От Владимир Савилов
К Hokum
Дата 02.07.2008 17:47:09
Рубрики WWII; Армия;

Re: Ну давайте сравним 42 и 44 гг.

>Все так. Вот только три года спустя, при эвакуации немцев из Крыма (когда уже все было ясно и с Турцией, и с Италией, и с господством в воздухе) флот так же точно простоял на бочках. А немцы до последнего дня вывозили войска по морю, на катерах и БДБ-шках...

1. После 6 ноября 1943г. все советские корабли что крупнее тральщика выходили в море чуть ли не с разрешения Ставки. Октябрьский пытался вытащить против немецких конвоев те же тральщики, но ему тут же дали по рукам и запретили эту делать. И правильно, ибо тех самых кораблей осталось к 1944г. еще меньше чем было к июню 1942г.

2. Расстояние от Севастополя до Констанции в начале эвакуации немцев было около 180 в конце - 220 миль, расстояние от Севастополя до Новороссийска и портов Кавказа – от 400 до 480 миль. Немецкие конвои уходя из Севастополя с каждой пройденной милей все дальше и дальше отдалялись от побережья Крыма, от советских аэродромов, тем самым затрудняя повторные вылеты для советской авиации. Советские же корабли вынуждены были более 2/3 своего пути идти вдоль Крымского побережья оставаясь в радиусе действия немецких бомбардировщиков, позволявшим неоднократно одними и теми же самолетами атаковать советские корабли на переходе.

3. Уровень и характер использования авиации в борьбе с конвоями и отдельными кораблями противника в июне 1942г. и в апреле-мае 1944г. был разным и не в пользу советской стороны в обоих ситуациях. Судите сами: в июне-июле 1942 г. группировка вражеской авиации насчитывала семь бомбардировочных и три пикировочные авиагруппы (около трехсот Не111, Ju88 и Ju87), которые вкупе с истребителями (четыре группы) совершали в среднем по 700 вылетов ежесуточно (всего с 1 июня по З июля 23.751,вылет). Даже если предположить, что на морском направлении делалось не более 20% вылетов и вычесть истребители, получается, что над морем каждый день в среднем делалось около 100 полетов бомбардировщиков. Причем, в основном, это были мощные Ju88, заметно превосходившие ( в 2,5 раза!) по максимальной бомбовой нагрузке Пе-2. Базируясь на аэродромы Сарабуза и Саки, они как правило поднимали на внешней подвеске до четырех 250- или пару 500-кг бомб, сбрасывая которые с пикирования могли наносить эффективные удары даже по энергично маневрирующим кораблям. Последнее обуславливалось наличием хорошо отлаженной системы управления самолётом; включающей автоматы ввода и вывода из пике, а также эффективные прицелы. Можно предположить, что в отдельные дни, например, при обнаружении в море какого-либо советского конвоя, количество вылетов резко возрастало ( Приведу пример одного боевого вылета на советский конвой 19 июня 1942г, когда в атаках с 03-30 до 6-15 участвовало 37 Ю-88 из 76-й, 14 ю-88 из учебной, 27 Ю-87 из 77-й эскадры пикировщиков и семь Не-111 из 26-й "Львиной".) . Наши же ВВС в ходе освобождения Севастополя лишь в течение двух дней пересекали отметку в 100 самолето-вылетов ударных машин за сутки — 10 и 11 мая. Общее число вылетов ударных самолетов за операцию составило 1739 или 48 в сутки. Соответственно другими были и результаты. На редкость малоэффективными оказались действия пикирующих бомбардировщиков Пe-2, изначально предназначенных для ударов по малоразмерным целям. За всю операцию они добились всего лишь двух подтвержденных попаданий в транспорт «Дуростор» и, видимо, могут претендовать на одну-две БДБ. На фоне того, что Пе-2 создавался именно для ударов по малоразмерным целям это на первый взгляд кажется невероятным. Однако, попадать в движущиеся корабли нашим летчикам оказалось особенно тяжело, поскольку тяжелая и аэродинамичная «пешка» даже с выпущенными тормозными решетками быстро разгонялась до 670-680 км/ч и уже на высоте 1300 метров экипажам приходилось начинать вывод своих машин из пике. Ко всему прочему, Пе-2 на пикировании отличался известной «дубоватостью», так как плотно «сидел» в воздушном потоке, а потому если экипаж атакованного корабля вовремя успевал начать описывать циркуляцию, довернуть самолет по курсу было почти невозможно. Для сравнений укажу, что немецкий Ju87 имел установившуюся скорость пикирования 550 км/ч и в полном смысле «ходил за ручкой и педалями». Необходимо, правда, отметить то обстоятельство, что большинство успехов было достигнуто «лаптежниками» в начальный период войны, когда основная масса топившихся ими судов и кораблей почти не имела как эффективных средств ПВО, так и прикрытия истребителями. Это позволяло экипажам «Юнкерсов» при выходе на рубеж атаки прибирать газ, тормозя самолет, после чего эффектно выполнив переворот, уходить в пике, нанося свои точные удары зачастую в почти полигонных условиях. Экипажи «пешек» в большинстве своем вынуждены были, несмотря на собственное истребительное прикрытие, пробиваться к цели сквозь атаки «мессеров» и плотный, а также традиционно хорошо организованный немцами зенитный огонь, который велся из всех стволов, включая знаменитые 88-мм (а иногда и 105-мм) орудия. Попытка уменьшить скорость в этих условиях перед выходом в точку пикирования привела бы к еще большим потерям, хотя, возможно, число потопленных судов несколько возросло.
4. В ходе эвакуации в мае 1944г. немецкие конвои почти всегда прикрывали немецкие истребители. "Многослойная" система прикрытия позволяла иметь одновременно 2-4 ( а в последние дни эвакуации еще больше) двухмоторных истребителя над конвоем в центральной части маршрута. Прикрытие такими «слабыми истребительными силами» осуществлялось на протяжении половины маршрута, однако этих сил оказывалось вполне достаточно чтобы срывать атаки советских торпедоносцев и наносить им потери. На протяжении наиболее опасного первого отрезка пути ( 50-80 миль), немецкие корабли прикрывались усиленной за счет одномоторных истребителей с аэродромов в Севастополе группой в составе 4-8 истребителей. После перелета немецких истребителей с севастопольских аэродромов в Румынию, прикрытие конвоев было целиком возложено на дальние истребители, для этого количество самолетов при прикрытии было увеличено К сожалению, возможности надежно прикрыть свои корабли на переходе советское командование в июне 1942г. было лишено из-за отсутствия в составе ВВС ЧФ дальних истребителей. Увы, дальних истребителей Пе-3 не хватало даже для прикрытия северных конвоев, имевших гораздо большее значение для страны чем снабжение СОРа или эвакуация защитников Севастополя.
5. В гораздо лучшую сторону отличалось зенитное вооружение немецких кораблей в мае 1944г. от советских как боевых так и транспортных судов ЧФ. Наличие в немецких конвоев больших десантных барж используемых как средство перевозки и средство охранения с сильным зенитным вооружением позволяло немецким конвоем отбивать атаки советских самолетов. Наличие значительного числа знаменитых 88 мм зенитных орудий, спаренных и счетверенных зенитных автоматов позволяло немецким кораблям успешно противодействовать всем типам советских ударных самолетов.
Мелкосидящие баржи оказались трудноуязвимыми целями как для стрельбы торпедами, так и топмачтовых или пикирующих бомбардировщиков. Плюс, как уже отмечалось БДБ имели очень мощное зенитное вооружение, к началу 1944 г. нередко достигало 6-10 зенитных стволов различных калибров! Т.е. имея 1 - 2 88 мм орудие и несколько спаренных или счетверенных зенитных автоматов БДБ по сути была гораздо сильнее защищена от атак с воздуха, чем скажем, эсминец проекта 7, имевший 2х1 76-мм орудия 34-К, 3х1 45-мм орудия 21-К, 4х12,7 мм зенитных пулемета ДШК. Собравшись в группы по 7-10 единиц БДБ были очень крепким орешком для советской авиации. И к тому же единственным эффективным средством для борьбы с баржами были штурмовики, однако сравнивая БДБ с другими типами судов, приходится признать, что первые были куда лучше защищены и маневреннее И не удивительно, что именно эти плавсредства понесли такие низкие потери. Фактически именно ими было вывезено до половины личного состава 17-й армии.
6. Еще одним фактором, который сыграл свою роль был личный боевой опыт летчиков. Напомню, что в апреле-мае 1941г. основной состав немецкого 8-го авиационного корпуса принял участие в уничтожении английских кораблей на Средиземном море, также имелся большой опыт уже на советские как боевые так и транспортные суда за уже прошедший год войны. Советские летчики таким опытом как правило не обладали.
7. Как описывают советские источники очень часто эвакуация немецких сил проходила под прикрытием советского мирного населения, когда жителей Севастополя насильственно сажали на корабли и заставляли обращать на себя внимание советским летчикам, пытающимся атаковать немецкие корабли. О подобном лично я слышал в том числе и от одного жителя Севастополя, которого еще ребенком с матерью вывезли в Румынию в конце апреля 1944г.
8. Напомню, что из более 100 тыс. человек состава СОРа, боевой состав Приморской армии составляла лишь 51 тыс. человек, т.е. части обеспечения СОРа имели больше половины из общего числа защитников Севастополя. На 28 июня 1942г., как мы знаем, Приморская армия из-за потерь в боях насчитывала 28 тыс. человек. Таким образом, подавляющая часть захваченных в плен в июне-июле 1942г., если верить немецким данным это до 90 тыс. человек, советских военнослужащих была из тыловых частей и раненные. Немцам же за счет организации и проведения планомерной эвакуации в апреле- начале мая 1944г. удалось в неблагоприятные из-за погодных условий для атак с воздуха дни вывезти почти всех имеющихся раненых и значительную часть имеющихся тыловых служб 17-й армии. Тем самым, снизив количество потенциальных пленных. В противном же случае, ситуация полностью бы повторила события 1942г.

С уважением, Владимир
От В. Кашин
К Владимир Савилов (02.07.2008 17:47:09)
Дата 02.07.2008 21:38:18

Re: Ну давайте...

Добрый день!
>>Все так. Вот только три года спустя, при эвакуации немцев из Крыма (когда уже все было ясно и с Турцией, и с Италией, и с господством в воздухе) флот так же точно простоял на бочках. А немцы до последнего дня вывозили войска по морю, на катерах и БДБ-шках...
>
>1. После 6 ноября 1943г. все советские корабли что крупнее тральщика выходили в море чуть ли не с разрешения Ставки. Октябрьский пытался вытащить против немецких конвоев те же тральщики, но ему тут же дали по рукам и запретили эту делать. И правильно, ибо тех самых кораблей осталось к 1944г. еще меньше чем было к июню 1942г.
 А зачем было вообще беречь этот хлам? Даже если бы в 1944 г немцы утопили ЧФ окончательно, но ЧФ успел бы предотвратить или хотя бы значительно снизить масштабы эвакуации, все равно результат был бы лучше чем в реале. Советский флот - это убогие корабли со слабообученными экипажами, против любого противника кроме Турции его ценность нулевая, зачем же с ним носиться как с писаной торбой?
С уважением, Василий Кашин
От amyatishkin
К В. Кашин (02.07.2008 21:38:18)
Дата 02.07.2008 21:56:57

Re: Ну давайте...

> А зачем было вообще беречь этот хлам? Даже если бы в 1944 г немцы утопили ЧФ окончательно, но ЧФ успел бы предотвратить или хотя бы значительно снизить масштабы эвакуации, все равно результат был бы лучше чем в реале. Советский флот - это убогие корабли со слабообученными экипажами, против любого противника кроме Турции его ценность нулевая, зачем же с ним носиться как с писаной торбой?

Предотвратить или значительно снизить масштабы эвакуации пытались немцы. Причем успешно. А ЧФ мог только подвозить подкрепления. Но подкреплений не было.

А флот был нужен и на потом, на послевоенное время. И не только против Турции.
От Claus
К amyatishkin (02.07.2008 21:56:57)
Дата 03.07.2008 12:10:56

Ну и нафига он был нужен на потом - продемонстрировать, что с ВМФ СССР можно не

>А флот был нужен и на потом, на послевоенное время. И не только против Турции.
Ну и нафига он был нужен на потом - продемонстрировать, что с ВМФ СССР можно не считаться?
Если флот занимается исключительно обеспечением собственной безопасности, вместо проведения боевых операций, то приводит это к одному - противник просто пересчтает его учитывать.
В итоге с нашим флотом это и произошло.
ЧФ отстаивался на базах, когда немцы эвакуировали крым.
КБФ отстаивался когда немецкие ТКР обстреливали наши войска.

А в итоге - можно тот же план "Немыслимое" вспомнить, и подумать почему те же англичане на балтику собирались послать откровенно смехотворные по сравнению с КБФ силы и при этом обеспечить там господство.
От amyatishkin
К Claus (03.07.2008 12:10:56)
Дата 03.07.2008 16:14:30

У меня к вам один вопрос

>>А флот был нужен и на потом, на послевоенное время. И не только против Турции.
>Ну и нафига он был нужен на потом - продемонстрировать, что с ВМФ СССР можно не считаться?
>Если флот занимается исключительно обеспечением собственной безопасности, вместо проведения боевых операций, то приводит это к одному - противник просто пересчтает его учитывать.

В какой мере вы хотите избавиться от флота?
Т.е. вот список возьмите, на 1942 год и укажите, какие корабли тут же утопить, а матросов передать в армию. Как шибко грамотных.
От doctor64
К amyatishkin (03.07.2008 16:14:30)
Дата 03.07.2008 23:04:11

Re: У меня...

>В какой мере вы хотите избавиться от флота?
>Т.е. вот список возьмите, на 1942 год и укажите, какие корабли тут же утопить, а матросов передать в армию. Как шибко грамотных.
В 42 поздно. Избавлятся надо было в 37. А лучше - в 1920.
От amyatishkin
К doctor64 (03.07.2008 23:04:11)
Дата 03.07.2008 23:10:29

Re: У меня...

>>В какой мере вы хотите избавиться от флота?
>>Т.е. вот список возьмите, на 1942 год и укажите, какие корабли тут же утопить, а матросов передать в армию. Как шибко грамотных.
>В 42 поздно. Избавлятся надо было в 37. А лучше - в 1920.

Т.е. вообще флота нет? Ай, молодца.

Значит нет:
Морского транспорта, морского рыболовства, Северного морского пути, все прибрежные города в случае войны подлежат эвакуации.
Ленд-лиза тоже нет.
Заранее попрощайтесь с Сахалином и Камчаткой.
От doctor64
К amyatishkin (03.07.2008 23:10:29)
Дата 03.07.2008 23:35:26

Re: У меня...

>>>В какой мере вы хотите избавиться от флота?
>>>Т.е. вот список возьмите, на 1942 год и укажите, какие корабли тут же утопить, а матросов передать в армию. Как шибко грамотных.
>>В 42 поздно. Избавлятся надо было в 37. А лучше - в 1920.
>
>Т.е. вообще флота нет? Ай, молодца.
А зачем он такой нужен, если ни на что не способен, а деньги и людей жрет?

>Значит нет:
>Морского транспорта, морского рыболовства, Северного морского пути, все прибрежные города в случае войны подлежат эвакуации.
C нетерпением жду откровений о действиях линкоров, крейсеров, эсминцев и прочих самотопов на севморпути и в транспорте/рыболовстве. Все прибрежные города и так требовали эвакуации.
>Ленд-лиза тоже нет.
Также с нетерпением узнаю о подвигах РККФ на почве проводки ленд-лиза. В Иране, наверное.
>Заранее попрощайтесь с Сахалином и Камчаткой.
Не просветите о морских битвах с участием РККФ в этих районах?
От Андрей
К doctor64 (03.07.2008 23:35:26)
Дата 04.07.2008 00:12:27

Re: У меня...

>>>>В какой мере вы хотите избавиться от флота?
>>>>Т.е. вот список возьмите, на 1942 год и укажите, какие корабли тут же утопить, а матросов передать в армию. Как шибко грамотных.
>>>В 42 поздно. Избавлятся надо было в 37. А лучше - в 1920.
>>
>>Т.е. вообще флота нет? Ай, молодца.
>А зачем он такой нужен, если ни на что не способен, а деньги и людей жрет?

Чтобы получить отдачу надо и соотвественно затратить.

До конца 30-х годов на флот тратилось порядка 10% военного бюджета СССР, после цифра возросла до 20%. Так что результаты были сообразно затратам.

>>Значит нет:
>>Морского транспорта, морского рыболовства, Северного морского пути, все прибрежные города в случае войны подлежат эвакуации.
>C нетерпением жду откровений о действиях линкоров, крейсеров, эсминцев и прочих самотопов на севморпути и в транспорте/рыболовстве. Все прибрежные города и так требовали эвакуации.
>>Ленд-лиза тоже нет.
>Также с нетерпением узнаю о подвигах РККФ на почве проводки ленд-лиза. В Иране, наверное.

Так никаких особых подвигов РККФ на проводке конвоев нет именно потому, что там практически не чем было проводить эти конвои. Англичане фактически в одиночку тянули проводку конвоев. Наши помогали чем могли, только могли немногое.

>>Заранее попрощайтесь с Сахалином и Камчаткой.
>Не просветите о морских битвах с участием РККФ в этих районах?

Битв не было. Только перед войной японцы активно ловили морепродукты в нашей экономической зоне, доходило до того что их охраняли японские крейсера. И нам нечем было им воспрепятсвовать, пока не перебросили туда крупные надводные корабли.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От doctor64
К Андрей (04.07.2008 00:12:27)
Дата 04.07.2008 00:29:42

Re: У меня...

>>>
>>>Т.е. вообще флота нет? Ай, молодца.
>>А зачем он такой нужен, если ни на что не способен, а деньги и людей жрет?
>
>Чтобы получить отдачу надо и соотвественно затратить.

>До конца 30-х годов на флот тратилось порядка 10% военного бюджета СССР, после цифра возросла до 20%. Так что результаты были сообразно затратам.
те 10-20% военного бюджета потратилось с нулевой отдачей в войне. Так и запишем.

>Так никаких особых подвигов РККФ на проводке конвоев нет именно потому, что там практически не чем было проводить эти конвои. Англичане фактически в одиночку тянули проводку конвоев. Наши помогали чем могли, только могли немногое.
Вот именно. От наличия нескольких эсминцев и лидера в Мурманске конвоям было ни тепло, ни холодно.

>>>Заранее попрощайтесь с Сахалином и Камчаткой.
>>Не просветите о морских битвах с участием РККФ в этих районах?
>
>Битв не было. Только перед войной японцы активно ловили морепродукты в нашей экономической зоне, доходило до того что их охраняли японские крейсера. И нам нечем было им воспрепятсвовать, пока не перебросили туда крупные надводные корабли.
Крупные - это несколько семерок и один лидер? Угу, IJN в ужасе от такой непреодолимой силы выбрал более скромного противника - британцев и американцев.
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К doctor64 (04.07.2008 00:29:42)
Дата 04.07.2008 01:11:18

Re: У меня...

>>>>
>>>>Т.е. вообще флота нет? Ай, молодца.
>>>А зачем он такой нужен, если ни на что не способен, а деньги и людей жрет?
>>
>>Чтобы получить отдачу надо и соотвественно затратить.
>
>>До конца 30-х годов на флот тратилось порядка 10% военного бюджета СССР, после цифра возросла до 20%. Так что результаты были сообразно затратам.
>те 10-20% военного бюджета потратилось с нулевой отдачей в войне. Так и запишем.

1. Отдача не нулевая. Те же семерки на СОФе хоть как-то но помогали англичанам, десанты на Черном море это тоже флот.
2. С таким подходом от 80% потраченных на СВ и ВВС отдача тоже стремится к нулю. Писать будете?

>>Так никаких особых подвигов РККФ на проводке конвоев нет именно потому, что там практически не чем было проводить эти конвои. Англичане фактически в одиночку тянули проводку конвоев. Наши помогали чем могли, только могли немногое.
>Вот именно. От наличия нескольких эсминцев и лидера в Мурманске конвоям было ни тепло, ни холодно.

Думаю если бы вы шли в составе такого то вам было бы не все равно, встречают ли вас на последних милях корабли СОФа, или вы чапаете в гордом одиночестве под бомбами люфтваффе.

>>>>Заранее попрощайтесь с Сахалином и Камчаткой.
>>>Не просветите о морских битвах с участием РККФ в этих районах?
>>
>>Битв не было. Только перед войной японцы активно ловили морепродукты в нашей экономической зоне, доходило до того что их охраняли японские крейсера. И нам нечем было им воспрепятсвовать, пока не перебросили туда крупные надводные корабли.
>Крупные - это несколько семерок и один лидер?

Да, до этого там только катера и были.

>Угу, IJN в ужасе от такой непреодолимой силы выбрал более скромного противника - британцев и американцев.

Не знаете причин вступления Японии во вторую мировую войну? Очень жаль! Нефть для японцев как бы поценне рыбы была. Потому и выбрали нагло-американцев.

А рыбку в нашей экономической зоне кстати перестали ловить.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От doctor64
К Андрей (04.07.2008 01:11:18)
Дата 04.07.2008 14:23:10

Re: У меня...

>>>До конца 30-х годов на флот тратилось порядка 10% военного бюджета СССР, после цифра возросла до 20%. Так что результаты были сообразно затратам.
>>те 10-20% военного бюджета потратилось с нулевой отдачей в войне. Так и запишем.
>
>1. Отдача не нулевая. Те же семерки на СОФе хоть как-то но помогали англичанам, десанты на Черном море это тоже флот.
да, задача англичан облегчалась на последних 10% маршрута. Огромная помощь.

>2. С таким подходом от 80% потраченных на СВ и ВВС отдача тоже стремится к нулю. Писать будете?
Отдача от СВ и ВВС - разгромленный вермахт и участие в разгроме люфтваффе. Про кригсмарине этого не скажешь.

>Думаю если бы вы шли в составе такого то вам было бы не все равно, встречают ли вас на последних милях корабли СОФа, или вы чапаете в гордом одиночестве под бомбами люфтваффе.
Почему в гордом одиночестве? Ближнее прикрытие конвоя один черт перло в Мурманск, на дозаправку. Дальнее - ну прошло бы немного дальше.

>>Крупные - это несколько семерок и один лидер?
>
>Да, до этого там только катера и были.
Тем не менее, пока там были только катера погранохраны - никто почему-то камчатку и сахалин не отобрал.

>>Угу, IJN в ужасе от такой непреодолимой силы выбрал более скромного противника - британцев и американцев.
>
>Не знаете причин вступления Японии во вторую мировую войну? Очень жаль! Нефть для японцев как бы поценне рыбы была. Потому и выбрали нагло-американцев.
Я знаю. Именно поэтому японцам нафиг не были нужны сахалин и камчатка.
>А рыбку в нашей экономической зоне кстати перестали ловить.
Ловили и продолжали ловить всегда.
От amyatishkin
К doctor64 (03.07.2008 23:35:26)
Дата 03.07.2008 23:49:28

Re: У меня...


>>Значит нет:
>>Морского транспорта, морского рыболовства, Северного морского пути, все прибрежные города в случае войны подлежат эвакуации.
>C нетерпением жду откровений о действиях линкоров, крейсеров, эсминцев и прочих самотопов на севморпути и в транспорте/рыболовстве. Все прибрежные города и так требовали эвакуации.

Если у вас нету флота, то господствовать на море будет другой флот. Например, финский на Балтике.
Если у вас нет хоть какого-то флота на Севере, простейшим шагом немцев будет десант в Архангельск.

>>Ленд-лиза тоже нет.
>Также с нетерпением узнаю о подвигах РККФ на почве проводки ленд-лиза. В Иране, наверное.
>>Заранее попрощайтесь с Сахалином и Камчаткой.
>Не просветите о морских битвах с участием РККФ в этих районах?

У вас же флота с 1920 года нет. Кто вас на Сахалин или Камчатку пустит?
От doctor64
К amyatishkin (03.07.2008 23:49:28)
Дата 04.07.2008 00:34:00

Re: У меня...

>
>Если у вас нету флота, то господствовать на море будет другой флот. Например, финский на Балтике.
Для очередного превращения Балтики в суп с клецками, как показал опыт двух войн, линкоры и крейсера нафиг не нужны. нужны тральщики и минные заградители.
>Если у вас нет хоть какого-то флота на Севере, простейшим шагом немцев будет десант в Архангельск.
Ну и бога ради. Пусть немцы мучаются, как этот десант снабжать.

>>>Ленд-лиза тоже нет.
>>Также с нетерпением узнаю о подвигах РККФ на почве проводки ленд-лиза. В Иране, наверное.
Про ленд-лиз вы решили деликатно умолчать? ;)

>>>Заранее попрощайтесь с Сахалином и Камчаткой.
>>Не просветите о морских битвах с участием РККФ в этих районах?
>
>У вас же флота с 1920 года нет. Кто вас на Сахалин или Камчатку пустит?
Как я уже отметил, IJN был просто в панике от мощи ТОФа в 39-41 годах.
От Андрей
К doctor64 (04.07.2008 00:34:00)
Дата 04.07.2008 01:25:03

Re: У меня...

>>Если у вас нет хоть какого-то флота на Севере, простейшим шагом немцев будет десант в Архангельск.
>Ну и бога ради. Пусть немцы мучаются, как этот десант снабжать.

Как раз со снабжением морем никаких проблем возникнуть не должно. Сторона владеющая морем может использовать оное так как хочет.

Это по суше проблема доставить 1000 тонн груза, особенно если дорог нет. А корабль и больше груза может перевезти, и море одна большая дорога.

См. Русско-японскую войну. За несколько первых дней войны японцы перебросили на корейский полуостров 10-12 дивизий. В тех условиях только флот мог помешать высадке, завоевав господство на море, тем самым просто выиграв войну. Но флот сидел в базе.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Constantin
К doctor64 (04.07.2008 00:34:00)
Дата 04.07.2008 00:53:11

Re: У меня...

>>
>>Если у вас нету флота, то господствовать на море будет другой флот. Например, финский на Балтике.
>Для очередного превращения Балтики в суп с клецками, как показал опыт двух войн, линкоры и крейсера нафиг не нужны. нужны тральщики и минные заградители.

вы уж определитесь - нужен флот или нет. Тральщики и минзаги это тоже флот. А чтобы их не вынесли например финские ТК нужны хотя бы эсминцы
для прикрытия.

>>Если у вас нет хоть какого-то флота на Севере, простейшим шагом немцев будет десант в Архангельск.
>Ну и бога ради. Пусть немцы мучаются, как этот десант снабжать.

а им его не надо снабжать - уничтожат порт и покеда - ленд-лизу каюк.

>>>>Ленд-лиза тоже нет.
>>>Также с нетерпением узнаю о подвигах РККФ на почве проводки ленд-лиза. В Иране, наверное.
>Про ленд-лиз вы решили деликатно умолчать? ;)

вы не в курсе что через Север прошло под 800 транспортов? и то что РККФ их в принципе нормально провел на своем участке?
А про участие в войне Каспийской флотилии нужно напоминать?

>Как я уже отметил, IJN был просто в панике от мощи ТОФа в 39-41 годах.

ну в панике не панике а с несколькими десятками ПЛ считаться приходилось. Или вы ПЛ за флот не считаете?
От doctor64
К Constantin (04.07.2008 00:53:11)
Дата 04.07.2008 14:15:56

Re: У меня...

>
>вы уж определитесь - нужен флот или нет. Тральщики и минзаги это тоже флот. А чтобы их не вынесли например финские ТК нужны хотя бы эсминцы
>для прикрытия.
Нужен малый флот в виде торпедных катеров и тральщиков, а не линкоры.

>>>Если у вас нет хоть какого-то флота на Севере, простейшим шагом немцев будет десант в Архангельск.
>>Ну и бога ради. Пусть немцы мучаются, как этот десант снабжать.
>
>а им его не надо снабжать - уничтожат порт и покеда - ленд-лизу каюк.
И только неустрашимый СФ в лице нескольких эсминцев и лидера спас от такой страшной участи.

>>>>>Ленд-лиза тоже нет.
>>>>Также с нетерпением узнаю о подвигах РККФ на почве проводки ленд-лиза. В Иране, наверное.
>>Про ленд-лиз вы решили деликатно умолчать? ;)
>
>вы не в курсе что через Север прошло под 800 транспортов? и то что РККФ их в принципе нормально провел на своем участке?
который составлял аж 120 миль, если мне память не изменяет.
И основной поток грузов ленд-лиза шел через Иран.


>>Как я уже отметил, IJN был просто в панике от мощи ТОФа в 39-41 годах.
>
>ну в панике не панике а с несколькими десятками ПЛ считаться приходилось. Или вы ПЛ за флот не считаете?
подлодки серии М? Не считаю.
От Constantin
К doctor64 (04.07.2008 14:15:56)
Дата 04.07.2008 16:52:51

Re: У меня...



>Нужен малый флот в виде торпедных катеров и тральщиков, а не линкоры.

интересная эволюция у вас - то флот вообще не нужен то нужен но не такой как был. Вообще-то как раз с ТК в РККФ было все в порядке - их было до пупа, а линкоров новых не было вовсе.

>>а им его не надо снабжать - уничтожат порт и покеда - ленд-лизу каюк.
>И только неустрашимый СФ в лице нескольких эсминцев и лидера спас от такой страшной участи.

простите вы изначально ставили вопрос что флот вообще не нужен.
СФ имел (на 41 год) помимо 8 эсминцев (что сравнимо с наличием у немцев) еще два десятка ПЛ, береговые батареи и тд и тп.


>>вы не в курсе что через Север прошло под 800 транспортов? и то что РККФ их в принципе нормально провел на своем участке?
>который составлял аж 120 миль, если мне память не изменяет.
>И основной поток грузов ленд-лиза шел через Иран.

вообще-то основной поток прошел через дальний восток
и все это не отменяет поставок через север, как не отменяет участие флота в транспортировке из ирана

>>ну в панике не панике а с несколькими десятками ПЛ считаться приходилось. Или вы ПЛ за флот не считаете?
>подлодки серии М? Не считаю.

ну так не считайте, там помимо М были щуки, Л и С

От amyatishkin
К doctor64 (04.07.2008 14:15:56)
Дата 04.07.2008 15:42:06

Re: У меня...

>>
>>вы уж определитесь - нужен флот или нет. Тральщики и минзаги это тоже флот. А чтобы их не вынесли например финские ТК нужны хотя бы эсминцы
>>для прикрытия.
>Нужен малый флот в виде торпедных катеров и тральщиков, а не линкоры.

Вы написали - флот не нужен совсем. С 1920 года.
Я предлагал выбрать ненужные корабли, вы сочли ненужным всё.
Теперь отвечайте за свои слова.
От doctor64
К amyatishkin (04.07.2008 15:42:06)
Дата 04.07.2008 16:03:14

Re: У меня...

>>>
>>>вы уж определитесь - нужен флот или нет. Тральщики и минзаги это тоже флот. А чтобы их не вынесли например финские ТК нужны хотя бы эсминцы
>>>для прикрытия.
>>Нужен малый флот в виде торпедных катеров и тральщиков, а не линкоры.
>
>Вы написали - флот не нужен совсем. С 1920 года.
>Я предлагал выбрать ненужные корабли, вы сочли ненужным всё.
>Теперь отвечайте за свои слова.
Учитывая что выступить хуже чем РККФ в реальности невозможно - даже полный отказ от флота лучше, чем такой флот. Экономный вариант прибрежного флота еще лучше, конечно.
От amyatishkin
К doctor64 (04.07.2008 16:03:14)
Дата 04.07.2008 17:04:49

Re: У меня...


>Учитывая что выступить хуже чем РККФ в реальности невозможно - даже полный отказ от флота лучше, чем такой флот. Экономный вариант прибрежного флота еще лучше, конечно.

Ну так вот вам объясняют, что при отсутствии флота война будет протекать по другому.
Т.к. все плацдармы, удерживаемы флотом будут сдаваться сразу по отрезанию от сухопутного снабжения.
Т.е. Ханко, Таллин, Ораниенбаум, Одесса, Севастополь - сдадутся со всеми войсками.
А высадка десантов противника будет зависеть только от его воли. Т.е. высадкой на Севере легко выводится Архангельск, высадкой на Кавказе все побережье Черного моря, высадки на Балтике производятся для облегчения окружения наших войск.
Это мы пока случай ВОВ рассматривали.

Передвоенное время: Камчатка остается у белогвардейцев, Сахалин со всей нефтью - у японцев.
В случае финской войны 100% вступит Швеция - воздействовать на нее будет нечем.
В Охотском море все промыслы будут принадлежать японцам, на Севере норвежцам.

Если это для вас лучше, то дальше спорить не о чем.
От doctor64
К amyatishkin (04.07.2008 17:04:49)
Дата 04.07.2008 20:41:19

Re: У меня...


>>Учитывая что выступить хуже чем РККФ в реальности невозможно - даже полный отказ от флота лучше, чем такой флот. Экономный вариант прибрежного флота еще лучше, конечно.
>
>Ну так вот вам объясняют, что при отсутствии флота война будет протекать по другому.
>Т.к. все плацдармы, удерживаемы флотом будут сдаваться сразу по отрезанию от сухопутного снабжения.
>Т.е. Ханко, Таллин, Ораниенбаум, Одесса, Севастополь - сдадутся со всеми войсками.
>А высадка десантов противника будет зависеть только от его воли. Т.е. высадкой на Севере легко выводится Архангельск, высадкой на Кавказе все побережье Черного моря, высадки на Балтике производятся для облегчения окружения наших войск.
>Это мы пока случай ВОВ рассматривали.
Это уже откровенное сосание пальца, извините.

>Передвоенное время: Камчатка остается у белогвардейцев, Сахалин со всей нефтью - у японцев.
Да? Ну расскажите, какой могучий флот выбивал белогвардейцев с Камчатки, а японцев - из северного Сахалина после революции?

>В случае финской войны 100% вступит Швеция - воздействовать на нее будет нечем.
>В Охотском море все промыслы будут принадлежать японцам, на Севере норвежцам.
То же самое - какой могучий наряд сил обеспечивал удержание этих зон за СССР - и главное, при чем тут старые линкоры и новые легкие крейсера?
От amyatishkin
К doctor64 (04.07.2008 20:41:19)
Дата 04.07.2008 20:57:58

Или вы не знаете и не желаете знать матчасть или

попросту желаете поражения Советскому Союзу.

Это вывод из дискуссии.
От doctor64
К amyatishkin (04.07.2008 20:57:58)
Дата 04.07.2008 21:07:01

Re: Или вы...

>попросту желаете поражения Советскому Союзу.
Аргументы кончились, так и не начавшись. Что очень печально. Я конечно провоцировал - но гг флотофилы так и не смогли привести вменяемых аргументов в пользу советского флота. Очень жаль.

Да, дискуссию на этом можно закрывать. А без флота было бы еще хуже - это, извините, не аргумент.
От Claus
К amyatishkin (03.07.2008 16:14:30)
Дата 03.07.2008 16:48:42

Re: У меня...

>В какой мере вы хотите избавиться от флота?
>Т.е. вот список возьмите, на 1942 год и укажите, какие корабли тут же утопить, а матросов передать в армию. Как шибко грамотных.

А я, что то подобное предлагал?
Я говорил, что флот либо должен использоваться в боевых действиях, либо он нафиг не нужен.

Наш же флот начиная с 1943 фактически не использовался - в итоге и отношение к нему, в т.ч. и со стороны союзников было соответствующим (См. план немыслимое).
От Андрей
К Claus (03.07.2008 16:48:42)
Дата 03.07.2008 19:55:51

Re: У меня...

>>В какой мере вы хотите избавиться от флота?
>>Т.е. вот список возьмите, на 1942 год и укажите, какие корабли тут же утопить, а матросов передать в армию. Как шибко грамотных.
>
>А я, что то подобное предлагал?
>Я говорил, что флот либо должен использоваться в боевых действиях, либо он нафиг не нужен.

Так вы уж решите для чего он нужен?

Основная цель флота завоевание господства на море, остальные задачи можно расценивать как второстепенные, в том числе и поддержку приморских флангов сухопутных войс, не говоря уже о перевозке войск на боевых кораблях, прикрытие конвоев пожалуйста. Но без поддержки с воздуха даже самый мощный флот будет вынесен авиацией.

>Наш же флот начиная с 1943 фактически не использовался - в итоге и отношение к нему, в т.ч. и со стороны союзников было соответствующим (См. план немыслимое).
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (03.07.2008 19:55:51)
Дата 04.07.2008 15:38:07

Re: У меня...

>Так вы уж решите для чего он нужен?

Для выполнения боевых задач.
В условиях 1944-45 это срыв снабжения и эвакуации немецких группировок в Крыму и Курляндии, борьба с немецкими кораблями обстрливавшими наши войска, и поддержка нашей армии с моря.

Все необходимое для этого имелось.

>Основная цель флота завоевание господства на море, остальные задачи можно расценивать как второстепенные

Задачи флота определяются ситуацией в конкретный момент врени. Господство ради господства в общем то никому не нужно.

> Но без поддержки с воздуха даже самый мощный флот будет вынесен авиацией.
В 1944-45 господство в воздухе было у нас.
А англичане конвои на мальту гоняли и без господства. Причем силами вполне сопоставимыми с ЧФ обр. 1942 года.
От Дмитрий Козырев
К Claus (04.07.2008 15:38:07)
Дата 04.07.2008 15:45:02

Re: У меня...

>В условиях 1944-45 это срыв снабжения и эвакуации немецких группировок в Крыму и Курляндии, борьба с немецкими кораблями обстрливавшими наши войска, и поддержка нашей армии с моря.

>Все необходимое для этого имелось.

И все возможное делалось.
Действия ПЛ, катеров, КЛ, тральщиков и ВВС флота отрицают Ваш тезис о "самосохранении флота".

ак они справлялись с этой задачей другой вопрос, к Вашим претензиям отношения не имеющий.

Собствено Ваша претензия только к крупным НК, коорые Вы просто сичтаете по корпусам, не учитывая их технического состояния и минной опасности в ФЗ.
От amyatishkin
К Claus (03.07.2008 16:48:42)
Дата 03.07.2008 16:58:56

Re: У меня...

>Я говорил, что флот либо должен использоваться в боевых действиях, либо он нафиг не нужен.

>Наш же флот начиная с 1943 фактически не использовался - в итоге и отношение к нему, в т.ч. и со стороны союзников было соответствующим (См. план немыслимое).

1) ограничение использвания флота введено искусственно Сталиным. Соответственно, преследовало какие-то цели.
2) не надо сравнивать со всякими планами экспедиций - для плавания на Балтике надо иметь нужный менталитет. А то корабли начинают тонуть сами по себе.
3) Немцы тоже имели превосходство в капиталшипах, однако ничего не использовали для активных действий на Балтике.
От Дмитрий Козырев
К Claus (03.07.2008 12:10:56)
Дата 03.07.2008 12:17:41

Я хоть сам флотофоб, но Вы не справедливы.

>>А флот был нужен и на потом, на послевоенное время. И не только против Турции.
>Ну и нафига он был нужен на потом -

ну тут да, аргумент Вашего собеседника нелепый.

>В итоге с нашим флотом это и произошло.

Да не это. ПРосто флот был хреновый, не соотвествующий задачам на театре.

>ЧФ отстаивался на базах, когда немцы эвакуировали крым.
>КБФ отстаивался когда немецкие ТКР обстреливали наши войска.

Это не "отстаивание", это небоеспособность.

>А в итоге - можно тот же план "Немыслимое" вспомнить, и подумать почему те же англичане на балтику собирались послать откровенно смехотворные по сравнению с КБФ силы и при этом обеспечить там господство.

Потому что после ВОВ на Балтике ничего не осталось.
От Claus
К Дмитрий Козырев (03.07.2008 12:17:41)
Дата 03.07.2008 13:19:32

Re: Я хоть...

>Да не это. ПРосто флот был хреновый, не соотвествующий задачам на театре.
А немецкие отдельные ТКР соответствовали?


>>ЧФ отстаивался на базах, когда немцы эвакуировали крым.
>>КБФ отстаивался когда немецкие ТКР обстреливали наши войска.
>
>Это не "отстаивание", это небоеспособность.
Имелась ОР, Киров и Горький. Понятное дело, что состояние их было не идеальное, но сомневаюсь, что оно было идеальным у Шеера или Ойгена.
Экипажи и с других флотов можно было перебросить.

>>А в итоге - можно тот же план "Немыслимое" вспомнить, и подумать почему те же англичане на балтику собирались послать откровенно смехотворные по сравнению с КБФ силы и при этом обеспечить там господство.
>
>Потому что после ВОВ на Балтике ничего не осталось.
линкор остался, два крейсера, эсминцы.
англичане же собирались выделить всего несколько крейсеров.
От Дмитрий Козырев
К Claus (03.07.2008 13:19:32)
Дата 03.07.2008 14:10:19

Re: Я хоть...

>>Да не это. ПРосто флот был хреновый, не соотвествующий задачам на театре.
>А немецкие отдельные ТКР соответствовали?

Задаче обстрела берега? Да, сответсвовали.

>>Это не "отстаивание", это небоеспособность.
>Имелась ОР, Киров и Горький. Понятное дело, что состояние их было не идеальное, но сомневаюсь, что оно было идеальным у Шеера или Ойгена.

Вы простите говорите о чем? О действиях флота или огневой поддержке кого-то (кого кстати7) с моря тремя кораблями?

>Экипажи и с других флотов можно было перебросить.

А другие флоты не дейстовали?

>>Потому что после ВОВ на Балтике ничего не осталось.
>линкор остался, два крейсера, эсминцы.
>англичане же собирались выделить всего несколько крейсеров.

"несколько крейсеров" это уже больше чем Вы перечислили (учитывая пропорционально прилагающие к нескольикм крейсерам легкие силы).
От Claus
К Дмитрий Козырев (03.07.2008 14:10:19)
Дата 03.07.2008 16:37:29

Re: Я хоть...

>Задаче обстрела берега? Да, сответсвовали.
А советский линкор, 2 крейсера, эсминцы такой задаче типа не соответствовали.
И для борьбы не с немецким флотом, а с ОТДЕЛЬНЫМИ КОРАБЛЯМИ они тоже типа не годились?

>Вы простите говорите о чем? О действиях флота или огневой поддержке кого-то (кого кстати7) с моря тремя кораблями?

А огневая подбержка это не действия флота?

А противодействие пртивнику проводящему такую поддержку - это не действия флота?

И почему тремя кораблями? У нас и ЭМ были.
>>Экипажи и с других флотов можно было перебросить.
>
>А другие флоты не дейстовали?
Черноморский и тихоокеанский уже не действовали.


>"несколько крейсеров" это уже больше чем Вы перечислили (учитывая пропорционально прилагающие к нескольикм крейсерам легкие силы).

Для советского флота ЛЮБОЙ АНГЛИЙСКИЙ ТРАЛЬЩИК был больше, чем наши ЛЕ и КР. Потому что наш флот предпочитал заниматься самоспасением и отстаиваться в базах.

И именно поэтму с ним и не считались.
Хотя для любого НОРМАЛЬНОГО флота ЛК + 2 КР + 11 ЭМ это как минимум не хуже, а реально и лучше, чем 2-3 КР и флотилии ЭМ (т.е. штук 16).
От Constantin
К Claus (03.07.2008 16:37:29)
Дата 03.07.2008 20:00:21

Re: Я хоть...

>>Задаче обстрела берега? Да, сответсвовали.
>А советский линкор, 2 крейсера, эсминцы такой задаче типа не соответствовали.
>И для борьбы не с немецким флотом, а с ОТДЕЛЬНЫМИ КОРАБЛЯМИ они тоже типа не годились?

теоретически - годились. Практически - нет.
объективные факторы
1 - финский залив замерзает с декабря по март, стало быть надо обеспечить переброску кораблей на некие передовые базы, для лодок это сделали, а вот базирование тяжелых единиц уже проблема (и баз нет и договариваться надо с другим государством).
2. - в остальное время периода осень 44 - весна 45, восточная балтика крайне минноопасна (сколько наших кораблей, а также немецких и финских понавернулось в 41-45? а тот же Киров уж после войны подорвался) + наличие немецких лодок аш под питером - где там У-250 утопили?
то есть для действий тяжелых кораблей нужно обеспечить на театре нормальное траление и ПЛО. С этим дело обстояло не очень - до октября тралить фактически нет возможности. Далее можно что-то начинать, но погода не способствует и тральщиков мало и реально они протралят все не скоро.
3. - советский флот 3 года стоял в базе, что не способствует нормальной сплаванности кораблей. Проще говоря корабли просто не имели опыта плавания, ни по отдельности ни тем более в составе эскадры. Про отсутствие опыта боев на море и говорить нечего. А между тем подготовка экипажей значит в войне на море очень много. И выпускать наши корабли против противника который худо-бедно всю войну действовал как-то не очень серьезно.
4. - в осажденном Ленинграде были проблемы с поддержанием кораблей в нормально состоянии. Надо смотреть реальное состояние кораблей на конец 44 - начало 45 гг с точки зрения расстрела стволов, состояния механизмов, наличия топлива и тд и тп. Формальное нахождение в строю не означает готовности выйти в море в считанные часы.
5. - поддержка берега потребует как минимум организации взаимодействия.
это не под Питером стрелять - там фронт годами не менялся, а тут он будет меняться ежечасно. Вопрос конечно решаемый но не "по щелчку"
6. - действия советских войск происходили в основном не вдоль побережья потому эффект поддержки минимален.
7. - формально немецкий флот был очень не мал - там числилось 2 карманника, 2 ТКР, легкие крейсера и тд и тп. Вопрос тут насколко наше флотское командование располагало инфой о состоянии сиих корабликов.

субъективные факторы тоже весьма существенны.


>А противодействие пртивнику проводящему такую поддержку - это не действия флота?

а чем вы собрались противодействовать? Кировым Ойгену? Ну вынесли бы Кирова. А от Октябрины Ойген уйдет.

>И почему тремя кораблями? У нас и ЭМ были.

а у эсминцев будет задача по прикрытию ЛК и Кр



>Черноморский и тихоокеанский уже не действовали.

черноморский действовал до осени 44, а потом подпитывал дунайскую флотилию действовавшую до мая 45. Тихоокеанский как бы подстраховывал от японцев


>Для советского флота ЛЮБОЙ АНГЛИЙСКИЙ ТРАЛЬЩИК был больше, чем наши ЛЕ и КР. Потому что наш флот предпочитал заниматься самоспасением и отстаиваться в базах.

ну палку перегибать не стоит, но и недооценивать возможности английских крейсеров не надо. Английские команды безусловно были намного лучше наших подготовлены и имели огромнейший опыт боев. Матчасть там тоже заметно лучше нашей.

>И именно поэтму с ним и не считались.
>Хотя для любого НОРМАЛЬНОГО флота ЛК + 2 КР + 11 ЭМ это как минимум не хуже, а реально и лучше, чем 2-3 КР и флотилии ЭМ (т.е. штук 16).

а чем реально допотопный линкор даст преимущество? ибо по остальным силам формально равенство (фактически 16 английских эсминцев это куда лучше 11 советских). ну и лодки подводные у англичан имеются в нужном количестве и с опытнейшими экипажами. Они в момент сей линкор на дно пустят или в ремонт отправят.

От Дмитрий Козырев
К Claus (03.07.2008 16:37:29)
Дата 03.07.2008 16:58:53

Re: Я хоть...

>>Задаче обстрела берега? Да, сответсвовали.
>А советский линкор, 2 крейсера, эсминцы такой задаче типа не соответствовали.

Так не было такой задачи. Не была она ни актуальной ни тактически целесообразной.

>И для борьбы не с немецким флотом, а с ОТДЕЛЬНЫМИ КОРАБЛЯМИ они тоже типа не годились?

нет такой задачи "борьба с отдельными кораблями".
Есть задача завоевания господства на море.
Она решается либо боем с флотом противника либо блокированием его баз.
Для этого наличных сил было недостаточно (боя противник по понятным причинам избегал и навязать его не было возможности, а базы были далеко и дейстовать там БФ не мог).

А перехват рейдерских набегов требует еще большего наряда сил.

>>Вы простите говорите о чем? О действиях флота или огневой поддержке кого-то (кого кстати7) с моря тремя кораблями?
>
>А огневая подбержка это не действия флота?

Так не запрашивала ее армия. зачем? сухопутной артилерии хватало. Какой смысл в дополнительном артполку, который к тому же уязвим при развертывании (мины) и жрет дофига топлива?

>А противодействие пртивнику проводящему такую поддержку - это не действия флота?

Это действия сферического флота в вакууме. Реальный БФ в рассматриваемое время такими силами не располагал.
А занимался он тем, на что у него реально хватало сил.

Напрример обеспечением десантных операций на островах.

Кстати успех боя 1 ЛК и 2 КРЛ проитв 3-х ТКР както сомнителен даже если просто сравнивать миллиметры.

>И почему тремя кораблями? У нас и ЭМ были.

И сколько тех ЭМ осталось на балтике?
В тех количествах там едва не минимальное для кол-во просто для обеспечения выхода.
Ну и про суп с клецкаим в ФЗ тоже не забывайте.

>>>Экипажи и с других флотов можно было перебросить.
>>
>>А другие флоты не дейстовали?
>Черноморский и тихоокеанский уже не действовали.

Тихоокеанскому еще предстояло дейстовать.

>>"несколько крейсеров" это уже больше чем Вы перечислили (учитывая пропорционально прилагающие к нескольикм крейсерам легкие силы).
>
>Для советского флота ЛЮБОЙ АНГЛИЙСКИЙ ТРАЛЬЩИК был больше, чем наши ЛЕ и КР. Потому что наш флот предпочитал заниматься самоспасением и отстаиваться в базах.

Нет, если Ваша цель повторять эти хлеские фразы, я конечно не стану ам препятсовать.
Но реально в базах "отставиались" несколько крупных кораблей, а не флот.


>И именно поэтму с ним и не считались.
>Хотя для любого НОРМАЛЬНОГО флота ЛК + 2 КР + 11 ЭМ

А как Вы насчитали 11 ЭМ? Их правда столько было?
От doctor64
К amyatishkin (02.07.2008 21:56:57)
Дата 02.07.2008 23:04:22

Re: Ну давайте...

>Предотвратить или значительно снизить масштабы эвакуации пытались немцы. Причем успешно. А ЧФ мог только подвозить подкрепления. Но подкреплений не было.
Речь идет о (без)действии ЧФ в 1944.
>А флот был нужен и на потом, на послевоенное время. И не только против Турции.
Ага, Петропавловск и Новики. Потрясающая ценность для послевоенного времени.
В общем, флот оказался полностью беспомощным во _всех_ ситуациях ВОВ. Зато нанес немало вреда, отсасывая на себя квалифицированный человеческий материал. Причем в условиях когда технически грамотный призывник - достаточно большая редкость и ценность. А потом эти сливки были погублены в героических атаках морской пехоты.
От ZaReznik
К doctor64 (02.07.2008 23:04:22)
Дата 04.07.2008 18:58:20

Re: Ну давайте...

>В общем, флот оказался полностью беспомощным во _всех_ ситуациях ВОВ.
Расскажите плиз об Одессе-41, например. В чем именно был бесполезен флот?
От doctor64
К ZaReznik (04.07.2008 18:58:20)
Дата 04.07.2008 20:42:45

Re: Ну давайте...

>>В общем, флот оказался полностью беспомощным во _всех_ ситуациях ВОВ.
>Расскажите плиз об Одессе-41, например. В чем именно был бесполезен флот?
Не бесполезен - а беспомощен.
Я так понимаю, в вашей реальности Одессу удержали?
От ZaReznik
К doctor64 (04.07.2008 20:42:45)
Дата 04.07.2008 21:51:07

Re: Ну давайте...

>Не бесполезен - а беспомощен.
Был бы беспомощен - с чего бы это немцы в 1942 г. так серъезно подошли к решению вопроса с флотом?
За 1941 ЧФ вполне себе в актив может записать и оборону Одессы, и эвакуацию из Одессы, и два штурма Севастополя, и десант на Керченском полуострове.
Мешал он немцам, явно мешал. И поэтому стали реагировать, меры принимать.

>Я так понимаю, в вашей реальности Одессу удержали?
Нет, в реальной реальности Одессу не удержали.
А вот в вашей реальности, надо понимать, как домино посыпятся гораздо быстрее и Севастополь, и Ростов-на-Дону.
От amyatishkin
К doctor64 (02.07.2008 23:04:22)
Дата 02.07.2008 23:26:47

Re: Ну давайте...

>>Предотвратить или значительно снизить масштабы эвакуации пытались немцы. Причем успешно. А ЧФ мог только подвозить подкрепления. Но подкреплений не было.
>Речь идет о (без)действии ЧФ в 1944.
Это "бездействие" определялось географией и техническим состоянием кораблей.

>>А флот был нужен и на потом, на послевоенное время. И не только против Турции.
>Ага, Петропавловск и Новики. Потрясающая ценность для послевоенного времени.

Новики уже были потрачены к 1942. Крейсера и линкор - нет.

>В общем, флот оказался полностью беспомощным во _всех_ ситуациях ВОВ. Зато нанес немало вреда, отсасывая на себя квалифицированный человеческий материал. Причем в условиях когда технически грамотный призывник - достаточно большая редкость и ценность. А потом эти сливки были погублены в героических атаках морской пехоты.

Для погибели в героических атаках грамотные призывники ни к чему. Так что 90% бригад МП составляли береговики. Думаете, если их учить похуже (например, отдать в армию), толку было бы больше?
От doctor64
К amyatishkin (02.07.2008 23:26:47)
Дата 02.07.2008 23:43:57

Re: Ну давайте...

>>>Предотвратить или значительно снизить масштабы эвакуации пытались немцы. Причем успешно. А ЧФ мог только подвозить подкрепления. Но подкреплений не было.
>>Речь идет о (без)действии ЧФ в 1944.
>Это "бездействие" определялось географией и техническим состоянием кораблей.
"Да гранаты у него не той системы" (C)

>>>А флот был нужен и на потом, на послевоенное время. И не только против Турции.
>>Ага, Петропавловск и Новики. Потрясающая ценность для послевоенного времени.
>
>Новики уже были потрачены к 1942. Крейсера и линкор - нет.
Незаможник и Железняков тоже? И толку от хренового линкора ВВ1 в 50х? Флаг демонстрировать?

>>В общем, флот оказался полностью беспомощным во _всех_ ситуациях ВОВ. Зато нанес немало вреда, отсасывая на себя квалифицированный человеческий материал. Причем в условиях когда технически грамотный призывник - достаточно большая редкость и ценность. А потом эти сливки были погублены в героических атаках морской пехоты.
>
>Для погибели в героических атаках грамотные призывники ни к чему. Так что 90% бригад МП составляли береговики. Думаете, если их учить похуже (например, отдать в армию), толку было бы больше?
А что, в береговые части флота отбирали исключительно с тремя классами образования и из глубинки поглуше? И хотелось бы увидеть источник цифры про 90 % береговиков.
От amyatishkin
К doctor64 (02.07.2008 23:43:57)
Дата 03.07.2008 04:39:57

Re: Ну давайте...


>>Это "бездействие" определялось географией и техническим состоянием кораблей.
>"Да гранаты у него не той системы" (C)

Посмотреть на карту вам не судьба, понимаю.

>А что, в береговые части флота отбирали исключительно с тремя классами образования и из глубинки поглуше? И хотелось бы увидеть источник цифры про 90 % береговиков.

Ну попробуйте представить, что на линкоре и всех крейсерах ЧФ экипаж был около 6000 чел. Т.е. вот в вашей альтернативке их нету - армия получит 6 тыс. призывников. А боевой работы всех этих кораблей не будет.
А между тем с ЧФ передано в РККА 57 тыс. человек.
А всего с флота - 390 тыс.
Сравните с численностью экипажей всех кораблей.
От doctor64
К amyatishkin (03.07.2008 04:39:57)
Дата 03.07.2008 23:01:31

Re: Ну давайте...


>>>Это "бездействие" определялось географией и техническим состоянием кораблей.
>>"Да гранаты у него не той системы" (C)
>
>Посмотреть на карту вам не судьба, понимаю.
На кой черт нужен флот, который неспособен к боевым действиям - да, мне непонятно.

>>А что, в береговые части флота отбирали исключительно с тремя классами образования и из глубинки поглуше? И хотелось бы увидеть источник цифры про 90 % береговиков.
>
>Ну попробуйте представить, что на линкоре и всех крейсерах ЧФ экипаж был около 6000 чел. Т.е. вот в вашей альтернативке их нету - армия получит 6 тыс. призывников. А боевой работы всех этих кораблей не будет.
>А между тем с ЧФ передано в РККА 57 тыс. человек.
>А всего с флота - 390 тыс.
Ну и толку от того что передали? Получили героическую, но совершенно необученную пехоту. А без гордого реяния флагов и романтики тельняшек - получили бы 400 тыс технически грамотных призывников - наводчиков, танкистов, техников, связистов.

От Constantin
К doctor64 (03.07.2008 23:01:31)
Дата 04.07.2008 00:42:58

Re: Ну давайте...



>На кой черт нужен флот, который неспособен к боевым действиям - да, мне непонятно.

Что значит не способен? Приморскую армию из одессы кто вывез? Не будь черноморского флота, на море получает господство румынский флот о 4 эсминцах. А зачем немцы устроили эпопею с переброской туда ПЛ? может флот таки был боеспособен?
Кто вывезет таллин моонзунд и ханко? там без флота Ваня-маня будет господствовать, а Тирпиц с кронштадского рейда по питеру лупить.
ну и тд и тп.
те же подводные лодки прорываясь в балтику оттягивали на себя ой немалые ресурсы противника. А не будь противодействия он бы все сии ресурсы в другом месте задействовал бы.

>>А между тем с ЧФ передано в РККА 57 тыс. человек.
>>А всего с флота - 390 тыс.
>Ну и толку от того что передали? Получили героическую, но совершенно необученную пехоту. А без гордого реяния флагов и романтики тельняшек - получили бы 400 тыс технически грамотных призывников - наводчиков, танкистов, техников, связистов.

то бишь 400 тыс решат ту проблему которую 5 млн обученная армия летом 41 не решила? Или там все 5 млн поголовно неграмотные?
небоеспособность флота в значительной мере обусловлена потерей территории, которую армия не удержала и задействованием ресурсов на нужды той же армии. Армия потеряла Николаев и допустила противника на пушечный выстрел к Севастополю. Армия оставила Прибалтику и тем заставила флот выходить в море вдоль сотен километров берега захваченного противником. Отсюда базирование в малоподготовленных местах, большие потери и ремонт кораблей "на коленке".
Красное сормово вон перестал ПЛ делать и начал клепать Т-34.
От Дмитрий Козырев
К Constantin (04.07.2008 00:42:58)
Дата 04.07.2008 11:30:20

А вот тут по флотофобски поворчу


>А зачем немцы устроили эпопею с переброской туда ПЛ?

Для прерывания наших морских комуникаций.

>Кто вывезет таллин моонзунд и ханко?

с этим вывозом получилось так хреново что даже не заню...

>а Тирпиц с кронштадского рейда по питеру лупить.

он не полезет на МЗ под ББ, это глупо.
От Constantin
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 11:30:20)
Дата 04.07.2008 12:19:56

Re: А вот...

Дык на ваше ворчание тоже можно поворчать :))

>>А зачем немцы устроили эпопею с переброской туда ПЛ?
>
>Для прерывания наших морских комуникаций.

при отсутствии флота у нас для прерывания коммуникаций ПЛ не нужны, хватит румынских эсминцев и итальянских/немецких ТК


>>Кто вывезет таллин моонзунд и ханко?
>
>с этим вывозом получилось так хреново что даже не заню...

как получилось вопрос второй, без флота из Таллина вообще ничего бы не вывезли. А так хоть что-то.

>>а Тирпиц с кронштадского рейда по питеру лупить.
>
>он не полезет на МЗ под ББ, это глупо.

а откуда МЗ? :)) флота-то нет стало быть и ставить МЗ некому, а ББ в принципе тоже флоту подчинены и затраты на их строительство сравнимы с затратами на строительство тяжелых кораблей.

Так что как не подходи но без флота вообще не обойтись. вопрос стоит какой флот оптимален. то бишь сколько кораблей каких классов надо иметь
Вот получается что как минимум нужно иметь минзаги и тральщики, а для их обеспечения как минимум флотилию эсминцев. А что имели на балтике в 41 помимо этого? - 2 старых линкора и 2 новых крейсера.
Учтите также что число береговых батарей при отсутствии тяжелых кораблей нужно увеличивать.
От Дмитрий Козырев
К Constantin (04.07.2008 12:19:56)
Дата 04.07.2008 16:12:43

Re: А вот...

>Дык на ваше ворчание тоже можно поворчать :))

>>>А зачем немцы устроили эпопею с переброской туда ПЛ?
>>
>>Для прерывания наших морских комуникаций.
>
>при отсутствии флота у нас для прерывания коммуникаций ПЛ не нужны, хватит румынских эсминцев и итальянских/немецких ТК

ну вряд ли.
У ТК малая автономность и дальность. Да и вооруженый транспорт от них может отмахаться.
Эсминцев всего 4, т.е. всем нарядом они действовать не смогут, а 2 штуки можно и забомбить.


>>с этим вывозом получилось так хреново что даже не заню...
>
>как получилось вопрос второй, без флота из Таллина вообще ничего бы не вывезли. А так хоть что-то.

А это имело какое то оперативное значение?
Т.е. я понимаю весь цинизм своих рассуждений, но является ли потеря пары десятков тысяч занчимой на фоне потерь 1941 г?

>>>а Тирпиц с кронштадского рейда по питеру лупить.
>>
>>он не полезет на МЗ под ББ, это глупо.
>
>а откуда МЗ? :)) флота-то нет стало быть и ставить МЗ некому,

с мобилизованых судов :)

>а ББ в принципе тоже флоту подчинены и затраты на их строительство сравнимы с затратами на строительство тяжелых кораблей.

ну подчиненность дело третье. :)

>Так что как не подходи но без флота вообще не обойтись. вопрос стоит какой флот оптимален.

ну да естественно :)

>Вот получается что как минимум нужно иметь минзаги и тральщики, а для их обеспечения как минимум флотилию эсминцев. А что имели на балтике в 41 помимо этого? - 2 старых линкора и 2 новых крейсера.

ну тральщиков маловато, зато много малоценных ТК и ПЛ. И наличие "эсминцев" (т.е. кораблей с торпедным вооружением) так же вызывает сомнения.
И ТТХ крейсеров.
ЛК - наследие проклятого царизма :) от них никуда не денешься :)
От Constantin
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 16:12:43)
Дата 04.07.2008 16:44:42

Re: А вот...


>ну вряд ли.
>У ТК малая автономность и дальность. Да и вооруженый транспорт от них может отмахаться.

при оккупации Крыма дальности вполне хватит. а вот транспорт вооружить нечем и расчеты взять неоткуда если флота нет вообще.

>Эсминцев всего 4, т.е. всем нарядом они действовать не смогут, а 2 штуки можно и забомбить.

не вижу причин чтобы не действовать всем сразу, а забомбить это уже другой вопрос :))


>А это имело какое то оперативное значение?
>Т.е. я понимаю весь цинизм своих рассуждений, но является ли потеря пары десятков тысяч занчимой на фоне потерь 1941 г?

трудно сказать был ли значим каждый момент в отдельности, но в итоге барбаросса сорвалась

>с мобилизованых судов :)

ага. только суда сии надо приспособить и команды обучить минным постановкам, выносятся же такие корабли без прикрытия на раз

>>а ББ в принципе тоже флоту подчинены и затраты на их строительство сравнимы с затратами на строительство тяжелых кораблей.
>
>ну подчиненность дело третье. :)

угу - были бы они у сухопутчиков в подчинении они снабжались бы в последнюю очередь со всеми вытекающими. Да и стрельба сухопутная несколько отличается от стрельбы по морским целям. То есть переподчинить можно но вряд ли сие на пользу пойдет.



>ну тральщиков маловато, зато много малоценных ТК и ПЛ. И наличие "эсминцев" (т.е. кораблей с торпедным вооружением) так же вызывает сомнения.

со всем можно согласится, кроме эсминцев - весь мир их строил и есть сомнения в возможности другого пути.

>И ТТХ крейсеров.

ну так следующая серия крейсеров уже была более нормальна по ТТХ

>ЛК - наследие проклятого царизма :) от них никуда не денешься :)

естественно :))
От amyatishkin
К doctor64 (03.07.2008 23:01:31)
Дата 03.07.2008 23:19:33

Re: Ну давайте...

>>Посмотреть на карту вам не судьба, понимаю.
>На кой черт нужен флот, который неспособен к боевым действиям - да, мне непонятно.

А армия, неспособная к боевым действиям, вас не волнует?
Флот оказывает противодействие флотам противников. Это по минимуму.

>Ну и толку от того что передали? Получили героическую, но совершенно необученную пехоту. А без гордого реяния флагов и романтики тельняшек - получили бы 400 тыс технически грамотных призывников - наводчиков, танкистов, техников, связистов.

Вы хотели сказать - 400 тысяч тыловиков, т.к. они в основном с тыловых частей шли. Чему вы их хотели научить? Как кобылам хвосты крутить?
От Alex Medvedev
К Владимир Савилов (02.07.2008 17:47:09)
Дата 02.07.2008 18:38:57

Что-то вы с логикой не дружите

Расписываете преимущества Ю-88 в качестве морского пикировщика перед Пе-2, иллюстрируя примерами применения Ю-87.
От Владимир Савилов
К Alex Medvedev (02.07.2008 18:38:57)
Дата 03.07.2008 10:22:05

Re: Помедленнее, я записываю...

>Расписываете преимущества Ю-88 в качестве морского пикировщика перед Пе-2, иллюстрируя примерами применения Ю-87.

Не уловил...

Я указывал, что что основную массу бомбардировщиков составляли Ю-88, сравнил их с Пе-2, затем привел пример, что использовали и Ю-87, опять же сравнил с Пе-2.

В чем претензия?

С уважением, Владимир
От Banzay
К Владимир Савилов (02.07.2008 17:47:09)
Дата 02.07.2008 17:52:45

Давайте...

Приветсвую!

Открыв книгу "боевое применение морской авиации в ВОВ" можем прочитать что наиболе эффективным способом борьбы с мелкотоннажным судоходством на дистанции от 400 до 800 километров будут используемые в качестве топмачтовиков Истребители Р-40 моделей с Е по М несущие по одной 250 кг бомбе. И имеющие возможность после сброса бомбы вести оборонительный воздушный бой.

В случае же использования таких машин с подвесным баком и двумя бомбами по 100 кг их активный радиус может быть доведен до 1200 км.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь