От Claus
К amyatishkin
Дата 03.07.2008 12:10:56
Рубрики WWII; Армия;

Ну и нафига он был нужен на потом - продемонстрировать, что с ВМФ СССР можно не

>А флот был нужен и на потом, на послевоенное время. И не только против Турции.
Ну и нафига он был нужен на потом - продемонстрировать, что с ВМФ СССР можно не считаться?
Если флот занимается исключительно обеспечением собственной безопасности, вместо проведения боевых операций, то приводит это к одному - противник просто пересчтает его учитывать.
В итоге с нашим флотом это и произошло.
ЧФ отстаивался на базах, когда немцы эвакуировали крым.
КБФ отстаивался когда немецкие ТКР обстреливали наши войска.

А в итоге - можно тот же план "Немыслимое" вспомнить, и подумать почему те же англичане на балтику собирались послать откровенно смехотворные по сравнению с КБФ силы и при этом обеспечить там господство.
От amyatishkin
К Claus (03.07.2008 12:10:56)
Дата 03.07.2008 16:14:30

У меня к вам один вопрос

>>А флот был нужен и на потом, на послевоенное время. И не только против Турции.
>Ну и нафига он был нужен на потом - продемонстрировать, что с ВМФ СССР можно не считаться?
>Если флот занимается исключительно обеспечением собственной безопасности, вместо проведения боевых операций, то приводит это к одному - противник просто пересчтает его учитывать.

В какой мере вы хотите избавиться от флота?
Т.е. вот список возьмите, на 1942 год и укажите, какие корабли тут же утопить, а матросов передать в армию. Как шибко грамотных.
От doctor64
К amyatishkin (03.07.2008 16:14:30)
Дата 03.07.2008 23:04:11

Re: У меня...

>В какой мере вы хотите избавиться от флота?
>Т.е. вот список возьмите, на 1942 год и укажите, какие корабли тут же утопить, а матросов передать в армию. Как шибко грамотных.
В 42 поздно. Избавлятся надо было в 37. А лучше - в 1920.
От amyatishkin
К doctor64 (03.07.2008 23:04:11)
Дата 03.07.2008 23:10:29

Re: У меня...

>>В какой мере вы хотите избавиться от флота?
>>Т.е. вот список возьмите, на 1942 год и укажите, какие корабли тут же утопить, а матросов передать в армию. Как шибко грамотных.
>В 42 поздно. Избавлятся надо было в 37. А лучше - в 1920.

Т.е. вообще флота нет? Ай, молодца.

Значит нет:
Морского транспорта, морского рыболовства, Северного морского пути, все прибрежные города в случае войны подлежат эвакуации.
Ленд-лиза тоже нет.
Заранее попрощайтесь с Сахалином и Камчаткой.
От doctor64
К amyatishkin (03.07.2008 23:10:29)
Дата 03.07.2008 23:35:26

Re: У меня...

>>>В какой мере вы хотите избавиться от флота?
>>>Т.е. вот список возьмите, на 1942 год и укажите, какие корабли тут же утопить, а матросов передать в армию. Как шибко грамотных.
>>В 42 поздно. Избавлятся надо было в 37. А лучше - в 1920.
>
>Т.е. вообще флота нет? Ай, молодца.
А зачем он такой нужен, если ни на что не способен, а деньги и людей жрет?

>Значит нет:
>Морского транспорта, морского рыболовства, Северного морского пути, все прибрежные города в случае войны подлежат эвакуации.
C нетерпением жду откровений о действиях линкоров, крейсеров, эсминцев и прочих самотопов на севморпути и в транспорте/рыболовстве. Все прибрежные города и так требовали эвакуации.
>Ленд-лиза тоже нет.
Также с нетерпением узнаю о подвигах РККФ на почве проводки ленд-лиза. В Иране, наверное.
>Заранее попрощайтесь с Сахалином и Камчаткой.
Не просветите о морских битвах с участием РККФ в этих районах?
От Андрей
К doctor64 (03.07.2008 23:35:26)
Дата 04.07.2008 00:12:27

Re: У меня...

>>>>В какой мере вы хотите избавиться от флота?
>>>>Т.е. вот список возьмите, на 1942 год и укажите, какие корабли тут же утопить, а матросов передать в армию. Как шибко грамотных.
>>>В 42 поздно. Избавлятся надо было в 37. А лучше - в 1920.
>>
>>Т.е. вообще флота нет? Ай, молодца.
>А зачем он такой нужен, если ни на что не способен, а деньги и людей жрет?

Чтобы получить отдачу надо и соотвественно затратить.

До конца 30-х годов на флот тратилось порядка 10% военного бюджета СССР, после цифра возросла до 20%. Так что результаты были сообразно затратам.

>>Значит нет:
>>Морского транспорта, морского рыболовства, Северного морского пути, все прибрежные города в случае войны подлежат эвакуации.
>C нетерпением жду откровений о действиях линкоров, крейсеров, эсминцев и прочих самотопов на севморпути и в транспорте/рыболовстве. Все прибрежные города и так требовали эвакуации.
>>Ленд-лиза тоже нет.
>Также с нетерпением узнаю о подвигах РККФ на почве проводки ленд-лиза. В Иране, наверное.

Так никаких особых подвигов РККФ на проводке конвоев нет именно потому, что там практически не чем было проводить эти конвои. Англичане фактически в одиночку тянули проводку конвоев. Наши помогали чем могли, только могли немногое.

>>Заранее попрощайтесь с Сахалином и Камчаткой.
>Не просветите о морских битвах с участием РККФ в этих районах?

Битв не было. Только перед войной японцы активно ловили морепродукты в нашей экономической зоне, доходило до того что их охраняли японские крейсера. И нам нечем было им воспрепятсвовать, пока не перебросили туда крупные надводные корабли.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От doctor64
К Андрей (04.07.2008 00:12:27)
Дата 04.07.2008 00:29:42

Re: У меня...

>>>
>>>Т.е. вообще флота нет? Ай, молодца.
>>А зачем он такой нужен, если ни на что не способен, а деньги и людей жрет?
>
>Чтобы получить отдачу надо и соотвественно затратить.

>До конца 30-х годов на флот тратилось порядка 10% военного бюджета СССР, после цифра возросла до 20%. Так что результаты были сообразно затратам.
те 10-20% военного бюджета потратилось с нулевой отдачей в войне. Так и запишем.

>Так никаких особых подвигов РККФ на проводке конвоев нет именно потому, что там практически не чем было проводить эти конвои. Англичане фактически в одиночку тянули проводку конвоев. Наши помогали чем могли, только могли немногое.
Вот именно. От наличия нескольких эсминцев и лидера в Мурманске конвоям было ни тепло, ни холодно.

>>>Заранее попрощайтесь с Сахалином и Камчаткой.
>>Не просветите о морских битвах с участием РККФ в этих районах?
>
>Битв не было. Только перед войной японцы активно ловили морепродукты в нашей экономической зоне, доходило до того что их охраняли японские крейсера. И нам нечем было им воспрепятсвовать, пока не перебросили туда крупные надводные корабли.
Крупные - это несколько семерок и один лидер? Угу, IJN в ужасе от такой непреодолимой силы выбрал более скромного противника - британцев и американцев.
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К doctor64 (04.07.2008 00:29:42)
Дата 04.07.2008 01:11:18

Re: У меня...

>>>>
>>>>Т.е. вообще флота нет? Ай, молодца.
>>>А зачем он такой нужен, если ни на что не способен, а деньги и людей жрет?
>>
>>Чтобы получить отдачу надо и соотвественно затратить.
>
>>До конца 30-х годов на флот тратилось порядка 10% военного бюджета СССР, после цифра возросла до 20%. Так что результаты были сообразно затратам.
>те 10-20% военного бюджета потратилось с нулевой отдачей в войне. Так и запишем.

1. Отдача не нулевая. Те же семерки на СОФе хоть как-то но помогали англичанам, десанты на Черном море это тоже флот.
2. С таким подходом от 80% потраченных на СВ и ВВС отдача тоже стремится к нулю. Писать будете?

>>Так никаких особых подвигов РККФ на проводке конвоев нет именно потому, что там практически не чем было проводить эти конвои. Англичане фактически в одиночку тянули проводку конвоев. Наши помогали чем могли, только могли немногое.
>Вот именно. От наличия нескольких эсминцев и лидера в Мурманске конвоям было ни тепло, ни холодно.

Думаю если бы вы шли в составе такого то вам было бы не все равно, встречают ли вас на последних милях корабли СОФа, или вы чапаете в гордом одиночестве под бомбами люфтваффе.

>>>>Заранее попрощайтесь с Сахалином и Камчаткой.
>>>Не просветите о морских битвах с участием РККФ в этих районах?
>>
>>Битв не было. Только перед войной японцы активно ловили морепродукты в нашей экономической зоне, доходило до того что их охраняли японские крейсера. И нам нечем было им воспрепятсвовать, пока не перебросили туда крупные надводные корабли.
>Крупные - это несколько семерок и один лидер?

Да, до этого там только катера и были.

>Угу, IJN в ужасе от такой непреодолимой силы выбрал более скромного противника - британцев и американцев.

Не знаете причин вступления Японии во вторую мировую войну? Очень жаль! Нефть для японцев как бы поценне рыбы была. Потому и выбрали нагло-американцев.

А рыбку в нашей экономической зоне кстати перестали ловить.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От doctor64
К Андрей (04.07.2008 01:11:18)
Дата 04.07.2008 14:23:10

Re: У меня...

>>>До конца 30-х годов на флот тратилось порядка 10% военного бюджета СССР, после цифра возросла до 20%. Так что результаты были сообразно затратам.
>>те 10-20% военного бюджета потратилось с нулевой отдачей в войне. Так и запишем.
>
>1. Отдача не нулевая. Те же семерки на СОФе хоть как-то но помогали англичанам, десанты на Черном море это тоже флот.
да, задача англичан облегчалась на последних 10% маршрута. Огромная помощь.

>2. С таким подходом от 80% потраченных на СВ и ВВС отдача тоже стремится к нулю. Писать будете?
Отдача от СВ и ВВС - разгромленный вермахт и участие в разгроме люфтваффе. Про кригсмарине этого не скажешь.

>Думаю если бы вы шли в составе такого то вам было бы не все равно, встречают ли вас на последних милях корабли СОФа, или вы чапаете в гордом одиночестве под бомбами люфтваффе.
Почему в гордом одиночестве? Ближнее прикрытие конвоя один черт перло в Мурманск, на дозаправку. Дальнее - ну прошло бы немного дальше.

>>Крупные - это несколько семерок и один лидер?
>
>Да, до этого там только катера и были.
Тем не менее, пока там были только катера погранохраны - никто почему-то камчатку и сахалин не отобрал.

>>Угу, IJN в ужасе от такой непреодолимой силы выбрал более скромного противника - британцев и американцев.
>
>Не знаете причин вступления Японии во вторую мировую войну? Очень жаль! Нефть для японцев как бы поценне рыбы была. Потому и выбрали нагло-американцев.
Я знаю. Именно поэтому японцам нафиг не были нужны сахалин и камчатка.
>А рыбку в нашей экономической зоне кстати перестали ловить.
Ловили и продолжали ловить всегда.
От amyatishkin
К doctor64 (03.07.2008 23:35:26)
Дата 03.07.2008 23:49:28

Re: У меня...


>>Значит нет:
>>Морского транспорта, морского рыболовства, Северного морского пути, все прибрежные города в случае войны подлежат эвакуации.
>C нетерпением жду откровений о действиях линкоров, крейсеров, эсминцев и прочих самотопов на севморпути и в транспорте/рыболовстве. Все прибрежные города и так требовали эвакуации.

Если у вас нету флота, то господствовать на море будет другой флот. Например, финский на Балтике.
Если у вас нет хоть какого-то флота на Севере, простейшим шагом немцев будет десант в Архангельск.

>>Ленд-лиза тоже нет.
>Также с нетерпением узнаю о подвигах РККФ на почве проводки ленд-лиза. В Иране, наверное.
>>Заранее попрощайтесь с Сахалином и Камчаткой.
>Не просветите о морских битвах с участием РККФ в этих районах?

У вас же флота с 1920 года нет. Кто вас на Сахалин или Камчатку пустит?
От doctor64
К amyatishkin (03.07.2008 23:49:28)
Дата 04.07.2008 00:34:00

Re: У меня...

>
>Если у вас нету флота, то господствовать на море будет другой флот. Например, финский на Балтике.
Для очередного превращения Балтики в суп с клецками, как показал опыт двух войн, линкоры и крейсера нафиг не нужны. нужны тральщики и минные заградители.
>Если у вас нет хоть какого-то флота на Севере, простейшим шагом немцев будет десант в Архангельск.
Ну и бога ради. Пусть немцы мучаются, как этот десант снабжать.

>>>Ленд-лиза тоже нет.
>>Также с нетерпением узнаю о подвигах РККФ на почве проводки ленд-лиза. В Иране, наверное.
Про ленд-лиз вы решили деликатно умолчать? ;)

>>>Заранее попрощайтесь с Сахалином и Камчаткой.
>>Не просветите о морских битвах с участием РККФ в этих районах?
>
>У вас же флота с 1920 года нет. Кто вас на Сахалин или Камчатку пустит?
Как я уже отметил, IJN был просто в панике от мощи ТОФа в 39-41 годах.
От Андрей
К doctor64 (04.07.2008 00:34:00)
Дата 04.07.2008 01:25:03

Re: У меня...

>>Если у вас нет хоть какого-то флота на Севере, простейшим шагом немцев будет десант в Архангельск.
>Ну и бога ради. Пусть немцы мучаются, как этот десант снабжать.

Как раз со снабжением морем никаких проблем возникнуть не должно. Сторона владеющая морем может использовать оное так как хочет.

Это по суше проблема доставить 1000 тонн груза, особенно если дорог нет. А корабль и больше груза может перевезти, и море одна большая дорога.

См. Русско-японскую войну. За несколько первых дней войны японцы перебросили на корейский полуостров 10-12 дивизий. В тех условиях только флот мог помешать высадке, завоевав господство на море, тем самым просто выиграв войну. Но флот сидел в базе.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Constantin
К doctor64 (04.07.2008 00:34:00)
Дата 04.07.2008 00:53:11

Re: У меня...

>>
>>Если у вас нету флота, то господствовать на море будет другой флот. Например, финский на Балтике.
>Для очередного превращения Балтики в суп с клецками, как показал опыт двух войн, линкоры и крейсера нафиг не нужны. нужны тральщики и минные заградители.

вы уж определитесь - нужен флот или нет. Тральщики и минзаги это тоже флот. А чтобы их не вынесли например финские ТК нужны хотя бы эсминцы
для прикрытия.

>>Если у вас нет хоть какого-то флота на Севере, простейшим шагом немцев будет десант в Архангельск.
>Ну и бога ради. Пусть немцы мучаются, как этот десант снабжать.

а им его не надо снабжать - уничтожат порт и покеда - ленд-лизу каюк.

>>>>Ленд-лиза тоже нет.
>>>Также с нетерпением узнаю о подвигах РККФ на почве проводки ленд-лиза. В Иране, наверное.
>Про ленд-лиз вы решили деликатно умолчать? ;)

вы не в курсе что через Север прошло под 800 транспортов? и то что РККФ их в принципе нормально провел на своем участке?
А про участие в войне Каспийской флотилии нужно напоминать?

>Как я уже отметил, IJN был просто в панике от мощи ТОФа в 39-41 годах.

ну в панике не панике а с несколькими десятками ПЛ считаться приходилось. Или вы ПЛ за флот не считаете?
От doctor64
К Constantin (04.07.2008 00:53:11)
Дата 04.07.2008 14:15:56

Re: У меня...

>
>вы уж определитесь - нужен флот или нет. Тральщики и минзаги это тоже флот. А чтобы их не вынесли например финские ТК нужны хотя бы эсминцы
>для прикрытия.
Нужен малый флот в виде торпедных катеров и тральщиков, а не линкоры.

>>>Если у вас нет хоть какого-то флота на Севере, простейшим шагом немцев будет десант в Архангельск.
>>Ну и бога ради. Пусть немцы мучаются, как этот десант снабжать.
>
>а им его не надо снабжать - уничтожат порт и покеда - ленд-лизу каюк.
И только неустрашимый СФ в лице нескольких эсминцев и лидера спас от такой страшной участи.

>>>>>Ленд-лиза тоже нет.
>>>>Также с нетерпением узнаю о подвигах РККФ на почве проводки ленд-лиза. В Иране, наверное.
>>Про ленд-лиз вы решили деликатно умолчать? ;)
>
>вы не в курсе что через Север прошло под 800 транспортов? и то что РККФ их в принципе нормально провел на своем участке?
который составлял аж 120 миль, если мне память не изменяет.
И основной поток грузов ленд-лиза шел через Иран.


>>Как я уже отметил, IJN был просто в панике от мощи ТОФа в 39-41 годах.
>
>ну в панике не панике а с несколькими десятками ПЛ считаться приходилось. Или вы ПЛ за флот не считаете?
подлодки серии М? Не считаю.
От Constantin
К doctor64 (04.07.2008 14:15:56)
Дата 04.07.2008 16:52:51

Re: У меня...



>Нужен малый флот в виде торпедных катеров и тральщиков, а не линкоры.

интересная эволюция у вас - то флот вообще не нужен то нужен но не такой как был. Вообще-то как раз с ТК в РККФ было все в порядке - их было до пупа, а линкоров новых не было вовсе.

>>а им его не надо снабжать - уничтожат порт и покеда - ленд-лизу каюк.
>И только неустрашимый СФ в лице нескольких эсминцев и лидера спас от такой страшной участи.

простите вы изначально ставили вопрос что флот вообще не нужен.
СФ имел (на 41 год) помимо 8 эсминцев (что сравнимо с наличием у немцев) еще два десятка ПЛ, береговые батареи и тд и тп.


>>вы не в курсе что через Север прошло под 800 транспортов? и то что РККФ их в принципе нормально провел на своем участке?
>который составлял аж 120 миль, если мне память не изменяет.
>И основной поток грузов ленд-лиза шел через Иран.

вообще-то основной поток прошел через дальний восток
и все это не отменяет поставок через север, как не отменяет участие флота в транспортировке из ирана

>>ну в панике не панике а с несколькими десятками ПЛ считаться приходилось. Или вы ПЛ за флот не считаете?
>подлодки серии М? Не считаю.

ну так не считайте, там помимо М были щуки, Л и С

От amyatishkin
К doctor64 (04.07.2008 14:15:56)
Дата 04.07.2008 15:42:06

Re: У меня...

>>
>>вы уж определитесь - нужен флот или нет. Тральщики и минзаги это тоже флот. А чтобы их не вынесли например финские ТК нужны хотя бы эсминцы
>>для прикрытия.
>Нужен малый флот в виде торпедных катеров и тральщиков, а не линкоры.

Вы написали - флот не нужен совсем. С 1920 года.
Я предлагал выбрать ненужные корабли, вы сочли ненужным всё.
Теперь отвечайте за свои слова.
От doctor64
К amyatishkin (04.07.2008 15:42:06)
Дата 04.07.2008 16:03:14

Re: У меня...

>>>
>>>вы уж определитесь - нужен флот или нет. Тральщики и минзаги это тоже флот. А чтобы их не вынесли например финские ТК нужны хотя бы эсминцы
>>>для прикрытия.
>>Нужен малый флот в виде торпедных катеров и тральщиков, а не линкоры.
>
>Вы написали - флот не нужен совсем. С 1920 года.
>Я предлагал выбрать ненужные корабли, вы сочли ненужным всё.
>Теперь отвечайте за свои слова.
Учитывая что выступить хуже чем РККФ в реальности невозможно - даже полный отказ от флота лучше, чем такой флот. Экономный вариант прибрежного флота еще лучше, конечно.
От amyatishkin
К doctor64 (04.07.2008 16:03:14)
Дата 04.07.2008 17:04:49

Re: У меня...


>Учитывая что выступить хуже чем РККФ в реальности невозможно - даже полный отказ от флота лучше, чем такой флот. Экономный вариант прибрежного флота еще лучше, конечно.

Ну так вот вам объясняют, что при отсутствии флота война будет протекать по другому.
Т.к. все плацдармы, удерживаемы флотом будут сдаваться сразу по отрезанию от сухопутного снабжения.
Т.е. Ханко, Таллин, Ораниенбаум, Одесса, Севастополь - сдадутся со всеми войсками.
А высадка десантов противника будет зависеть только от его воли. Т.е. высадкой на Севере легко выводится Архангельск, высадкой на Кавказе все побережье Черного моря, высадки на Балтике производятся для облегчения окружения наших войск.
Это мы пока случай ВОВ рассматривали.

Передвоенное время: Камчатка остается у белогвардейцев, Сахалин со всей нефтью - у японцев.
В случае финской войны 100% вступит Швеция - воздействовать на нее будет нечем.
В Охотском море все промыслы будут принадлежать японцам, на Севере норвежцам.

Если это для вас лучше, то дальше спорить не о чем.
От doctor64
К amyatishkin (04.07.2008 17:04:49)
Дата 04.07.2008 20:41:19

Re: У меня...


>>Учитывая что выступить хуже чем РККФ в реальности невозможно - даже полный отказ от флота лучше, чем такой флот. Экономный вариант прибрежного флота еще лучше, конечно.
>
>Ну так вот вам объясняют, что при отсутствии флота война будет протекать по другому.
>Т.к. все плацдармы, удерживаемы флотом будут сдаваться сразу по отрезанию от сухопутного снабжения.
>Т.е. Ханко, Таллин, Ораниенбаум, Одесса, Севастополь - сдадутся со всеми войсками.
>А высадка десантов противника будет зависеть только от его воли. Т.е. высадкой на Севере легко выводится Архангельск, высадкой на Кавказе все побережье Черного моря, высадки на Балтике производятся для облегчения окружения наших войск.
>Это мы пока случай ВОВ рассматривали.
Это уже откровенное сосание пальца, извините.

>Передвоенное время: Камчатка остается у белогвардейцев, Сахалин со всей нефтью - у японцев.
Да? Ну расскажите, какой могучий флот выбивал белогвардейцев с Камчатки, а японцев - из северного Сахалина после революции?

>В случае финской войны 100% вступит Швеция - воздействовать на нее будет нечем.
>В Охотском море все промыслы будут принадлежать японцам, на Севере норвежцам.
То же самое - какой могучий наряд сил обеспечивал удержание этих зон за СССР - и главное, при чем тут старые линкоры и новые легкие крейсера?
От amyatishkin
К doctor64 (04.07.2008 20:41:19)
Дата 04.07.2008 20:57:58

Или вы не знаете и не желаете знать матчасть или

попросту желаете поражения Советскому Союзу.

Это вывод из дискуссии.
От doctor64
К amyatishkin (04.07.2008 20:57:58)
Дата 04.07.2008 21:07:01

Re: Или вы...

>попросту желаете поражения Советскому Союзу.
Аргументы кончились, так и не начавшись. Что очень печально. Я конечно провоцировал - но гг флотофилы так и не смогли привести вменяемых аргументов в пользу советского флота. Очень жаль.

Да, дискуссию на этом можно закрывать. А без флота было бы еще хуже - это, извините, не аргумент.
От Claus
К amyatishkin (03.07.2008 16:14:30)
Дата 03.07.2008 16:48:42

Re: У меня...

>В какой мере вы хотите избавиться от флота?
>Т.е. вот список возьмите, на 1942 год и укажите, какие корабли тут же утопить, а матросов передать в армию. Как шибко грамотных.

А я, что то подобное предлагал?
Я говорил, что флот либо должен использоваться в боевых действиях, либо он нафиг не нужен.

Наш же флот начиная с 1943 фактически не использовался - в итоге и отношение к нему, в т.ч. и со стороны союзников было соответствующим (См. план немыслимое).
От Андрей
К Claus (03.07.2008 16:48:42)
Дата 03.07.2008 19:55:51

Re: У меня...

>>В какой мере вы хотите избавиться от флота?
>>Т.е. вот список возьмите, на 1942 год и укажите, какие корабли тут же утопить, а матросов передать в армию. Как шибко грамотных.
>
>А я, что то подобное предлагал?
>Я говорил, что флот либо должен использоваться в боевых действиях, либо он нафиг не нужен.

Так вы уж решите для чего он нужен?

Основная цель флота завоевание господства на море, остальные задачи можно расценивать как второстепенные, в том числе и поддержку приморских флангов сухопутных войс, не говоря уже о перевозке войск на боевых кораблях, прикрытие конвоев пожалуйста. Но без поддержки с воздуха даже самый мощный флот будет вынесен авиацией.

>Наш же флот начиная с 1943 фактически не использовался - в итоге и отношение к нему, в т.ч. и со стороны союзников было соответствующим (См. план немыслимое).
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (03.07.2008 19:55:51)
Дата 04.07.2008 15:38:07

Re: У меня...

>Так вы уж решите для чего он нужен?

Для выполнения боевых задач.
В условиях 1944-45 это срыв снабжения и эвакуации немецких группировок в Крыму и Курляндии, борьба с немецкими кораблями обстрливавшими наши войска, и поддержка нашей армии с моря.

Все необходимое для этого имелось.

>Основная цель флота завоевание господства на море, остальные задачи можно расценивать как второстепенные

Задачи флота определяются ситуацией в конкретный момент врени. Господство ради господства в общем то никому не нужно.

> Но без поддержки с воздуха даже самый мощный флот будет вынесен авиацией.
В 1944-45 господство в воздухе было у нас.
А англичане конвои на мальту гоняли и без господства. Причем силами вполне сопоставимыми с ЧФ обр. 1942 года.
От Дмитрий Козырев
К Claus (04.07.2008 15:38:07)
Дата 04.07.2008 15:45:02

Re: У меня...

>В условиях 1944-45 это срыв снабжения и эвакуации немецких группировок в Крыму и Курляндии, борьба с немецкими кораблями обстрливавшими наши войска, и поддержка нашей армии с моря.

>Все необходимое для этого имелось.

И все возможное делалось.
Действия ПЛ, катеров, КЛ, тральщиков и ВВС флота отрицают Ваш тезис о "самосохранении флота".

ак они справлялись с этой задачей другой вопрос, к Вашим претензиям отношения не имеющий.

Собствено Ваша претензия только к крупным НК, коорые Вы просто сичтаете по корпусам, не учитывая их технического состояния и минной опасности в ФЗ.
От amyatishkin
К Claus (03.07.2008 16:48:42)
Дата 03.07.2008 16:58:56

Re: У меня...

>Я говорил, что флот либо должен использоваться в боевых действиях, либо он нафиг не нужен.

>Наш же флот начиная с 1943 фактически не использовался - в итоге и отношение к нему, в т.ч. и со стороны союзников было соответствующим (См. план немыслимое).

1) ограничение использвания флота введено искусственно Сталиным. Соответственно, преследовало какие-то цели.
2) не надо сравнивать со всякими планами экспедиций - для плавания на Балтике надо иметь нужный менталитет. А то корабли начинают тонуть сами по себе.
3) Немцы тоже имели превосходство в капиталшипах, однако ничего не использовали для активных действий на Балтике.
От Дмитрий Козырев
К Claus (03.07.2008 12:10:56)
Дата 03.07.2008 12:17:41

Я хоть сам флотофоб, но Вы не справедливы.

>>А флот был нужен и на потом, на послевоенное время. И не только против Турции.
>Ну и нафига он был нужен на потом -

ну тут да, аргумент Вашего собеседника нелепый.

>В итоге с нашим флотом это и произошло.

Да не это. ПРосто флот был хреновый, не соотвествующий задачам на театре.

>ЧФ отстаивался на базах, когда немцы эвакуировали крым.
>КБФ отстаивался когда немецкие ТКР обстреливали наши войска.

Это не "отстаивание", это небоеспособность.

>А в итоге - можно тот же план "Немыслимое" вспомнить, и подумать почему те же англичане на балтику собирались послать откровенно смехотворные по сравнению с КБФ силы и при этом обеспечить там господство.

Потому что после ВОВ на Балтике ничего не осталось.
От Claus
К Дмитрий Козырев (03.07.2008 12:17:41)
Дата 03.07.2008 13:19:32

Re: Я хоть...

>Да не это. ПРосто флот был хреновый, не соотвествующий задачам на театре.
А немецкие отдельные ТКР соответствовали?


>>ЧФ отстаивался на базах, когда немцы эвакуировали крым.
>>КБФ отстаивался когда немецкие ТКР обстреливали наши войска.
>
>Это не "отстаивание", это небоеспособность.
Имелась ОР, Киров и Горький. Понятное дело, что состояние их было не идеальное, но сомневаюсь, что оно было идеальным у Шеера или Ойгена.
Экипажи и с других флотов можно было перебросить.

>>А в итоге - можно тот же план "Немыслимое" вспомнить, и подумать почему те же англичане на балтику собирались послать откровенно смехотворные по сравнению с КБФ силы и при этом обеспечить там господство.
>
>Потому что после ВОВ на Балтике ничего не осталось.
линкор остался, два крейсера, эсминцы.
англичане же собирались выделить всего несколько крейсеров.
От Дмитрий Козырев
К Claus (03.07.2008 13:19:32)
Дата 03.07.2008 14:10:19

Re: Я хоть...

>>Да не это. ПРосто флот был хреновый, не соотвествующий задачам на театре.
>А немецкие отдельные ТКР соответствовали?

Задаче обстрела берега? Да, сответсвовали.

>>Это не "отстаивание", это небоеспособность.
>Имелась ОР, Киров и Горький. Понятное дело, что состояние их было не идеальное, но сомневаюсь, что оно было идеальным у Шеера или Ойгена.

Вы простите говорите о чем? О действиях флота или огневой поддержке кого-то (кого кстати7) с моря тремя кораблями?

>Экипажи и с других флотов можно было перебросить.

А другие флоты не дейстовали?

>>Потому что после ВОВ на Балтике ничего не осталось.
>линкор остался, два крейсера, эсминцы.
>англичане же собирались выделить всего несколько крейсеров.

"несколько крейсеров" это уже больше чем Вы перечислили (учитывая пропорционально прилагающие к нескольикм крейсерам легкие силы).
От Claus
К Дмитрий Козырев (03.07.2008 14:10:19)
Дата 03.07.2008 16:37:29

Re: Я хоть...

>Задаче обстрела берега? Да, сответсвовали.
А советский линкор, 2 крейсера, эсминцы такой задаче типа не соответствовали.
И для борьбы не с немецким флотом, а с ОТДЕЛЬНЫМИ КОРАБЛЯМИ они тоже типа не годились?

>Вы простите говорите о чем? О действиях флота или огневой поддержке кого-то (кого кстати7) с моря тремя кораблями?

А огневая подбержка это не действия флота?

А противодействие пртивнику проводящему такую поддержку - это не действия флота?

И почему тремя кораблями? У нас и ЭМ были.
>>Экипажи и с других флотов можно было перебросить.
>
>А другие флоты не дейстовали?
Черноморский и тихоокеанский уже не действовали.


>"несколько крейсеров" это уже больше чем Вы перечислили (учитывая пропорционально прилагающие к нескольикм крейсерам легкие силы).

Для советского флота ЛЮБОЙ АНГЛИЙСКИЙ ТРАЛЬЩИК был больше, чем наши ЛЕ и КР. Потому что наш флот предпочитал заниматься самоспасением и отстаиваться в базах.

И именно поэтму с ним и не считались.
Хотя для любого НОРМАЛЬНОГО флота ЛК + 2 КР + 11 ЭМ это как минимум не хуже, а реально и лучше, чем 2-3 КР и флотилии ЭМ (т.е. штук 16).
От Constantin
К Claus (03.07.2008 16:37:29)
Дата 03.07.2008 20:00:21

Re: Я хоть...

>>Задаче обстрела берега? Да, сответсвовали.
>А советский линкор, 2 крейсера, эсминцы такой задаче типа не соответствовали.
>И для борьбы не с немецким флотом, а с ОТДЕЛЬНЫМИ КОРАБЛЯМИ они тоже типа не годились?

теоретически - годились. Практически - нет.
объективные факторы
1 - финский залив замерзает с декабря по март, стало быть надо обеспечить переброску кораблей на некие передовые базы, для лодок это сделали, а вот базирование тяжелых единиц уже проблема (и баз нет и договариваться надо с другим государством).
2. - в остальное время периода осень 44 - весна 45, восточная балтика крайне минноопасна (сколько наших кораблей, а также немецких и финских понавернулось в 41-45? а тот же Киров уж после войны подорвался) + наличие немецких лодок аш под питером - где там У-250 утопили?
то есть для действий тяжелых кораблей нужно обеспечить на театре нормальное траление и ПЛО. С этим дело обстояло не очень - до октября тралить фактически нет возможности. Далее можно что-то начинать, но погода не способствует и тральщиков мало и реально они протралят все не скоро.
3. - советский флот 3 года стоял в базе, что не способствует нормальной сплаванности кораблей. Проще говоря корабли просто не имели опыта плавания, ни по отдельности ни тем более в составе эскадры. Про отсутствие опыта боев на море и говорить нечего. А между тем подготовка экипажей значит в войне на море очень много. И выпускать наши корабли против противника который худо-бедно всю войну действовал как-то не очень серьезно.
4. - в осажденном Ленинграде были проблемы с поддержанием кораблей в нормально состоянии. Надо смотреть реальное состояние кораблей на конец 44 - начало 45 гг с точки зрения расстрела стволов, состояния механизмов, наличия топлива и тд и тп. Формальное нахождение в строю не означает готовности выйти в море в считанные часы.
5. - поддержка берега потребует как минимум организации взаимодействия.
это не под Питером стрелять - там фронт годами не менялся, а тут он будет меняться ежечасно. Вопрос конечно решаемый но не "по щелчку"
6. - действия советских войск происходили в основном не вдоль побережья потому эффект поддержки минимален.
7. - формально немецкий флот был очень не мал - там числилось 2 карманника, 2 ТКР, легкие крейсера и тд и тп. Вопрос тут насколко наше флотское командование располагало инфой о состоянии сиих корабликов.

субъективные факторы тоже весьма существенны.


>А противодействие пртивнику проводящему такую поддержку - это не действия флота?

а чем вы собрались противодействовать? Кировым Ойгену? Ну вынесли бы Кирова. А от Октябрины Ойген уйдет.

>И почему тремя кораблями? У нас и ЭМ были.

а у эсминцев будет задача по прикрытию ЛК и Кр



>Черноморский и тихоокеанский уже не действовали.

черноморский действовал до осени 44, а потом подпитывал дунайскую флотилию действовавшую до мая 45. Тихоокеанский как бы подстраховывал от японцев


>Для советского флота ЛЮБОЙ АНГЛИЙСКИЙ ТРАЛЬЩИК был больше, чем наши ЛЕ и КР. Потому что наш флот предпочитал заниматься самоспасением и отстаиваться в базах.

ну палку перегибать не стоит, но и недооценивать возможности английских крейсеров не надо. Английские команды безусловно были намного лучше наших подготовлены и имели огромнейший опыт боев. Матчасть там тоже заметно лучше нашей.

>И именно поэтму с ним и не считались.
>Хотя для любого НОРМАЛЬНОГО флота ЛК + 2 КР + 11 ЭМ это как минимум не хуже, а реально и лучше, чем 2-3 КР и флотилии ЭМ (т.е. штук 16).

а чем реально допотопный линкор даст преимущество? ибо по остальным силам формально равенство (фактически 16 английских эсминцев это куда лучше 11 советских). ну и лодки подводные у англичан имеются в нужном количестве и с опытнейшими экипажами. Они в момент сей линкор на дно пустят или в ремонт отправят.

От Дмитрий Козырев
К Claus (03.07.2008 16:37:29)
Дата 03.07.2008 16:58:53

Re: Я хоть...

>>Задаче обстрела берега? Да, сответсвовали.
>А советский линкор, 2 крейсера, эсминцы такой задаче типа не соответствовали.

Так не было такой задачи. Не была она ни актуальной ни тактически целесообразной.

>И для борьбы не с немецким флотом, а с ОТДЕЛЬНЫМИ КОРАБЛЯМИ они тоже типа не годились?

нет такой задачи "борьба с отдельными кораблями".
Есть задача завоевания господства на море.
Она решается либо боем с флотом противника либо блокированием его баз.
Для этого наличных сил было недостаточно (боя противник по понятным причинам избегал и навязать его не было возможности, а базы были далеко и дейстовать там БФ не мог).

А перехват рейдерских набегов требует еще большего наряда сил.

>>Вы простите говорите о чем? О действиях флота или огневой поддержке кого-то (кого кстати7) с моря тремя кораблями?
>
>А огневая подбержка это не действия флота?

Так не запрашивала ее армия. зачем? сухопутной артилерии хватало. Какой смысл в дополнительном артполку, который к тому же уязвим при развертывании (мины) и жрет дофига топлива?

>А противодействие пртивнику проводящему такую поддержку - это не действия флота?

Это действия сферического флота в вакууме. Реальный БФ в рассматриваемое время такими силами не располагал.
А занимался он тем, на что у него реально хватало сил.

Напрример обеспечением десантных операций на островах.

Кстати успех боя 1 ЛК и 2 КРЛ проитв 3-х ТКР както сомнителен даже если просто сравнивать миллиметры.

>И почему тремя кораблями? У нас и ЭМ были.

И сколько тех ЭМ осталось на балтике?
В тех количествах там едва не минимальное для кол-во просто для обеспечения выхода.
Ну и про суп с клецкаим в ФЗ тоже не забывайте.

>>>Экипажи и с других флотов можно было перебросить.
>>
>>А другие флоты не дейстовали?
>Черноморский и тихоокеанский уже не действовали.

Тихоокеанскому еще предстояло дейстовать.

>>"несколько крейсеров" это уже больше чем Вы перечислили (учитывая пропорционально прилагающие к нескольикм крейсерам легкие силы).
>
>Для советского флота ЛЮБОЙ АНГЛИЙСКИЙ ТРАЛЬЩИК был больше, чем наши ЛЕ и КР. Потому что наш флот предпочитал заниматься самоспасением и отстаиваться в базах.

Нет, если Ваша цель повторять эти хлеские фразы, я конечно не стану ам препятсовать.
Но реально в базах "отставиались" несколько крупных кораблей, а не флот.


>И именно поэтму с ним и не считались.
>Хотя для любого НОРМАЛЬНОГО флота ЛК + 2 КР + 11 ЭМ

А как Вы насчитали 11 ЭМ? Их правда столько было?