с 1930 г. решительно выступало, вследствие чистки стали как никогда многочисленными...
6) Учреждение института военных комиссаров , усилия, прилагаемые для того, чтобы поставить во главе воинских частей офицеров, служивших в отдаленных друг от друга местностях и незнакомых между собой, и все более непосредственное наблюдение со стороны органов государственной безопасности ставит кадры Красной армии в положение невозможности полезной работы и лишает их всякой инициативы и увлеченности делом.
7) Даже дисциплина подорвана критикой со стороны подчиненных, которых к тому подталкивают и поощряют, своих начальников, постоянно подозреваемых в том, что завтра они окажутся "врагами народа".
Эта прискорбная ситуация, которая нанесла советским кадрам (по крайней мере, высшему командованию) более серьезный урон, чем мировая война, делает Красную армию в настоящее время почти непригодной к использованию. Советские власти отдают себе в этом отчет и прилагают неослабные усилия по скорейшей подготовке новых кадров. Однако, несмотря на создание многочисленных новых училищ и интенсивное направление офицеров на курсы повышения квалификации, для того, чтобы зарубцевались тяжелейшие раны от катастрофы, вызванной чисткой, по всей вероятности, потребуются многие годы.

Как видите, у англичан и французов были веские основания придерживаться крайне пренебрежительного мнения о возможностях тогдашней КА. И КА, кстати, подтвердила правильность их мнения во время Польской и Финской кампаний.
От Colder
К БорисК (05.07.2008 08:47:49)
Дата 05.07.2008 23:40:43

Ну дык

>Зачем читать некоего Уткина, если есть первоисточники - мнения военных атташе и дипломатов того времени о состоянии КА того времени.

Уткин ЕМНИП Айронсайда цитировал. Пока что его никто не обвинял в передергивании цитат.

Ваш текст полностью поскипал, потому что:

>Как видите, у англичан и французов были веские основания придерживаться крайне пренебрежительного мнения о возможностях тогдашней КА.

Вот в этом crux of the matter. Только вы изящно уводите сабж в сторону. Речь вовсе не о том, имелись или нет у англо-французов основания для такого мнения. Это совершенно неважно. Важно то, что они его придерживались, и оно было одним из обоснований, почему с СССР они не хотели заключать обязывающую военную конвенцию. Просто не видели смысла. Отсылки же к 22-му июня совершенно неуместны, потому что к этой дате все радикально изменилось. Когда Ворошилов толок воду в ступе с Драксом, а Чемберлен на прямой вопрос Черчилля, поставит ли тот свою подпись под договором с СССР, буде таковый будет подготовлен, ответил, что сама мысль о союзе с СССР ему глубоко противна, была одна ситуация. Франция считалась первой военной державой в Европе, английский имперский генштаб считал Польшу серьезной военной силой, Айронсайд вот даже всерьез ставил ее выше СССР :), во всяком случае он вернулся с польских маневров в полном восторге. Т.е. английские деятели считали, что в наихудшем случае война с Германией будет нечто вроде ПМВ, но в улучшенной редакции. А 22-го июня Британия оказалась в полном ауте после молниеносного разгрома на континенте. Разгром же СССР превращал этот аут в необратимость. Выбора просто не оставалось.
От БорисК
К Colder (05.07.2008 23:40:43)
Дата 06.07.2008 06:49:20

Re: Ну дык

>Уткин ЕМНИП Айронсайда цитировал. Пока что его никто не обвинял в передергивании цитат.

Я ничего не имею против Уткина, но лучше читать первоисточники, чем их изложение кем бы то ни было.

>Ваш текст полностью поскипал, потому что:

>>Как видите, у англичан и французов были веские основания придерживаться крайне пренебрежительного мнения о возможностях тогдашней КА.

>Вот в этом crux of the matter. Только вы изящно уводите сабж в сторону. Речь вовсе не о том, имелись или нет у англо-французов основания для такого мнения. Это совершенно неважно. Важно то, что они его придерживались, и оно было одним из обоснований, почему с СССР они не хотели заключать обязывающую военную конвенцию.

Напротив, это очень важно, так что тут именно Вы пытаетесь увести речь в сторону, хотя и не изящно. Они это мнение приобрели не на пустом месте, оно было вполне обоснованным. И они все же хотели заключать с СССР обязывающую военную конвенцию, но не особенно хотели. Причину этого Вы уже знаете.

>Просто не видели смысла. Отсылки же к 22-му июня совершенно неуместны, потому что к этой дате все радикально изменилось.

Что именно радикально изменилось к 22-му июня 1941? Вот положение антигитлеровской коалиции к тому времени существенно ухудшилось по сравнению с 1 сентября 1939, это да.

>Когда Ворошилов толок воду в ступе с Драксом,

Судьба соглашения между СССР и союзниками решалась не на военных переговорах, а на политических. А, кстати, Вы знаете, кто дал задание Ворошилову толочь воду в ступе?

>а Чемберлен на прямой вопрос Черчилля, поставит ли тот свою подпись под договором с СССР, буде таковый будет подготовлен, ответил, что сама мысль о союзе с СССР ему глубоко противна, была одна ситуация.

И Черчилль относился к СССР не менее отрицательно, но при этом все равно стал ему помогать. И Чемберлен бы тоже помог. Но СССР предпочел договориться с Германией и помогать ей.

>Франция считалась первой военной державой в Европе, английский имперский генштаб считал Польшу серьезной военной силой, Айронсайд вот даже всерьез ставил ее выше СССР :), во всяком случае он вернулся с польских маневров в полном восторге. Т.е. английские деятели считали, что в наихудшем случае война с Германией будет нечто вроде ПМВ, но в улучшенной редакции.

Тогда все так думали, включая Сталина.

>А 22-го июня Британия оказалась в полном ауте после молниеносного разгрома на континенте. Разгром же СССР превращал этот аут в необратимость. Выбора просто не оставалось.

СССР было очень трудно полностью разгромить и принудить к капитуляции. Немцы ведь даже не планировали оккупировать его дальше линии Архангельск-Астрахань, а у СССР была промышленная база на Урале. Война между Волгой и Уралом продолжалась бы еще очень долго и упорно. А у Англии в это время была бы мирная передышка, за которую она могла бы восстановиться и сформировать сухопутную армию. А в 1942 г. в войну были бы готовы вступить США. Англии вовсе не обязательно было помогать СССР. Или Вы думаете, что СССР бы без их помощи не обошелся?
От Colder
К БорисК (06.07.2008 06:49:20)
Дата 06.07.2008 12:10:31

Re: Ну дык

>>Уткин ЕМНИП Айронсайда цитировал. Пока что его никто не обвинял в передергивании цитат.
>Я ничего не имею против Уткина, но лучше читать первоисточники, чем их изложение кем бы то ни было.

За неимением гербовой... Повторяю, в данном случае речь о прямой фальсификации не идет.


>Напротив, это очень важно, так что тут именно Вы пытаетесь увести речь в сторону, хотя и не изящно.
??? См.ниже.

>Они это мнение приобрели не на пустом месте, оно было вполне обоснованным.

Как же с вами трудно! Да пофигу, обоснованно-необоснованно. Это совершенно не относится к делу. Вам ваш оппонент говорил, что не было у СССР в 1939 году союзников и даже не просматривалось союзничество. Я скромно заметил, что одной из причин того было мнение о низких возможностях СССР. Все. Вы же с жаром начинаете доказывать, что таковое мнение было обоснованным. При чем тут это по отношению к исходному спору?

>И они все же хотели заключать с СССР обязывающую военную конвенцию, но не особенно хотели. Причину этого Вы уже знаете.

Во-первых, не совсем так. Англы хотели (но не очень) заключить политическое соглашение без обязывающей военной конвенции. Т.е. чтобы СССР совершенно однозначно позиционировал себя как врага Германии без гарантий совместных военных действий. Тут очень часто поминают всуе и невсуе (и вами в том числе), что думал Сталин и чего боялся, как будто ИВС лично оставил спорщику свои мемуары. Позволю себе тоже предположение насчет того, чего боялся Сталин :) Личное. Если уж он чего и боялся, так это оказаться кинутым :) И особенно наглосаксами. Между прочим, очень хорошее качество, напрочь отсутствующее у последних руководителей СССР и нынешних руководителей России (по крайней мере, отчасти). Вам напомнить историю расширения НАТО? Верить наглосаксонским словам без гарантий - быть полным дураком.

>Что именно радикально изменилось к 22-му июня 1941? Вот положение антигитлеровской коалиции к тому времени существенно ухудшилось по сравнению с 1 сентября 1939, это да.

Именно. Англия осталась совершенно без союзников (союзничество США на 22.06.41 было достаточно условным), причем совершенно по своей вине, и была серьезная угроза военного поражения.

>Судьба соглашения между СССР и союзниками решалась не на военных переговорах, а на политических. А, кстати, Вы знаете, кто дал задание Ворошилову толочь воду в ступе?

Мое мнение см.выше. Некто Куртуков :) вот целые турусы на колесах развел, пытаясь доказать, что-де в истории были примеры опережающего заключения политического соглашения до заключения военного соглашения, дескать, не впервые. Может быть. Вот только вся довоенная история подсказывала советскому руководству, что его упорно пытаются подставить.

>И Черчилль относился к СССР не менее отрицательно, но при этом все равно стал ему помогать.

Ничего подобного. Черчилль как раз говорил, что согласен заключить союз даже с дьяволом. Т.е. средства для него были вторичны - вполне по макиавеллиевски. А вот Чемберлен первичным выставлял свое "противно". Это ключевая разница.

>И Чемберлен бы тоже помог.
Простите, это ваши домыслы. Абсолютно ничего в поведении Чемберлена не доказывает эту тезу.

>Но СССР предпочел договориться с Германией и помогать ей.

СССР просто предпочел не оказаться без стула, когда зажгут свет :)

>Тогда все так думали, включая Сталина.

Сталин тоже думал, что Польша окажет серьезное сопротивление Гитлеру? :)

>СССР было очень трудно полностью разгромить и принудить к капитуляции. Немцы ведь даже не планировали оккупировать его дальше линии Архангельск-Астрахань, а у СССР была промышленная база на Урале. Война между Волгой и Уралом продолжалась бы еще очень долго и упорно.

Знаете, "нет такой темы, которая не обсуждалась бы на ВИФе". В том числе и эта. И на этот счет очень разные мнения высказывались. Причем далеко не столь оптимистичные как ваше.
От БорисК
К Colder (06.07.2008 12:10:31)
Дата 07.07.2008 05:49:21

Re: Ну дык

>Как же с вами трудно! Да пофигу, обоснованно-необоснованно. Это совершенно не относится к делу. Вам ваш оппонент говорил, что не было у СССР в 1939 году союзников и даже не просматривалось союзничество. Я скромно заметил, что одной из причин того было мнение о низких возможностях СССР. Все. Вы же с жаром начинаете доказывать, что таковое мнение было обоснованным. При чем тут это по отношению к исходному спору?

Союзников у СССР не было с момента его появления на свет. И при этом он постоянно готовился воевать одновременно со всеми своими соседями, подержанными Францией и Англией, и серьезно рассчитывал выиграть такую войну. 1 декабря 1933 г. Ворошилов в приказе по РККА официально объявил ее лучшей в мире. Поэтому СССР считал, что союзники ему особенно не нужны и на переговорах с Англией и Францией на уступки не шел.

Англия и Франция в 1939 г. хотели привлечь к себе СССР в качестве союзника. Но они не считали его особенно ценным союзником, поскольку не верили в силу КА и в устойчивость самого государства, постоянно сотрясаемого заговорами на самом высшем военном и политическом уровне. Поэтому, хотя они и пошли на некоторые уступки на переговорах, но этого оказалось недостаточно для их успеха.

Так что обоснованное низкое мнение Англии и Франции о ценности СССР, как союзника против Германии, сыграло свою отрицательную роль в срыве переговоров.

>Во-первых, не совсем так. Англы хотели (но не очень) заключить политическое соглашение без обязывающей военной конвенции. Т.е. чтобы СССР совершенно однозначно позиционировал себя как врага Германии без гарантий совместных военных действий. Тут очень часто поминают всуе и невсуе (и вами в том числе), что думал Сталин и чего боялся, как будто ИВС лично оставил спорщику свои мемуары. Позволю себе тоже предположение насчет того, чего боялся Сталин :) Личное. Если уж он чего и боялся, так это оказаться кинутым :) И особенно наглосаксами. Между прочим, очень хорошее качество, напрочь отсутствующее у последних руководителей СССР и нынешних руководителей России (по крайней мере, отчасти). Вам напомнить историю расширения НАТО? Верить наглосаксонским словам без гарантий - быть полным дураком.

Что такое "кинутым"? Сталин ведь в результате своей политики в конце концов оказался без союзников один на один с Германией, которой до этого не только дал возможность разгромить всех врагов на континенте, но и своими руками помогал ей это делать. Это еще не упоминая Финляндию, которую он превратил из нейтральной страны во врага, да еще какого. Какая ситуация могла оказаться хуже, чем та, которая случилась?

А Англию до ВМВ СССР постоянно относил к числу своих злейших врагов. Поэтому так и не разобрался, кто для него опаснее, пока 22 июня 1941 ему это Германия наглядно не объяснила. И Англия тоже объяснила, протянув ему руку помощи.

>Именно. Англия осталась совершенно без союзников (союзничество США на 22.06.41 было достаточно условным), причем совершенно по своей вине, и была серьезная угроза военного поражения.

У Англии были союзники: ее доминионы. И США ей помогали совсем не условно: программа "ленд-лиза" была принята 11 марта 1941 г.

>Мое мнение см.выше. Некто Куртуков :) вот целые турусы на колесах развел, пытаясь доказать, что-де в истории были примеры опережающего заключения политического соглашения до заключения военного соглашения, дескать, не впервые. Может быть. Вот только вся довоенная история подсказывала советскому руководству, что его упорно пытаются подставить.

Я, конечно, извиняюсь, но мнение Куртукова в этом вопросе я ставлю выше Вашего. Он на редкость информированный человек с недюжинными аналитическими способностями.

К тому же Англия заключила с Польшей политический договор, и на основании этого договора вступила в войну с Германией. И никаких дополнительных военных соглашений ей для этого не понадобилось.

>Ничего подобного. Черчилль как раз говорил, что согласен заключить союз даже с дьяволом. Т.е. средства для него были вторичны - вполне по макиавеллиевски. А вот Чемберлен первичным выставлял свое "противно". Это ключевая разница.

И Черчилль, и Чемберлен считали Гитлера бОльшим врагом для Англии, чем Сталина, а их личные чувства были при этом вторичными. Поэтому и тот, и другой помогли бы СССР против Германии, если бы до этого дошло дело. Черчилль и помог, когда дело дошло.

>>И Чемберлен бы тоже помог.
>Простите, это ваши домыслы. Абсолютно ничего в поведении Чемберлена не доказывает эту тезу.

А что в его поведении доказывает обратное? Для Чемберлена главным были интересы его страны. Разгром Гитлера был в этих интересах, ведь Германия была реальной угрозой Англии, а вот СССР опасным для Англии тогда не считался.

>>Но СССР предпочел договориться с Германией и помогать ей.

>СССР просто предпочел не оказаться без стула, когда зажгут свет :)

СССР просто не разобрался, кто его настоящий враг, а кто может стать его союзником. Ладно, не подписал он договора с Англией и Францией. Но зачем ему понадобился договор с Германией? Как можно было помогать своему несомненному врагу?

>Сталин тоже думал, что Польша окажет серьезное сопротивление Гитлеру? :)

Сталин ожидал, что на Западе начнется долгая война на истощение по типу ПМВ. А он сможет в нее вступить, когда это будет выгодно ему, и решить ее исход, и добиться нужных ему результатов. Но просчитался.

>Знаете, "нет такой темы, которая не обсуждалась бы на ВИФе". В том числе и эта. И на этот счет очень разные мнения высказывались. Причем далеко не столь оптимистичные как ваше.

Почитайте мнения тогдашних немцев, а не сегодняшних "стратегов". Они-то как раз не понимали, как могут принудить СССР к капитуляции. Поэтому и меняли приоритеты в ходе кампании: то хотели сначала взять Ленинград, то Москву. Оккупацию всего СССР они даже не планировали, это было для них просто нереальным, слишком большая страна. Уже в начале октября 1941 они знали, что захват Москвы и Ленинграда все равно к победе не приведет. И продолжали идти на Москву, потому что выхода у них другого, фактически, не было.
От Alex Bullet
К БорисК (05.07.2008 08:47:49)
Дата 05.07.2008 18:16:41

Re: Позвольте встрять...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>
>Зачем читать некоего Уткина, если есть первоисточники - мнения военных атташе и дипломатов того времени о состоянии КА того времени. Например, вот что писал в Париж в июне 1937 г. французский военный атташе в Москве подполковник Л. Симон:

>Армия, которая до последнего времени находилась в привилегированном положении, более не избавлена от потрясений, которым подвержены и продолжают подвергаться другие органы. Меры в отношении армии приобретают все более явный политический характер, что не может не нанести ущерба ее боеспособности.

>… следует признать, что переживаемый СССР внутренний кризис серьезно уменьшает его военный потенциал.

Нет, ну конечно, атташам виднее...

>Он не мог поверить, что заместители наркома путей сообщения, как это было официально объявлено, устраивали крушения поездов, а заместители наркома обороны готовили поражение своей армии в будущей войне и резонно вопрошал:

>Если же официальные объяснения не соответствуют действительности, то какова цена режиму, который стремится уничтожить энергичных и сведущих людей, служивших ему почти двадцать лет?

Про этих "служителей" хорошо отписал Резун в "Очищении". Единственная его книжица, с выводами коей большинство присутствующих, думаю, согласится.

>А вот мнение английского военного атташе подполковника Файэрбрэйса, которое он изложил весной 1938 г.:

>… с военной точки зрения имеются значительные сомнения относительно того, способен ли Советский Союз выполнить свои обязательства по договору с Чехословакией и Францией, ведя наступательную войну.

Уж Англия-то эти самые обязательства выполнила в широчайшем объеме. Особенно с Чехословакией.

>В конце июня 1938 г. новый военного атташе Франции в СССР полковник О.-А. Паласе написал в докладе своему руководству:

>1) Красная армия, вероятно, более не располагает командирами высокого ранга, которые бы участвовали в мировой войне иначе как в качестве солдат или унтер-офицеров.

Ага. Начнем.
Шапошников - полковник Генерального штаба,
Говоров - подпоручик,
Толбухин - штабс-капитан,
Василевский - штабс-капитан,
Захаров Г.Ф. - прапорщик,
Антонов А.И. - прапорщик лейб-гв. Егерского полка,
Грендаль - полковник.

Еще наковырять или хватит? Дурак он, это Ваш атташе.


>2) Разработанная Тухачевским и его окружением военная доктрина, которую наставления и инструкции объявили вредительской и отменили, более не существует.

Ну, про доктрину Тухачевского Резун популярно изложил, что думал. Кстати, прочим источникам, к примеру, Минакову им изложенное не противоречит.

>3) Уровень военной и общей культуры кадров, который и ранее был весьма низок, особенно упал вследствие того, что высшие командные посты были переданы офицерам, быстро выдвинутым на командование корпусом или армией, разом перепрыгнувшим несколько ступеней и выбранными либо из молодежи, чья подготовка оставляла желать лучшего и чьи интеллектуальные качества исключали критичную или неконформистскую позицию, либо из среды военных, не представляющих ценности, оказавшихся на виду в гражданскую войну и впоследствии отодвинутыми, что позволило им избежать всякого контакта с "врагами народа". В нынешних условиях выдвижение в Красной армии представляет своего рода диплом о некомпетентности.

Ну, про увеличение армии и связанный с этим дефицит кадров Исаев уже достаточно поведал, мне тут с ним не тягаться.

>4) Чистка, распространяющаяся по лестнице сверху вниз, глубоко дезорганизует воинские части и скверно влияет на их обучение и даже на условия их существования. В этом отношении весьма показательны все более многочисленные нарекания на плохое обслуживание военной техники и учреждение Ворошиловым "комиссий по экономическому сотрудничеству". Примечательно, что деятельность этих комиссий, превращающая воинские части в сельскохозяйственные предприятия и затрудняющая обучение, тремя годами ранее была признана вредной и отменена.
>5) Непрекращающиеся перемещения офицеров ... против чего советское командование с 1930 г. решительно выступало, вследствие чистки стали как никогда многочисленными...
>6) Учреждение института военных комиссаров , усилия, прилагаемые для того, чтобы поставить во главе воинских частей офицеров, служивших в отдаленных друг от друга местностях и незнакомых между собой, и все более непосредственное наблюдение со стороны органов государственной безопасности ставит кадры Красной армии в положение невозможности полезной работы и лишает их всякой инициативы и увлеченности делом.
>7) Даже дисциплина подорвана критикой со стороны подчиненных, которых к тому подталкивают и поощряют, своих начальников, постоянно подозреваемых в том, что завтра они окажутся "врагами народа".

А по этому поводу есть хорошая статейка:
http://stalinism.newmail.ru/manevr.htm

>Эта прискорбная ситуация, которая нанесла советским кадрам (по крайней мере, высшему командованию) более серьезный урон, чем мировая война, делает Красную армию в настоящее время почти непригодной к использованию. Советские власти отдают себе в этом отчет и прилагают неослабные усилия по скорейшей подготовке новых кадров. Однако, несмотря на создание многочисленных новых училищ и интенсивное направление офицеров на курсы повышения квалификации, для того, чтобы зарубцевались тяжелейшие раны от катастрофы, вызванной чисткой, по всей вероятности, потребуются многие годы.

>Как видите, у англичан и французов были веские основания придерживаться крайне пренебрежительного мнения о возможностях тогдашней КА. И КА, кстати, подтвердила правильность их мнения во время Польской и Финской кампаний.

Ну да, особенно французская армия оказалась крайне боеспособной и вынесла на своих плечах основную тяжесть сражений Второй мировой...

С уважением, Александр.
От БорисК
К Alex Bullet (05.07.2008 18:16:41)
Дата 06.07.2008 06:18:44

Re: Позвольте встрять...

>>… следует признать, что переживаемый СССР внутренний кризис серьезно уменьшает его военный потенциал.

>Нет, ну конечно, атташам виднее...

Военным атташе, конечно, виднее. У них работа такая, следить за военным потенциалом страны пребывания.

>>Если же официальные объяснения не соответствуют действительности, то какова цена режиму, который стремится уничтожить энергичных и сведущих людей, служивших ему почти двадцать лет?

>Про этих "служителей" хорошо отписал Резун в "Очищении". Единственная его книжица, с выводами коей большинство присутствующих, думаю, согласится.

Ну Вы однако нашли себе авторитета... Вы серьезно полагаете, что во всех остальных книгах он врал, а в этой почему-то говорил правду? С чего бы это? С какими именно из его выводов Вы согласились?

>>… с военной точки зрения имеются значительные сомнения относительно того, способен ли Советский Союз выполнить свои обязательства по договору с Чехословакией и Францией, ведя наступательную войну.

>Уж Англия-то эти самые обязательства выполнила в широчайшем объеме. Особенно с Чехословакией.

С Чехословакией не выполнила, а с Польшей выполнила. А СССР зато выполнял обязательства перед Германией. В широчайшем объеме.

>>1) Красная армия, вероятно, более не располагает командирами высокого ранга, которые бы участвовали в мировой войне иначе как в качестве солдат или унтер-офицеров.

>Ага. Начнем.
>Шапошников - полковник Генерального штаба,
>Говоров - подпоручик,
>Толбухин - штабс-капитан,
>Василевский - штабс-капитан,
>Захаров Г.Ф. - прапорщик,
>Антонов А.И. - прапорщик лейб-гв. Егерского полка,
>Грендаль - полковник.

>Еще наковырять или хватит? Дурак он, это Ваш атташе.

Он написал - "вероятно". Лучше наковыряйте имена бывших царских офицеров, которые служили в Красной армии и которых из нее уволили или репрессировали только за то, что они бывшие царские офицеры. Список получится куда длиннее Вашего. Например, начальниками штаба дивизий РККА за годы Гражданской войны служило примерно 600 бывших царских офицеров. К началу ВОВ на службе в КА их остались только 25. Как Вам такая арифметика?

>>2) Разработанная Тухачевским и его окружением военная доктрина, которую наставления и инструкции объявили вредительской и отменили, более не существует.

>Ну, про доктрину Тухачевского Резун популярно изложил, что думал. Кстати, прочим источникам, к примеру, Минакову им изложенное не противоречит.

А Вы, чем тратить время на Резуна, лучше почитайте Кена и Самуэльсон. Многое поймете.

>>3) Уровень военной и общей культуры кадров, который и ранее был весьма низок, особенно упал вследствие того, что высшие командные посты были переданы офицерам, быстро выдвинутым на командование корпусом или армией, разом перепрыгнувшим несколько ступеней и выбранными либо из молодежи, чья подготовка оставляла желать лучшего и чьи интеллектуальные качества исключали критичную или неконформистскую позицию, либо из среды военных, не представляющих ценности, оказавшихся на виду в гражданскую войну и впоследствии отодвинутыми, что позволило им избежать всякого контакта с "врагами народа". В нынешних условиях выдвижение в Красной армии представляет своего рода диплом о некомпетентности.

>Ну, про увеличение армии и связанный с этим дефицит кадров Исаев уже достаточно поведал, мне тут с ним не тягаться.

А что, интересно, поведал Исаев про причины дефицита кадров не в среднем по армии, а именно ее в высшем эшелоне? Вы что-нибудь слышали про среднюю температуру по госпиталю? Вы знаете, сколько советских генералов погибли в ВОВ, и сколько соответствующих им по званию было уничтожено своими же, да еще в мирное время? Как Вы полагаете, когда погибло больше?

>>4) Чистка, распространяющаяся по лестнице сверху вниз, глубоко дезорганизует воинские части и скверно влияет на их обучение и даже на условия их существования. В этом отношении весьма показательны все более многочисленные нарекания на плохое обслуживание военной техники и учреждение Ворошиловым "комиссий по экономическому сотрудничеству". Примечательно, что деятельность этих комиссий, превращающая воинские части в сельскохозяйственные предприятия и затрудняющая обучение, тремя годами ранее была признана вредной и отменена.
>>5) Непрекращающиеся перемещения офицеров ... против чего советское командование с 1930 г. решительно выступало, вследствие чистки стали как никогда многочисленными...
>>6) Учреждение института военных комиссаров , усилия, прилагаемые для того, чтобы поставить во главе воинских частей офицеров, служивших в отдаленных друг от друга местностях и незнакомых между собой, и все более непосредственное наблюдение со стороны органов государственной безопасности ставит кадры Красной армии в положение невозможности полезной работы и лишает их всякой инициативы и увлеченности делом.
>>7) Даже дисциплина подорвана критикой со стороны подчиненных, которых к тому подталкивают и поощряют, своих начальников, постоянно подозреваемых в том, что завтра они окажутся "врагами народа".

> А по этому поводу есть хорошая статейка:
> http://stalinism.newmail.ru/manevr.htm

Как эта хорошая статейка опровергает вышеизложенное? И как репрессии улучшили положение дел в КА?

>>Эта прискорбная ситуация, которая нанесла советским кадрам (по крайней мере, высшему командованию) более серьезный урон, чем мировая война, делает Красную армию в настоящее время почти непригодной к использованию. Советские власти отдают себе в этом отчет и прилагают неослабные усилия по скорейшей подготовке новых кадров. Однако, несмотря на создание многочисленных новых училищ и интенсивное направление офицеров на курсы повышения квалификации, для того, чтобы зарубцевались тяжелейшие раны от катастрофы, вызванной чисткой, по всей вероятности, потребуются многие годы.

>>Как видите, у англичан и французов были веские основания придерживаться крайне пренебрежительного мнения о возможностях тогдашней КА. И КА, кстати, подтвердила правильность их мнения во время Польской и Финской кампаний.

>Ну да, особенно французская армия оказалась крайне боеспособной и вынесла на своих плечах основную тяжесть сражений Второй мировой...

Непонятно, как низкая боеспособность французской армии оправдывает в Ваших глазах низкую боеспособность советской? И попробуйте заодно сравнить величину Франции и СССР, а также величину их армий и их ресурсов, и людских и материальных.

С уважением, БорисК.
От А.Погорилый
К Старик (02.07.2008 12:44:59)
Дата 02.07.2008 19:14:18

Re: [2Старик] Зачем

>Потому, что (повторю) вы, считая 10 лет как один день, не в курсе тогдашних политических реалий 1927-1932. Ряд событий этому помешали. И главным образом, разногласия, образовавшиеся в стане "главных буржуинов" - Великобритании и Франции в результате деятельности их внутриполитических демократий.

Вообще не следует забывать, что отношения Англии и Франции - это соперничество, "проверенное веками". Недонократно переходившее в крупные войны, вспомним хоть столетнюю и наполеоновские (в которых только Англия постоянно, кроме краткого Амьенского мира, когда война вообще затихла, была противником Франции - все остальные сколько-нибудь крупные игроки успели союзниками Наполеона побывать).
После ПМВ, когда все прочие крупные игроки сошли со сцены (США - в изоляцию, Япония далеко, все остальные - потерпели поражение или, как Италия, явно "не той весовой категории"), естественным было усиление соперничества Англии и Франции, т.к. столь мощного обьединяющего фактора, как общий противник, не наблюдалось.
И действия в логике этого соперничества играли существенную роль в тогдашней их политике.

Надо помнить также, что СССР до тридцатых годов был никто и звать никак. Соответственно составлять против него коалиции, сгонять в кучу и науськивать на него лимитрофов было делом малоосмысленным. Или по крайней мере не имевшим никакой самостоятельной ценности, такое могло бы делаться если бы способстивовало достижению других, реальных целей. Чего в тот период не подвернулось, по никак не связанным с СССР причинам (т.е. опасения СССР что такое может случиться не были безосновательны, просто так фишка легла, что не случилось). От СССР вообще очень мало что зависело тогда.

>Посмотрите, какие события в указанный период стояли у них во весь голос? Всякие правящие партии тянули одеяла в свою сторону.

Вот-вот. В условиях отсутствия крупных внешних угроз (а серьезно обострять отношения между собой вскоре после большой войны Англия и Франция не хотели - всегда после большой войны нужен большой период отдыха, прочих же игроков, которых им следовало бы бояться, не было тогда в мире) на первый план выходят внутренние конфликты, в сравнении с внешнеполитическими ситуациями времен ПМВ или ВМВ кажущиеся просто ничтожными. Только не надо забывать, что ПМВ закончилась, а ВМВ и в проекте не было тогда, главный фигурант будущей ВМВ (Германия) был слаб, безоружен и миролюбив.

Если бы в конце 1929 года кто-то стал утверждать что Германия с ее безвольным сд правительством, стотысячным рейхсвером, жалким флотом, полным отсутствием вооружений современных классов (авиация, танки, пл) через 10 лет начнет самую страшную в истории человечества войну, в которой годами будет идти от победы к победе, его бы сочли сумасшедшим.
Я полагаю, что инерция этого отношения много способствовала тому, что Гитлера не остановили, когда это еще не составляло особой проблемы.
От Chestnut
К Старик (02.07.2008 12:44:59)
Дата 02.07.2008 13:00:05

Re: [2Старик] Зачем

>Потому, что (повторю) вы, считая 10 лет как один день, не в курсе тогдашних политических реалий 1927-1932. Ряд событий этому помешали. И главным образом, разногласия, образовавшиеся в стане "главных буржуинов" - Великобритании и Франции в результате деятельности их внутриполитических демократий. Посмотрите, какие события в указанный период стояли у них во весь голос? Всякие правящие партии тянули одеяла в свою сторону.
>Только к 1933-му они напасть уже практически могли бы. Но это стало уже непросто и они предпочли растить нового "ледокола", который сам стремился к экспансии.

Скажите, а какие политические силы в Британии и/или Франции ставили (одной из) своих внешнеполитических целей развязывание войны с СССР в указываемый период? (или до него, или после)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Pav.Riga
К Chestnut (02.07.2008 13:00:05)
Дата 03.07.2008 02:03:35

Re: [Зачем....


>Скажите, а какие политические силы в Британии и/или Франции ставили (одной из) своих внешнеполитических целей развязывание войны с СССР в указываемый период? (или до него, или после)

Те силы ,что опубликовали "Письмо КОМИНТЕРНА",видимо
были в (ВЕЛИКО) Британии противниками развязывание войны с СССР в указываемый период?
( они видимо считали что в средней Азии и Закавказье
ничто интереса не представляет ...Огорчали их только посягательства американской ...прессы на систему Имперских ПРЕФЕРЕНЦИЙ)

С уважением к Вашему мнению.