От Slon-76
К Владимир Савилов
Дата 02.07.2008 18:51:09
Рубрики WWII; Армия;

Re: И еще......


>Для примера можно взять эвакуацию англичан с Крита...

>Потери кораблей при эвакуации 1/3 от общего состава гарнизона Крита ( 18 тыс.) составили 1 потопленный крейсер, 4 крейсера было повреждено, в том числе один тяжело, 2 потопленных эсминца и 3 поврежденных эсминца, в том числе 1 тяжело. По сути такие потери превысили боевой состав Черноморского флота лета 1942г . Британский флот имеющий возможность возместить потери мог себе позволить такую роскошь, как сведение «на нет» как боевой силы целого Черноморского флота. Советское командование в суровую пору лета 1942г. такой возможностью не располагало.

Вы не учли один маленький нюансик: англичане эвакуировались без прикрытия авиацией, а наши в Севастополе имели аэродромы и самолеты, в том числе напрямую подчиненные ЧФ.
От Владимир Савилов
К Slon-76 (02.07.2008 18:51:09)
Дата 03.07.2008 10:16:06

Re: И еще......


>>Для примера можно взять эвакуацию англичан с Крита...
>
>>Потери кораблей при эвакуации 1/3 от общего состава гарнизона Крита ( 18 тыс.) составили 1 потопленный крейсер, 4 крейсера было повреждено, в том числе один тяжело, 2 потопленных эсминца и 3 поврежденных эсминца, в том числе 1 тяжело. По сути такие потери превысили боевой состав Черноморского флота лета 1942г . Британский флот имеющий возможность возместить потери мог себе позволить такую роскошь, как сведение «на нет» как боевой силы целого Черноморского флота. Советское командование в суровую пору лета 1942г. такой возможностью не располагало.
>
>Вы не учли один маленький нюансик: англичане эвакуировались без прикрытия авиацией, а наши в Севастополе имели аэродромы и самолеты, в том числе напрямую подчиненные ЧФ.

Покупаем Морозова и читаем... А если лень - хотя бы на Милитари читаем Денисова и Авдеева. С имеющимися силами ( да плюс ПВО) не могли прикрыть порт, а вы хотите прикрыть десятком имеющихся в строю Як-1 с его дальностью конвои эваирующихся? А грузить Вы где собираетесь?

С уважением, Владимир
От Slon-76
К Владимир Савилов (03.07.2008 10:16:06)
Дата 03.07.2008 13:54:41

Re: И еще......



>
>Покупаем Морозова и читаем... А если лень - хотя бы на Милитари читаем Денисова и Авдеева. С имеющимися силами ( да плюс ПВО) не могли прикрыть порт, а вы хотите прикрыть десятком имеющихся в строю Як-1 с его дальностью конвои эваирующихся? А грузить Вы где собираетесь?

Я ничего грузить вообще не планирую :)
И вообще я не про эвакуацию, а про снабжение. Морозова читал, осталось впечатление, что ВВС флота использовали довольно бестолково. Опять же забываем про "армейские" ВВС. Конечно, когда немцы большую часть ВВС "выжали" из Севастополя, поздно стало пить "боржоми".


>С уважением, Владимир
От Владимир Савилов
К Slon-76 (03.07.2008 13:54:41)
Дата 03.07.2008 15:16:17

Re: И еще......


>Я ничего грузить вообще не планирую :)
>И вообще я не про эвакуацию, а про снабжение.

Вопрос со снабжением прост. Когда? До разгрома Крымского фронта все форсирование поставок для Севастополя шло бы во вред фронту. На это никто не пошел. Сил для снабжения фронта и Севастополя - не было. После разгрома - что-то пытались сделать, посмотрите на поставки в мае. В июне снабжение было уже затруднено и опять же НЕЧЕГО было доставлять!

С Мирославом Эдуардовичем мы долго спорили по этому вопросу... В итоге не он меня, ни я его не убедил. Каждый остался при своем. Но на переходе в июне 1942г. немцы топили траспорты не на переходе, а уже в Севастополе, та что организация конвоев ( если бы и было что перевозить в Севастополь) вряд ли переломила ситуацию, у немцев было бы больше целей...

> Морозова читал, осталось впечатление, что ВВС флота использовали довольно бестолково. Опять же забываем про "армейские" ВВС. Конечно, когда немцы большую часть ВВС "выжали" из Севастополя, поздно стало пить "боржоми".

Да там и выжимать нечего... аэродромы Севастополя размещали до 100 самолетов. Больше просто не где разместить. Армейцы и так выручали как могли Севастополь. 247-й ИАП, 45-й ИАП - это армейцы. В воздухе реальное было месиво. Переломить ход могли ИМХО организованные массовые бомбово-штурмовые удары с Кавказа по немецким аэродромам.


С уважением, Владимир
От Александр Солдаткичев
К Владимир Савилов (03.07.2008 15:16:17)
Дата 03.07.2008 17:14:17

Если не секрет,

Здравствуйте

> В июне снабжение было уже затруднено и опять же НЕЧЕГО было доставлять!

Как Мирослав Эдуардович возразил на этот аргумент ?
Вроде как самый сильный для сторонников вашей точки зрения.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Владимир Савилов
К Александр Солдаткичев (03.07.2008 17:14:17)
Дата 04.07.2008 11:28:38

Re: Если не...

>Здравствуйте

>> В июне снабжение было уже затруднено и опять же НЕЧЕГО было доставлять!
>
>Как Мирослав Эдуардович возразил на этот аргумент ?
>Вроде как самый сильный для сторонников вашей точки зрения.

Скажу так - точный ответ Мирослава Эдуардовича ( с ним очень интересно было общаться и я очень ему благодарен за то что он выделял на меня время) я не помню, но мои мысли он не опроверг. Информации по наличию или отсутвию тех же снарядов у него не было. К сожалению у меня накрылась под Новый год почта ( программеры на работе так коряво винду переустонавливали), поэтому сохранился лишь мой к нему вопрос ( я их писал в вордовском документе и сохранил), а вот точного ответа -нет. Мы с ним обсуждали вопрос конвоев и вот мои вопросы:

День добрый!
Мирослав Эдуардович, Вы пишите:
До весны 42-го противник обладал на театре только румынским флотом,
который в течение кампании 41-го продемонстрировал свое явное
нежелание заниматься активными действиями. Но всеной появились немцы и
итальянцы: 1-я фл. ТКА немецкая, 4-я фл. ТКА итальянская, 6 ит. ПЛ
типа СВ, отряд 10-й флотилии МАС и т.д. Они были сосредоточены на
театре именно для блокады Севастополя. Все это, я думаю, Вы знаете не
хуже меня.

Мирослав Эдуардович, ну Вы же сами в своей замечательной работе «ШНЕЛЛЬБОТЫ» пишите, что 1-я флотилия немецких торпедных катеров (корветтен-капитан Хейнц Бирнбахер) в составе 6 единиц (S-26, S-27, S-28, S-40, S-102 и S-72) была сосредоточена в Констанции (Румыния) к середине июня 1942г. ...Первый выход из временной передовой базы Ак-Мечеть состоялся уже в ночь на 19 июня.

Что касается итальянцев, то флотилия ТКА прибыла в Форос лишь 22 мая. И в море они явно вышли уже в июне.

Так что в апреле месяце, когда Кузнецов ставил вопрос, мотивируя это неким усилением вражеского флота того самого усиления не было! И поэтому, на мой взгляд, мотивировка действий Кузнецова дескать "надо бороться с усилившимся флотом" явно не соответствует действительности.

Вы пишите:

Дело было не только в этом. Дело было еще и в том, что конвои имели
слабое охранение, а суда в них зачастую были недогруженными. Только
командующий ЧФ обладал всей полнотой власти для решения всех морских
вопросов, а он, оставляя за собой право окончательного решения, не
только не помогал, но фактически тормозил деятельность НШ ЧФ.

А как тогда можно трактовать Ваши же слова из « Воздушная битва в небе Севастополя»?

4 марта командующий Черноморским флотом указал всем подчиненным командирам соединений, что в условиях поставленных флоту задач недостаток транспортов, плохое их состояние и слабость ремонтных баз, а также совершенное отсутствие пополнения и невозможность приобретений за границей с исключительной остротой подымают вопрос о сохранении тоннажа. За время войны морской флот на Черном море потерял до 40 транспортов, из них за последние два месяца — 12.
Командующий флотом обратился ко всем своим помощникам и флагманам с призывом продумать до деталей все, что связано со сбережением и сохранением судового состава. Одновременно адмирал Октябрьский приказал командирам военно-морских баз самим лично утверждать, контролировать и обеспечивать переход транспортов в районах своих баз, надежно прикрывать свои коммуникации с моря и воздуха, обеспечить конвои грамотными лоцманами, обеспечить надежный проход транспортов по фарватерам, а также вход их в базы и выход из баз, не допускать в дальнейшем гибели транспортов на своих минных заграждениях.
9 марта была получена директива Наркома ВМФ Н.Г. Кузнецова, в которой предписывалось охранять каждый выходящий в море транспорт не менее чем двумя сторожевыми катерами, прикрывать их на подходах к базам истребителями, довооружить зенитной артиллерией, и, кроме того, выявить аэродромы базирования вражеских торпедоносцев и уничтожить их там ударами с воздуха.

… 2 апреля штаб флота подготовил более пространный анализ сложившейся обстановки. В своем докладе, направленном в те же адреса адмирал Ф.С. Октябрьский приводил следующие данные

… К числу принимаемых мер командующий отнес сопровождение конвоев в море бомбардировщиками Пе-2 и усиление борьбы с авиацией противника на аэродромах. При этом Октябрьский умолчал, что количество судов, прибывших в Севастополь в течение марта снизилось до 15 (в феврале 24), а доставленных ими грузов – до 12,3 тыс. тонн. Такова была плата за прекращение неохраняемого судоходства, снижение пропускной способности кавказских портов из-за разрушений от налетов и сокращение числа транспортных судов, находившихся в исправном состоянии.

Вот и получается, что проблемы командующий флотом видел и принимал меры для их решения, однако все ли было в его власти? Что он мог сделать, если к примеру у него на весь ЧФ на июнь месяц всего лишь 140 истребителей всех типов? Он просил неоднократно того же Кузнецова помочь с ПВО, усилить и ЧФ и СОР истребителями и ЗА.

Что Октябрьский мог сделать с доставкой в Севастополь грузов, если как Вы сами и пишите: Командующий фронтом генерал Козлов приказал «максимально форсировать перевозки войск… [Крымского фронта] для чего немедленно сосредоточить в Новороссийске все транспортные средства военно-морского и гражданского флотов, вплоть до тихоходных судов». Для перевозки в Севастополь предлагалось оставить минимум транспортов, необходимых для отправки боезапаса, продовольствия и пополнения людским составом.
Что Октябрьский мог сделать в такой ситуации? Пожаловаться Ставке? И что бы изменилось бы? Ведь понятно, что в тот период ( по май месяц) приоритет отдавался именно Крымскому фронту, причем в ущерб Севастополю. Октябрьский и так жаловался: Командующий СОРом доложил о создавшемся положении находившемуся в Крыму представителю Ставки Верховного Главнокомандования Л. 3. Мехлису. 18 февраля Л. 3. Мехлис ответил, что он не забывает о снабжении войск СОРа 39, но в данное время заместитель командующего флотом начальник, штаба контр-адмирал И. Д. Елисеев, который должен планировать перевозки грузов и боеприпасов в Севастополь, выполняет приказ командующего Крымским фронтом по обеспечению готовящихся к наступлению войск 51-й и 44-й армий.


Ведь именно на Крымский фронт ставилась ставка как на освободителя Крыма. Вот и получается, что обеспечивали Крымский фронт в ущерб Севастополю, а он надежды не оправдал. А когда кинулись в мае направлять грузы в Севастополь, выяснилось, что уже не успевают…
Да и опять же у меня сомнения, а было ли что доставлять с тех же портов Кавказа? Если как пишет тот же Кузнецов для 5000 человек готовых для отправки в Севастополь не было даже винтовок! И не смотря на его обращение в Ставку, винтовок так и не получили… Поэтому у меня так и весит в воздухе не выясненные мною пока еще вопрос, а было ли что доставлять в Севастополь с Кавказа уже после разгрома Крымского фронта?

И как рассматривать ситуацию с недогруженностью судов идущих в Севастополь? То ли как вину флотских, то ли как объективное обстоятельство в виду отсутствия грузов! Ведь тот же Октябрьский как руководитель СОРа неоднократно поднимал вопрос об увеличении поставок тех же боеприпасов… Что же тогда получается, с одной стороны Октябрьский требует снаряды, а с другой стороны сам же их себе не привозит??? Или просто не было чего привозить??? Сначала все шло Крымскому фронту, а Севастополю доставались крохи, а потом уже просто не было чего перевозить! Ведь недаром в телеграмме, посланной заместителем командующего Северо-Кавказским фронтом адмиралом И. С. Исаковым, сообщалось, что 8, 9 и 10 июня высылается по 1000 человек маршевого пополнения, но на 70% безоружного, а из боезапаса — все, что имеется в наличии, но в небольшом количестве(Отд. ЦВМА, ф. 72, д. 1210, л. 59.)



С уважением, Владимир
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (03.07.2008 17:14:17)
Дата 03.07.2008 17:21:16

Re: Если не...

>> В июне снабжение было уже затруднено и опять же НЕЧЕГО было доставлять!
>
>Как Мирослав Эдуардович возразил на этот аргумент ?

Так Эксетер здесь его озвучивал - мол страна боеприпасы производила, война не прекращалась - свозможно было решить силами Ставки, а не фронта.