От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 03.07.2008 12:17:41
Рубрики WWII; Армия;

Я хоть сам флотофоб, но Вы не справедливы.

>>А флот был нужен и на потом, на послевоенное время. И не только против Турции.
>Ну и нафига он был нужен на потом -

ну тут да, аргумент Вашего собеседника нелепый.

>В итоге с нашим флотом это и произошло.

Да не это. ПРосто флот был хреновый, не соотвествующий задачам на театре.

>ЧФ отстаивался на базах, когда немцы эвакуировали крым.
>КБФ отстаивался когда немецкие ТКР обстреливали наши войска.

Это не "отстаивание", это небоеспособность.

>А в итоге - можно тот же план "Немыслимое" вспомнить, и подумать почему те же англичане на балтику собирались послать откровенно смехотворные по сравнению с КБФ силы и при этом обеспечить там господство.

Потому что после ВОВ на Балтике ничего не осталось.
От Claus
К Дмитрий Козырев (03.07.2008 12:17:41)
Дата 03.07.2008 13:19:32

Re: Я хоть...

>Да не это. ПРосто флот был хреновый, не соотвествующий задачам на театре.
А немецкие отдельные ТКР соответствовали?


>>ЧФ отстаивался на базах, когда немцы эвакуировали крым.
>>КБФ отстаивался когда немецкие ТКР обстреливали наши войска.
>
>Это не "отстаивание", это небоеспособность.
Имелась ОР, Киров и Горький. Понятное дело, что состояние их было не идеальное, но сомневаюсь, что оно было идеальным у Шеера или Ойгена.
Экипажи и с других флотов можно было перебросить.

>>А в итоге - можно тот же план "Немыслимое" вспомнить, и подумать почему те же англичане на балтику собирались послать откровенно смехотворные по сравнению с КБФ силы и при этом обеспечить там господство.
>
>Потому что после ВОВ на Балтике ничего не осталось.
линкор остался, два крейсера, эсминцы.
англичане же собирались выделить всего несколько крейсеров.
От Дмитрий Козырев
К Claus (03.07.2008 13:19:32)
Дата 03.07.2008 14:10:19

Re: Я хоть...

>>Да не это. ПРосто флот был хреновый, не соотвествующий задачам на театре.
>А немецкие отдельные ТКР соответствовали?

Задаче обстрела берега? Да, сответсвовали.

>>Это не "отстаивание", это небоеспособность.
>Имелась ОР, Киров и Горький. Понятное дело, что состояние их было не идеальное, но сомневаюсь, что оно было идеальным у Шеера или Ойгена.

Вы простите говорите о чем? О действиях флота или огневой поддержке кого-то (кого кстати7) с моря тремя кораблями?

>Экипажи и с других флотов можно было перебросить.

А другие флоты не дейстовали?

>>Потому что после ВОВ на Балтике ничего не осталось.
>линкор остался, два крейсера, эсминцы.
>англичане же собирались выделить всего несколько крейсеров.

"несколько крейсеров" это уже больше чем Вы перечислили (учитывая пропорционально прилагающие к нескольикм крейсерам легкие силы).
От Claus
К Дмитрий Козырев (03.07.2008 14:10:19)
Дата 03.07.2008 16:37:29

Re: Я хоть...

>Задаче обстрела берега? Да, сответсвовали.
А советский линкор, 2 крейсера, эсминцы такой задаче типа не соответствовали.
И для борьбы не с немецким флотом, а с ОТДЕЛЬНЫМИ КОРАБЛЯМИ они тоже типа не годились?

>Вы простите говорите о чем? О действиях флота или огневой поддержке кого-то (кого кстати7) с моря тремя кораблями?

А огневая подбержка это не действия флота?

А противодействие пртивнику проводящему такую поддержку - это не действия флота?

И почему тремя кораблями? У нас и ЭМ были.
>>Экипажи и с других флотов можно было перебросить.
>
>А другие флоты не дейстовали?
Черноморский и тихоокеанский уже не действовали.


>"несколько крейсеров" это уже больше чем Вы перечислили (учитывая пропорционально прилагающие к нескольикм крейсерам легкие силы).

Для советского флота ЛЮБОЙ АНГЛИЙСКИЙ ТРАЛЬЩИК был больше, чем наши ЛЕ и КР. Потому что наш флот предпочитал заниматься самоспасением и отстаиваться в базах.

И именно поэтму с ним и не считались.
Хотя для любого НОРМАЛЬНОГО флота ЛК + 2 КР + 11 ЭМ это как минимум не хуже, а реально и лучше, чем 2-3 КР и флотилии ЭМ (т.е. штук 16).
От Constantin
К Claus (03.07.2008 16:37:29)
Дата 03.07.2008 20:00:21

Re: Я хоть...

>>Задаче обстрела берега? Да, сответсвовали.
>А советский линкор, 2 крейсера, эсминцы такой задаче типа не соответствовали.
>И для борьбы не с немецким флотом, а с ОТДЕЛЬНЫМИ КОРАБЛЯМИ они тоже типа не годились?

теоретически - годились. Практически - нет.
объективные факторы
1 - финский залив замерзает с декабря по март, стало быть надо обеспечить переброску кораблей на некие передовые базы, для лодок это сделали, а вот базирование тяжелых единиц уже проблема (и баз нет и договариваться надо с другим государством).
2. - в остальное время периода осень 44 - весна 45, восточная балтика крайне минноопасна (сколько наших кораблей, а также немецких и финских понавернулось в 41-45? а тот же Киров уж после войны подорвался) + наличие немецких лодок аш под питером - где там У-250 утопили?
то есть для действий тяжелых кораблей нужно обеспечить на театре нормальное траление и ПЛО. С этим дело обстояло не очень - до октября тралить фактически нет возможности. Далее можно что-то начинать, но погода не способствует и тральщиков мало и реально они протралят все не скоро.
3. - советский флот 3 года стоял в базе, что не способствует нормальной сплаванности кораблей. Проще говоря корабли просто не имели опыта плавания, ни по отдельности ни тем более в составе эскадры. Про отсутствие опыта боев на море и говорить нечего. А между тем подготовка экипажей значит в войне на море очень много. И выпускать наши корабли против противника который худо-бедно всю войну действовал как-то не очень серьезно.
4. - в осажденном Ленинграде были проблемы с поддержанием кораблей в нормально состоянии. Надо смотреть реальное состояние кораблей на конец 44 - начало 45 гг с точки зрения расстрела стволов, состояния механизмов, наличия топлива и тд и тп. Формальное нахождение в строю не означает готовности выйти в море в считанные часы.
5. - поддержка берега потребует как минимум организации взаимодействия.
это не под Питером стрелять - там фронт годами не менялся, а тут он будет меняться ежечасно. Вопрос конечно решаемый но не "по щелчку"
6. - действия советских войск происходили в основном не вдоль побережья потому эффект поддержки минимален.
7. - формально немецкий флот был очень не мал - там числилось 2 карманника, 2 ТКР, легкие крейсера и тд и тп. Вопрос тут насколко наше флотское командование располагало инфой о состоянии сиих корабликов.

субъективные факторы тоже весьма существенны.


>А противодействие пртивнику проводящему такую поддержку - это не действия флота?

а чем вы собрались противодействовать? Кировым Ойгену? Ну вынесли бы Кирова. А от Октябрины Ойген уйдет.

>И почему тремя кораблями? У нас и ЭМ были.

а у эсминцев будет задача по прикрытию ЛК и Кр



>Черноморский и тихоокеанский уже не действовали.

черноморский действовал до осени 44, а потом подпитывал дунайскую флотилию действовавшую до мая 45. Тихоокеанский как бы подстраховывал от японцев


>Для советского флота ЛЮБОЙ АНГЛИЙСКИЙ ТРАЛЬЩИК был больше, чем наши ЛЕ и КР. Потому что наш флот предпочитал заниматься самоспасением и отстаиваться в базах.

ну палку перегибать не стоит, но и недооценивать возможности английских крейсеров не надо. Английские команды безусловно были намного лучше наших подготовлены и имели огромнейший опыт боев. Матчасть там тоже заметно лучше нашей.

>И именно поэтму с ним и не считались.
>Хотя для любого НОРМАЛЬНОГО флота ЛК + 2 КР + 11 ЭМ это как минимум не хуже, а реально и лучше, чем 2-3 КР и флотилии ЭМ (т.е. штук 16).

а чем реально допотопный линкор даст преимущество? ибо по остальным силам формально равенство (фактически 16 английских эсминцев это куда лучше 11 советских). ну и лодки подводные у англичан имеются в нужном количестве и с опытнейшими экипажами. Они в момент сей линкор на дно пустят или в ремонт отправят.

От Дмитрий Козырев
К Claus (03.07.2008 16:37:29)
Дата 03.07.2008 16:58:53

Re: Я хоть...

>>Задаче обстрела берега? Да, сответсвовали.
>А советский линкор, 2 крейсера, эсминцы такой задаче типа не соответствовали.

Так не было такой задачи. Не была она ни актуальной ни тактически целесообразной.

>И для борьбы не с немецким флотом, а с ОТДЕЛЬНЫМИ КОРАБЛЯМИ они тоже типа не годились?

нет такой задачи "борьба с отдельными кораблями".
Есть задача завоевания господства на море.
Она решается либо боем с флотом противника либо блокированием его баз.
Для этого наличных сил было недостаточно (боя противник по понятным причинам избегал и навязать его не было возможности, а базы были далеко и дейстовать там БФ не мог).

А перехват рейдерских набегов требует еще большего наряда сил.

>>Вы простите говорите о чем? О действиях флота или огневой поддержке кого-то (кого кстати7) с моря тремя кораблями?
>
>А огневая подбержка это не действия флота?

Так не запрашивала ее армия. зачем? сухопутной артилерии хватало. Какой смысл в дополнительном артполку, который к тому же уязвим при развертывании (мины) и жрет дофига топлива?

>А противодействие пртивнику проводящему такую поддержку - это не действия флота?

Это действия сферического флота в вакууме. Реальный БФ в рассматриваемое время такими силами не располагал.
А занимался он тем, на что у него реально хватало сил.

Напрример обеспечением десантных операций на островах.

Кстати успех боя 1 ЛК и 2 КРЛ проитв 3-х ТКР както сомнителен даже если просто сравнивать миллиметры.

>И почему тремя кораблями? У нас и ЭМ были.

И сколько тех ЭМ осталось на балтике?
В тех количествах там едва не минимальное для кол-во просто для обеспечения выхода.
Ну и про суп с клецкаим в ФЗ тоже не забывайте.

>>>Экипажи и с других флотов можно было перебросить.
>>
>>А другие флоты не дейстовали?
>Черноморский и тихоокеанский уже не действовали.

Тихоокеанскому еще предстояло дейстовать.

>>"несколько крейсеров" это уже больше чем Вы перечислили (учитывая пропорционально прилагающие к нескольикм крейсерам легкие силы).
>
>Для советского флота ЛЮБОЙ АНГЛИЙСКИЙ ТРАЛЬЩИК был больше, чем наши ЛЕ и КР. Потому что наш флот предпочитал заниматься самоспасением и отстаиваться в базах.

Нет, если Ваша цель повторять эти хлеские фразы, я конечно не стану ам препятсовать.
Но реально в базах "отставиались" несколько крупных кораблей, а не флот.


>И именно поэтму с ним и не считались.
>Хотя для любого НОРМАЛЬНОГО флота ЛК + 2 КР + 11 ЭМ

А как Вы насчитали 11 ЭМ? Их правда столько было?