От amyatishkin
К doctor64
Дата 02.07.2008 23:26:47
Рубрики WWII; Армия;

Re: Ну давайте...

>>Предотвратить или значительно снизить масштабы эвакуации пытались немцы. Причем успешно. А ЧФ мог только подвозить подкрепления. Но подкреплений не было.
>Речь идет о (без)действии ЧФ в 1944.
Это "бездействие" определялось географией и техническим состоянием кораблей.

>>А флот был нужен и на потом, на послевоенное время. И не только против Турции.
>Ага, Петропавловск и Новики. Потрясающая ценность для послевоенного времени.

Новики уже были потрачены к 1942. Крейсера и линкор - нет.

>В общем, флот оказался полностью беспомощным во _всех_ ситуациях ВОВ. Зато нанес немало вреда, отсасывая на себя квалифицированный человеческий материал. Причем в условиях когда технически грамотный призывник - достаточно большая редкость и ценность. А потом эти сливки были погублены в героических атаках морской пехоты.

Для погибели в героических атаках грамотные призывники ни к чему. Так что 90% бригад МП составляли береговики. Думаете, если их учить похуже (например, отдать в армию), толку было бы больше?
От doctor64
К amyatishkin (02.07.2008 23:26:47)
Дата 02.07.2008 23:43:57

Re: Ну давайте...

>>>Предотвратить или значительно снизить масштабы эвакуации пытались немцы. Причем успешно. А ЧФ мог только подвозить подкрепления. Но подкреплений не было.
>>Речь идет о (без)действии ЧФ в 1944.
>Это "бездействие" определялось географией и техническим состоянием кораблей.
"Да гранаты у него не той системы" (C)

>>>А флот был нужен и на потом, на послевоенное время. И не только против Турции.
>>Ага, Петропавловск и Новики. Потрясающая ценность для послевоенного времени.
>
>Новики уже были потрачены к 1942. Крейсера и линкор - нет.
Незаможник и Железняков тоже? И толку от хренового линкора ВВ1 в 50х? Флаг демонстрировать?

>>В общем, флот оказался полностью беспомощным во _всех_ ситуациях ВОВ. Зато нанес немало вреда, отсасывая на себя квалифицированный человеческий материал. Причем в условиях когда технически грамотный призывник - достаточно большая редкость и ценность. А потом эти сливки были погублены в героических атаках морской пехоты.
>
>Для погибели в героических атаках грамотные призывники ни к чему. Так что 90% бригад МП составляли береговики. Думаете, если их учить похуже (например, отдать в армию), толку было бы больше?
А что, в береговые части флота отбирали исключительно с тремя классами образования и из глубинки поглуше? И хотелось бы увидеть источник цифры про 90 % береговиков.
От amyatishkin
К doctor64 (02.07.2008 23:43:57)
Дата 03.07.2008 04:39:57

Re: Ну давайте...


>>Это "бездействие" определялось географией и техническим состоянием кораблей.
>"Да гранаты у него не той системы" (C)

Посмотреть на карту вам не судьба, понимаю.

>А что, в береговые части флота отбирали исключительно с тремя классами образования и из глубинки поглуше? И хотелось бы увидеть источник цифры про 90 % береговиков.

Ну попробуйте представить, что на линкоре и всех крейсерах ЧФ экипаж был около 6000 чел. Т.е. вот в вашей альтернативке их нету - армия получит 6 тыс. призывников. А боевой работы всех этих кораблей не будет.
А между тем с ЧФ передано в РККА 57 тыс. человек.
А всего с флота - 390 тыс.
Сравните с численностью экипажей всех кораблей.
От doctor64
К amyatishkin (03.07.2008 04:39:57)
Дата 03.07.2008 23:01:31

Re: Ну давайте...


>>>Это "бездействие" определялось географией и техническим состоянием кораблей.
>>"Да гранаты у него не той системы" (C)
>
>Посмотреть на карту вам не судьба, понимаю.
На кой черт нужен флот, который неспособен к боевым действиям - да, мне непонятно.

>>А что, в береговые части флота отбирали исключительно с тремя классами образования и из глубинки поглуше? И хотелось бы увидеть источник цифры про 90 % береговиков.
>
>Ну попробуйте представить, что на линкоре и всех крейсерах ЧФ экипаж был около 6000 чел. Т.е. вот в вашей альтернативке их нету - армия получит 6 тыс. призывников. А боевой работы всех этих кораблей не будет.
>А между тем с ЧФ передано в РККА 57 тыс. человек.
>А всего с флота - 390 тыс.
Ну и толку от того что передали? Получили героическую, но совершенно необученную пехоту. А без гордого реяния флагов и романтики тельняшек - получили бы 400 тыс технически грамотных призывников - наводчиков, танкистов, техников, связистов.

От Constantin
К doctor64 (03.07.2008 23:01:31)
Дата 04.07.2008 00:42:58

Re: Ну давайте...



>На кой черт нужен флот, который неспособен к боевым действиям - да, мне непонятно.

Что значит не способен? Приморскую армию из одессы кто вывез? Не будь черноморского флота, на море получает господство румынский флот о 4 эсминцах. А зачем немцы устроили эпопею с переброской туда ПЛ? может флот таки был боеспособен?
Кто вывезет таллин моонзунд и ханко? там без флота Ваня-маня будет господствовать, а Тирпиц с кронштадского рейда по питеру лупить.
ну и тд и тп.
те же подводные лодки прорываясь в балтику оттягивали на себя ой немалые ресурсы противника. А не будь противодействия он бы все сии ресурсы в другом месте задействовал бы.

>>А между тем с ЧФ передано в РККА 57 тыс. человек.
>>А всего с флота - 390 тыс.
>Ну и толку от того что передали? Получили героическую, но совершенно необученную пехоту. А без гордого реяния флагов и романтики тельняшек - получили бы 400 тыс технически грамотных призывников - наводчиков, танкистов, техников, связистов.

то бишь 400 тыс решат ту проблему которую 5 млн обученная армия летом 41 не решила? Или там все 5 млн поголовно неграмотные?
небоеспособность флота в значительной мере обусловлена потерей территории, которую армия не удержала и задействованием ресурсов на нужды той же армии. Армия потеряла Николаев и допустила противника на пушечный выстрел к Севастополю. Армия оставила Прибалтику и тем заставила флот выходить в море вдоль сотен километров берега захваченного противником. Отсюда базирование в малоподготовленных местах, большие потери и ремонт кораблей "на коленке".
Красное сормово вон перестал ПЛ делать и начал клепать Т-34.
От Дмитрий Козырев
К Constantin (04.07.2008 00:42:58)
Дата 04.07.2008 11:30:20

А вот тут по флотофобски поворчу


>А зачем немцы устроили эпопею с переброской туда ПЛ?

Для прерывания наших морских комуникаций.

>Кто вывезет таллин моонзунд и ханко?

с этим вывозом получилось так хреново что даже не заню...

>а Тирпиц с кронштадского рейда по питеру лупить.

он не полезет на МЗ под ББ, это глупо.
От Constantin
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 11:30:20)
Дата 04.07.2008 12:19:56

Re: А вот...

Дык на ваше ворчание тоже можно поворчать :))

>>А зачем немцы устроили эпопею с переброской туда ПЛ?
>
>Для прерывания наших морских комуникаций.

при отсутствии флота у нас для прерывания коммуникаций ПЛ не нужны, хватит румынских эсминцев и итальянских/немецких ТК


>>Кто вывезет таллин моонзунд и ханко?
>
>с этим вывозом получилось так хреново что даже не заню...

как получилось вопрос второй, без флота из Таллина вообще ничего бы не вывезли. А так хоть что-то.

>>а Тирпиц с кронштадского рейда по питеру лупить.
>
>он не полезет на МЗ под ББ, это глупо.

а откуда МЗ? :)) флота-то нет стало быть и ставить МЗ некому, а ББ в принципе тоже флоту подчинены и затраты на их строительство сравнимы с затратами на строительство тяжелых кораблей.

Так что как не подходи но без флота вообще не обойтись. вопрос стоит какой флот оптимален. то бишь сколько кораблей каких классов надо иметь
Вот получается что как минимум нужно иметь минзаги и тральщики, а для их обеспечения как минимум флотилию эсминцев. А что имели на балтике в 41 помимо этого? - 2 старых линкора и 2 новых крейсера.
Учтите также что число береговых батарей при отсутствии тяжелых кораблей нужно увеличивать.
От Дмитрий Козырев
К Constantin (04.07.2008 12:19:56)
Дата 04.07.2008 16:12:43

Re: А вот...

>Дык на ваше ворчание тоже можно поворчать :))

>>>А зачем немцы устроили эпопею с переброской туда ПЛ?
>>
>>Для прерывания наших морских комуникаций.
>
>при отсутствии флота у нас для прерывания коммуникаций ПЛ не нужны, хватит румынских эсминцев и итальянских/немецких ТК

ну вряд ли.
У ТК малая автономность и дальность. Да и вооруженый транспорт от них может отмахаться.
Эсминцев всего 4, т.е. всем нарядом они действовать не смогут, а 2 штуки можно и забомбить.


>>с этим вывозом получилось так хреново что даже не заню...
>
>как получилось вопрос второй, без флота из Таллина вообще ничего бы не вывезли. А так хоть что-то.

А это имело какое то оперативное значение?
Т.е. я понимаю весь цинизм своих рассуждений, но является ли потеря пары десятков тысяч занчимой на фоне потерь 1941 г?

>>>а Тирпиц с кронштадского рейда по питеру лупить.
>>
>>он не полезет на МЗ под ББ, это глупо.
>
>а откуда МЗ? :)) флота-то нет стало быть и ставить МЗ некому,

с мобилизованых судов :)

>а ББ в принципе тоже флоту подчинены и затраты на их строительство сравнимы с затратами на строительство тяжелых кораблей.

ну подчиненность дело третье. :)

>Так что как не подходи но без флота вообще не обойтись. вопрос стоит какой флот оптимален.

ну да естественно :)

>Вот получается что как минимум нужно иметь минзаги и тральщики, а для их обеспечения как минимум флотилию эсминцев. А что имели на балтике в 41 помимо этого? - 2 старых линкора и 2 новых крейсера.

ну тральщиков маловато, зато много малоценных ТК и ПЛ. И наличие "эсминцев" (т.е. кораблей с торпедным вооружением) так же вызывает сомнения.
И ТТХ крейсеров.
ЛК - наследие проклятого царизма :) от них никуда не денешься :)
От Constantin
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 16:12:43)
Дата 04.07.2008 16:44:42

Re: А вот...


>ну вряд ли.
>У ТК малая автономность и дальность. Да и вооруженый транспорт от них может отмахаться.

при оккупации Крыма дальности вполне хватит. а вот транспорт вооружить нечем и расчеты взять неоткуда если флота нет вообще.

>Эсминцев всего 4, т.е. всем нарядом они действовать не смогут, а 2 штуки можно и забомбить.

не вижу причин чтобы не действовать всем сразу, а забомбить это уже другой вопрос :))


>А это имело какое то оперативное значение?
>Т.е. я понимаю весь цинизм своих рассуждений, но является ли потеря пары десятков тысяч занчимой на фоне потерь 1941 г?

трудно сказать был ли значим каждый момент в отдельности, но в итоге барбаросса сорвалась

>с мобилизованых судов :)

ага. только суда сии надо приспособить и команды обучить минным постановкам, выносятся же такие корабли без прикрытия на раз

>>а ББ в принципе тоже флоту подчинены и затраты на их строительство сравнимы с затратами на строительство тяжелых кораблей.
>
>ну подчиненность дело третье. :)

угу - были бы они у сухопутчиков в подчинении они снабжались бы в последнюю очередь со всеми вытекающими. Да и стрельба сухопутная несколько отличается от стрельбы по морским целям. То есть переподчинить можно но вряд ли сие на пользу пойдет.



>ну тральщиков маловато, зато много малоценных ТК и ПЛ. И наличие "эсминцев" (т.е. кораблей с торпедным вооружением) так же вызывает сомнения.

со всем можно согласится, кроме эсминцев - весь мир их строил и есть сомнения в возможности другого пути.

>И ТТХ крейсеров.

ну так следующая серия крейсеров уже была более нормальна по ТТХ

>ЛК - наследие проклятого царизма :) от них никуда не денешься :)

естественно :))
От amyatishkin
К doctor64 (03.07.2008 23:01:31)
Дата 03.07.2008 23:19:33

Re: Ну давайте...

>>Посмотреть на карту вам не судьба, понимаю.
>На кой черт нужен флот, который неспособен к боевым действиям - да, мне непонятно.

А армия, неспособная к боевым действиям, вас не волнует?
Флот оказывает противодействие флотам противников. Это по минимуму.

>Ну и толку от того что передали? Получили героическую, но совершенно необученную пехоту. А без гордого реяния флагов и романтики тельняшек - получили бы 400 тыс технически грамотных призывников - наводчиков, танкистов, техников, связистов.

Вы хотели сказать - 400 тысяч тыловиков, т.к. они в основном с тыловых частей шли. Чему вы их хотели научить? Как кобылам хвосты крутить?