От ПРОФИ
К ПРАПОР
Дата 01.07.2008 20:46:49
Рубрики WWII; Армия;

Re: По календарю:в

Вопрос к спецам по морям и океанам.В каком положении был ЧФ в период сдачи Севастополя? С уважением
От Владимир Савилов
К ПРОФИ (01.07.2008 20:46:49)
Дата 02.07.2008 11:21:59

Re: По флоту

>Вопрос к спецам по морям и океанам.В каком положении был ЧФ в период сдачи Севастополя?


В плохом...

В строю

Линкор «Парижская коммуна»
Крейсер «Красный Крым»
Крейсер «Молотов»
Минный заградитель «Коминтерн»
Эсминец "Незаможник
Эсминец "Железняков"
Эсминец "Бойкий"
Эсминец "Бдительный "
Эсминец "Сообразительный"
Сторожевой корабль "Шторм"
Сторожевой корабль "Шквал"

в ремонте
Крейсер «Красный Кавказ( С февраля по август 1942г. на ремонте.17 августа закончил ходовые испытания).
Крейсер «Ворошилов»(С 24 июля 1942г. на ходовых испытаниях после ремонта турбин)
Лидер «Харьков» (Получил повреждения 18 июня 1942г. В море вышел после ремонта в августе 1942г.)
Лидер «Ташкент» (Сильно поврежден 28 июня 1942г. Потоплен немецкой авиацией 02 июля 1942г. в порту Новороссийска)
Эсминец «Способный»(В ремонте с января 1942г. по май 1943г)
Эсминец «Беспощадный» (С сентября 1941г. по сентябрь 42г. находился в ремонте.)
Эсминец «Бодрый» (Ремонт с февраля 1942г. по 31 декабря 44г.)
Базовый тральщик
Т-403 «Груз» (с января 42г. по 01 декабря 42г. на ремонте).
Т-404 «Щит», (поврежден 02 июля 42. Находился в ремонте по 06 июля)

Базовый тральщикТ-407 «Мина» (Поврежден 26 июня 1942г Ремонт корабля удалось завершить к 6 июля 1942г)
Базовый тральщик Т-408 «Якорь» (Поврежден 20 июня. Восстановительные работы завершились к 28 октября 1942 г.)

Если знать, что с падением Севастополя Турция не вступит в войну на стороне Германии и что итальянский флот так в Черном море и не появится, то остатками ЧФ можно было и рискнуть, НО проблема в том, что с 20-го июня массовой эвакуации организовать не представляется возможным - просто нет причалов для кораблей. Рисковать флотом можно - если бы было сто доставить в Севастополь, какэто сделали в декабре 41г., когда перебросили подкрепление ( 345-я СД и 79-я бр. МП). В июне, увы, перебросить было нечего - даже для запланированной в конце июня небольшой десантной операции на Керченский полуостров выделенные для десанта силы перебрасывались с других участков фронта, например, 66-ю морскую стрелковую бригаду перебрасывали с Карельского фронта, а 154-ю с Северо-Западного.

А так, это просто гнать остатки флота под немецкие бомберы и на скалы. Падением Севастополя война не заканчивалась, так что гробить остатки флота без реальной возможности помочь защитникам - преступление, ИМХО.

С уважением, Владимир

От Hokum
К Владимир Савилов (02.07.2008 11:21:59)
Дата 02.07.2008 15:57:16

Re: По флоту

Все так. Вот только три года спустя, при эвакуации немцев из Крыма (когда уже все было ясно и с Турцией, и с Италией, и с господством в воздухе) флот так же точно простоял на бочках. А немцы до последнего дня вывозили войска по морю, на катерах и БДБ-шках...
От Владимир Савилов
К Hokum (02.07.2008 15:57:16)
Дата 02.07.2008 17:47:09

Re: Ну давайте сравним 42 и 44 гг.

>Все так. Вот только три года спустя, при эвакуации немцев из Крыма (когда уже все было ясно и с Турцией, и с Италией, и с господством в воздухе) флот так же точно простоял на бочках. А немцы до последнего дня вывозили войска по морю, на катерах и БДБ-шках...

1. После 6 ноября 1943г. все советские корабли что крупнее тральщика выходили в море чуть ли не с разрешения Ставки. Октябрьский пытался вытащить против немецких конвоев те же тральщики, но ему тут же дали по рукам и запретили эту делать. И правильно, ибо тех самых кораблей осталось к 1944г. еще меньше чем было к июню 1942г.

2. Расстояние от Севастополя до Констанции в начале эвакуации немцев было около 180 в конце - 220 миль, расстояние от Севастополя до Новороссийска и портов Кавказа – от 400 до 480 миль. Немецкие конвои уходя из Севастополя с каждой пройденной милей все дальше и дальше отдалялись от побережья Крыма, от советских аэродромов, тем самым затрудняя повторные вылеты для советской авиации. Советские же корабли вынуждены были более 2/3 своего пути идти вдоль Крымского побережья оставаясь в радиусе действия немецких бомбардировщиков, позволявшим неоднократно одними и теми же самолетами атаковать советские корабли на переходе.

3. Уровень и характер использования авиации в борьбе с конвоями и отдельными кораблями противника в июне 1942г. и в апреле-мае 1944г. был разным и не в пользу советской стороны в обоих ситуациях. Судите сами: в июне-июле 1942 г. группировка вражеской авиации насчитывала семь бомбардировочных и три пикировочные авиагруппы (около трехсот Не111, Ju88 и Ju87), которые вкупе с истребителями (четыре группы) совершали в среднем по 700 вылетов ежесуточно (всего с 1 июня по З июля 23.751,вылет). Даже если предположить, что на морском направлении делалось не более 20% вылетов и вычесть истребители, получается, что над морем каждый день в среднем делалось около 100 полетов бомбардировщиков. Причем, в основном, это были мощные Ju88, заметно превосходившие ( в 2,5 раза!) по максимальной бомбовой нагрузке Пе-2. Базируясь на аэродромы Сарабуза и Саки, они как правило поднимали на внешней подвеске до четырех 250- или пару 500-кг бомб, сбрасывая которые с пикирования могли наносить эффективные удары даже по энергично маневрирующим кораблям. Последнее обуславливалось наличием хорошо отлаженной системы управления самолётом; включающей автоматы ввода и вывода из пике, а также эффективные прицелы. Можно предположить, что в отдельные дни, например, при обнаружении в море какого-либо советского конвоя, количество вылетов резко возрастало ( Приведу пример одного боевого вылета на советский конвой 19 июня 1942г, когда в атаках с 03-30 до 6-15 участвовало 37 Ю-88 из 76-й, 14 ю-88 из учебной, 27 Ю-87 из 77-й эскадры пикировщиков и семь Не-111 из 26-й "Львиной".) . Наши же ВВС в ходе освобождения Севастополя лишь в течение двух дней пересекали отметку в 100 самолето-вылетов ударных машин за сутки — 10 и 11 мая. Общее число вылетов ударных самолетов за операцию составило 1739 или 48 в сутки. Соответственно другими были и результаты. На редкость малоэффективными оказались действия пикирующих бомбардировщиков Пe-2, изначально предназначенных для ударов по малоразмерным целям. За всю операцию они добились всего лишь двух подтвержденных попаданий в транспорт «Дуростор» и, видимо, могут претендовать на одну-две БДБ. На фоне того, что Пе-2 создавался именно для ударов по малоразмерным целям это на первый взгляд кажется невероятным. Однако, попадать в движущиеся корабли нашим летчикам оказалось особенно тяжело, поскольку тяжелая и аэродинамичная «пешка» даже с выпущенными тормозными решетками быстро разгонялась до 670-680 км/ч и уже на высоте 1300 метров экипажам приходилось начинать вывод своих машин из пике. Ко всему прочему, Пе-2 на пикировании отличался известной «дубоватостью», так как плотно «сидел» в воздушном потоке, а потому если экипаж атакованного корабля вовремя успевал начать описывать циркуляцию, довернуть самолет по курсу было почти невозможно. Для сравнений укажу, что немецкий Ju87 имел установившуюся скорость пикирования 550 км/ч и в полном смысле «ходил за ручкой и педалями». Необходимо, правда, отметить то обстоятельство, что большинство успехов было достигнуто «лаптежниками» в начальный период войны, когда основная масса топившихся ими судов и кораблей почти не имела как эффективных средств ПВО, так и прикрытия истребителями. Это позволяло экипажам «Юнкерсов» при выходе на рубеж атаки прибирать газ, тормозя самолет, после чего эффектно выполнив переворот, уходить в пике, нанося свои точные удары зачастую в почти полигонных условиях. Экипажи «пешек» в большинстве своем вынуждены были, несмотря на собственное истребительное прикрытие, пробиваться к цели сквозь атаки «мессеров» и плотный, а также традиционно хорошо организованный немцами зенитный огонь, который велся из всех стволов, включая знаменитые 88-мм (а иногда и 105-мм) орудия. Попытка уменьшить скорость в этих условиях перед выходом в точку пикирования привела бы к еще большим потерям, хотя, возможно, число потопленных судов несколько возросло.
4. В ходе эвакуации в мае 1944г. немецкие конвои почти всегда прикрывали немецкие истребители. "Многослойная" система прикрытия позволяла иметь одновременно 2-4 ( а в последние дни эвакуации еще больше) двухмоторных истребителя над конвоем в центральной части маршрута. Прикрытие такими «слабыми истребительными силами» осуществлялось на протяжении половины маршрута, однако этих сил оказывалось вполне достаточно чтобы срывать атаки советских торпедоносцев и наносить им потери. На протяжении наиболее опасного первого отрезка пути ( 50-80 миль), немецкие корабли прикрывались усиленной за счет одномоторных истребителей с аэродромов в Севастополе группой в составе 4-8 истребителей. После перелета немецких истребителей с севастопольских аэродромов в Румынию, прикрытие конвоев было целиком возложено на дальние истребители, для этого количество самолетов при прикрытии было увеличено К сожалению, возможности надежно прикрыть свои корабли на переходе советское командование в июне 1942г. было лишено из-за отсутствия в составе ВВС ЧФ дальних истребителей. Увы, дальних истребителей Пе-3 не хватало даже для прикрытия северных конвоев, имевших гораздо большее значение для страны чем снабжение СОРа или эвакуация защитников Севастополя.
5. В гораздо лучшую сторону отличалось зенитное вооружение немецких кораблей в мае 1944г. от советских как боевых так и транспортных судов ЧФ. Наличие в немецких конвоев больших десантных барж используемых как средство перевозки и средство охранения с сильным зенитным вооружением позволяло немецким конвоем отбивать атаки советских самолетов. Наличие значительного числа знаменитых 88 мм зенитных орудий, спаренных и счетверенных зенитных автоматов позволяло немецким кораблям успешно противодействовать всем типам советских ударных самолетов.
Мелкосидящие баржи оказались трудноуязвимыми целями как для стрельбы торпедами, так и топмачтовых или пикирующих бомбардировщиков. Плюс, как уже отмечалось БДБ имели очень мощное зенитное вооружение, к началу 1944 г. нередко достигало 6-10 зенитных стволов различных калибров! Т.е. имея 1 - 2 88 мм орудие и несколько спаренных или счетверенных зенитных автоматов БДБ по сути была гораздо сильнее защищена от атак с воздуха, чем скажем, эсминец проекта 7, имевший 2х1 76-мм орудия 34-К, 3х1 45-мм орудия 21-К, 4х12,7 мм зенитных пулемета ДШК. Собравшись в группы по 7-10 единиц БДБ были очень крепким орешком для советской авиации. И к тому же единственным эффективным средством для борьбы с баржами были штурмовики, однако сравнивая БДБ с другими типами судов, приходится признать, что первые были куда лучше защищены и маневреннее И не удивительно, что именно эти плавсредства понесли такие низкие потери. Фактически именно ими было вывезено до половины личного состава 17-й армии.
6. Еще одним фактором, который сыграл свою роль был личный боевой опыт летчиков. Напомню, что в апреле-мае 1941г. основной состав немецкого 8-го авиационного корпуса принял участие в уничтожении английских кораблей на Средиземном море, также имелся большой опыт уже на советские как боевые так и транспортные суда за уже прошедший год войны. Советские летчики таким опытом как правило не обладали.
7. Как описывают советские источники очень часто эвакуация немецких сил проходила под прикрытием советского мирного населения, когда жителей Севастополя насильственно сажали на корабли и заставляли обращать на себя внимание советским летчикам, пытающимся атаковать немецкие корабли. О подобном лично я слышал в том числе и от одного жителя Севастополя, которого еще ребенком с матерью вывезли в Румынию в конце апреля 1944г.
8. Напомню, что из более 100 тыс. человек состава СОРа, боевой состав Приморской армии составляла лишь 51 тыс. человек, т.е. части обеспечения СОРа имели больше половины из общего числа защитников Севастополя. На 28 июня 1942г., как мы знаем, Приморская армия из-за потерь в боях насчитывала 28 тыс. человек. Таким образом, подавляющая часть захваченных в плен в июне-июле 1942г., если верить немецким данным это до 90 тыс. человек, советских военнослужащих была из тыловых частей и раненные. Немцам же за счет организации и проведения планомерной эвакуации в апреле- начале мая 1944г. удалось в неблагоприятные из-за погодных условий для атак с воздуха дни вывезти почти всех имеющихся раненых и значительную часть имеющихся тыловых служб 17-й армии. Тем самым, снизив количество потенциальных пленных. В противном же случае, ситуация полностью бы повторила события 1942г.

С уважением, Владимир
От В. Кашин
К Владимир Савилов (02.07.2008 17:47:09)
Дата 02.07.2008 21:38:18

Re: Ну давайте...

Добрый день!
>>Все так. Вот только три года спустя, при эвакуации немцев из Крыма (когда уже все было ясно и с Турцией, и с Италией, и с господством в воздухе) флот так же точно простоял на бочках. А немцы до последнего дня вывозили войска по морю, на катерах и БДБ-шках...
>
>1. После 6 ноября 1943г. все советские корабли что крупнее тральщика выходили в море чуть ли не с разрешения Ставки. Октябрьский пытался вытащить против немецких конвоев те же тральщики, но ему тут же дали по рукам и запретили эту делать. И правильно, ибо тех самых кораблей осталось к 1944г. еще меньше чем было к июню 1942г.
 А зачем было вообще беречь этот хлам? Даже если бы в 1944 г немцы утопили ЧФ окончательно, но ЧФ успел бы предотвратить или хотя бы значительно снизить масштабы эвакуации, все равно результат был бы лучше чем в реале. Советский флот - это убогие корабли со слабообученными экипажами, против любого противника кроме Турции его ценность нулевая, зачем же с ним носиться как с писаной торбой?
С уважением, Василий Кашин
От amyatishkin
К В. Кашин (02.07.2008 21:38:18)
Дата 02.07.2008 21:56:57

Re: Ну давайте...

> А зачем было вообще беречь этот хлам? Даже если бы в 1944 г немцы утопили ЧФ окончательно, но ЧФ успел бы предотвратить или хотя бы значительно снизить масштабы эвакуации, все равно результат был бы лучше чем в реале. Советский флот - это убогие корабли со слабообученными экипажами, против любого противника кроме Турции его ценность нулевая, зачем же с ним носиться как с писаной торбой?

Предотвратить или значительно снизить масштабы эвакуации пытались немцы. Причем успешно. А ЧФ мог только подвозить подкрепления. Но подкреплений не было.

А флот был нужен и на потом, на послевоенное время. И не только против Турции.
От Claus
К amyatishkin (02.07.2008 21:56:57)
Дата 03.07.2008 12:10:56

Ну и нафига он был нужен на потом - продемонстрировать, что с ВМФ СССР можно не

>А флот был нужен и на потом, на послевоенное время. И не только против Турции.
Ну и нафига он был нужен на потом - продемонстрировать, что с ВМФ СССР можно не считаться?
Если флот занимается исключительно обеспечением собственной безопасности, вместо проведения боевых операций, то приводит это к одному - противник просто пересчтает его учитывать.
В итоге с нашим флотом это и произошло.
ЧФ отстаивался на базах, когда немцы эвакуировали крым.
КБФ отстаивался когда немецкие ТКР обстреливали наши войска.

А в итоге - можно тот же план "Немыслимое" вспомнить, и подумать почему те же англичане на балтику собирались послать откровенно смехотворные по сравнению с КБФ силы и при этом обеспечить там господство.
От amyatishkin
К Claus (03.07.2008 12:10:56)
Дата 03.07.2008 16:14:30

У меня к вам один вопрос

>>А флот был нужен и на потом, на послевоенное время. И не только против Турции.
>Ну и нафига он был нужен на потом - продемонстрировать, что с ВМФ СССР можно не считаться?
>Если флот занимается исключительно обеспечением собственной безопасности, вместо проведения боевых операций, то приводит это к одному - противник просто пересчтает его учитывать.

В какой мере вы хотите избавиться от флота?
Т.е. вот список возьмите, на 1942 год и укажите, какие корабли тут же утопить, а матросов передать в армию. Как шибко грамотных.
От doctor64
К amyatishkin (03.07.2008 16:14:30)
Дата 03.07.2008 23:04:11

Re: У меня...

>В какой мере вы хотите избавиться от флота?
>Т.е. вот список возьмите, на 1942 год и укажите, какие корабли тут же утопить, а матросов передать в армию. Как шибко грамотных.
В 42 поздно. Избавлятся надо было в 37. А лучше - в 1920.
От amyatishkin
К doctor64 (03.07.2008 23:04:11)
Дата 03.07.2008 23:10:29

Re: У меня...

>>В какой мере вы хотите избавиться от флота?
>>Т.е. вот список возьмите, на 1942 год и укажите, какие корабли тут же утопить, а матросов передать в армию. Как шибко грамотных.
>В 42 поздно. Избавлятся надо было в 37. А лучше - в 1920.

Т.е. вообще флота нет? Ай, молодца.

Значит нет:
Морского транспорта, морского рыболовства, Северного морского пути, все прибрежные города в случае войны подлежат эвакуации.
Ленд-лиза тоже нет.
Заранее попрощайтесь с Сахалином и Камчаткой.
От doctor64
К amyatishkin (03.07.2008 23:10:29)
Дата 03.07.2008 23:35:26

Re: У меня...

>>>В какой мере вы хотите избавиться от флота?
>>>Т.е. вот список возьмите, на 1942 год и укажите, какие корабли тут же утопить, а матросов передать в армию. Как шибко грамотных.
>>В 42 поздно. Избавлятся надо было в 37. А лучше - в 1920.
>
>Т.е. вообще флота нет? Ай, молодца.
А зачем он такой нужен, если ни на что не способен, а деньги и людей жрет?

>Значит нет:
>Морского транспорта, морского рыболовства, Северного морского пути, все прибрежные города в случае войны подлежат эвакуации.
C нетерпением жду откровений о действиях линкоров, крейсеров, эсминцев и прочих самотопов на севморпути и в транспорте/рыболовстве. Все прибрежные города и так требовали эвакуации.
>Ленд-лиза тоже нет.
Также с нетерпением узнаю о подвигах РККФ на почве проводки ленд-лиза. В Иране, наверное.
>Заранее попрощайтесь с Сахалином и Камчаткой.
Не просветите о морских битвах с участием РККФ в этих районах?
От Андрей
К doctor64 (03.07.2008 23:35:26)
Дата 04.07.2008 00:12:27

Re: У меня...

>>>>В какой мере вы хотите избавиться от флота?
>>>>Т.е. вот список возьмите, на 1942 год и укажите, какие корабли тут же утопить, а матросов передать в армию. Как шибко грамотных.
>>>В 42 поздно. Избавлятся надо было в 37. А лучше - в 1920.
>>
>>Т.е. вообще флота нет? Ай, молодца.
>А зачем он такой нужен, если ни на что не способен, а деньги и людей жрет?

Чтобы получить отдачу надо и соотвественно затратить.

До конца 30-х годов на флот тратилось порядка 10% военного бюджета СССР, после цифра возросла до 20%. Так что результаты были сообразно затратам.

>>Значит нет:
>>Морского транспорта, морского рыболовства, Северного морского пути, все прибрежные города в случае войны подлежат эвакуации.
>C нетерпением жду откровений о действиях линкоров, крейсеров, эсминцев и прочих самотопов на севморпути и в транспорте/рыболовстве. Все прибрежные города и так требовали эвакуации.
>>Ленд-лиза тоже нет.
>Также с нетерпением узнаю о подвигах РККФ на почве проводки ленд-лиза. В Иране, наверное.

Так никаких особых подвигов РККФ на проводке конвоев нет именно потому, что там практически не чем было проводить эти конвои. Англичане фактически в одиночку тянули проводку конвоев. Наши помогали чем могли, только могли немногое.

>>Заранее попрощайтесь с Сахалином и Камчаткой.
>Не просветите о морских битвах с участием РККФ в этих районах?

Битв не было. Только перед войной японцы активно ловили морепродукты в нашей экономической зоне, доходило до того что их охраняли японские крейсера. И нам нечем было им воспрепятсвовать, пока не перебросили туда крупные надводные корабли.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От doctor64
К Андрей (04.07.2008 00:12:27)
Дата 04.07.2008 00:29:42

Re: У меня...

>>>
>>>Т.е. вообще флота нет? Ай, молодца.
>>А зачем он такой нужен, если ни на что не способен, а деньги и людей жрет?
>
>Чтобы получить отдачу надо и соотвественно затратить.

>До конца 30-х годов на флот тратилось порядка 10% военного бюджета СССР, после цифра возросла до 20%. Так что результаты были сообразно затратам.
те 10-20% военного бюджета потратилось с нулевой отдачей в войне. Так и запишем.

>Так никаких особых подвигов РККФ на проводке конвоев нет именно потому, что там практически не чем было проводить эти конвои. Англичане фактически в одиночку тянули проводку конвоев. Наши помогали чем могли, только могли немногое.
Вот именно. От наличия нескольких эсминцев и лидера в Мурманске конвоям было ни тепло, ни холодно.

>>>Заранее попрощайтесь с Сахалином и Камчаткой.
>>Не просветите о морских битвах с участием РККФ в этих районах?
>
>Битв не было. Только перед войной японцы активно ловили морепродукты в нашей экономической зоне, доходило до того что их охраняли японские крейсера. И нам нечем было им воспрепятсвовать, пока не перебросили туда крупные надводные корабли.
Крупные - это несколько семерок и один лидер? Угу, IJN в ужасе от такой непреодолимой силы выбрал более скромного противника - британцев и американцев.
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К doctor64 (04.07.2008 00:29:42)
Дата 04.07.2008 01:11:18

Re: У меня...

>>>>
>>>>Т.е. вообще флота нет? Ай, молодца.
>>>А зачем он такой нужен, если ни на что не способен, а деньги и людей жрет?
>>
>>Чтобы получить отдачу надо и соотвественно затратить.
>
>>До конца 30-х годов на флот тратилось порядка 10% военного бюджета СССР, после цифра возросла до 20%. Так что результаты были сообразно затратам.
>те 10-20% военного бюджета потратилось с нулевой отдачей в войне. Так и запишем.

1. Отдача не нулевая. Те же семерки на СОФе хоть как-то но помогали англичанам, десанты на Черном море это тоже флот.
2. С таким подходом от 80% потраченных на СВ и ВВС отдача тоже стремится к нулю. Писать будете?

>>Так никаких особых подвигов РККФ на проводке конвоев нет именно потому, что там практически не чем было проводить эти конвои. Англичане фактически в одиночку тянули проводку конвоев. Наши помогали чем могли, только могли немногое.
>Вот именно. От наличия нескольких эсминцев и лидера в Мурманске конвоям было ни тепло, ни холодно.

Думаю если бы вы шли в составе такого то вам было бы не все равно, встречают ли вас на последних милях корабли СОФа, или вы чапаете в гордом одиночестве под бомбами люфтваффе.

>>>>Заранее попрощайтесь с Сахалином и Камчаткой.
>>>Не просветите о морских битвах с участием РККФ в этих районах?
>>
>>Битв не было. Только перед войной японцы активно ловили морепродукты в нашей экономической зоне, доходило до того что их охраняли японские крейсера. И нам нечем было им воспрепятсвовать, пока не перебросили туда крупные надводные корабли.
>Крупные - это несколько семерок и один лидер?

Да, до этого там только катера и были.

>Угу, IJN в ужасе от такой непреодолимой силы выбрал более скромного противника - британцев и американцев.

Не знаете причин вступления Японии во вторую мировую войну? Очень жаль! Нефть для японцев как бы поценне рыбы была. Потому и выбрали нагло-американцев.

А рыбку в нашей экономической зоне кстати перестали ловить.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От doctor64
К Андрей (04.07.2008 01:11:18)
Дата 04.07.2008 14:23:10

Re: У меня...

>>>До конца 30-х годов на флот тратилось порядка 10% военного бюджета СССР, после цифра возросла до 20%. Так что результаты были сообразно затратам.
>>те 10-20% военного бюджета потратилось с нулевой отдачей в войне. Так и запишем.
>
>1. Отдача не нулевая. Те же семерки на СОФе хоть как-то но помогали англичанам, десанты на Черном море это тоже флот.
да, задача англичан облегчалась на последних 10% маршрута. Огромная помощь.

>2. С таким подходом от 80% потраченных на СВ и ВВС отдача тоже стремится к нулю. Писать будете?
Отдача от СВ и ВВС - разгромленный вермахт и участие в разгроме люфтваффе. Про кригсмарине этого не скажешь.

>Думаю если бы вы шли в составе такого то вам было бы не все равно, встречают ли вас на последних милях корабли СОФа, или вы чапаете в гордом одиночестве под бомбами люфтваффе.
Почему в гордом одиночестве? Ближнее прикрытие конвоя один черт перло в Мурманск, на дозаправку. Дальнее - ну прошло бы немного дальше.

>>Крупные - это несколько семерок и один лидер?
>
>Да, до этого там только катера и были.
Тем не менее, пока там были только катера погранохраны - никто почему-то камчатку и сахалин не отобрал.

>>Угу, IJN в ужасе от такой непреодолимой силы выбрал более скромного противника - британцев и американцев.
>
>Не знаете причин вступления Японии во вторую мировую войну? Очень жаль! Нефть для японцев как бы поценне рыбы была. Потому и выбрали нагло-американцев.
Я знаю. Именно поэтому японцам нафиг не были нужны сахалин и камчатка.
>А рыбку в нашей экономической зоне кстати перестали ловить.
Ловили и продолжали ловить всегда.
От amyatishkin
К doctor64 (03.07.2008 23:35:26)
Дата 03.07.2008 23:49:28

Re: У меня...


>>Значит нет:
>>Морского транспорта, морского рыболовства, Северного морского пути, все прибрежные города в случае войны подлежат эвакуации.
>C нетерпением жду откровений о действиях линкоров, крейсеров, эсминцев и прочих самотопов на севморпути и в транспорте/рыболовстве. Все прибрежные города и так требовали эвакуации.

Если у вас нету флота, то господствовать на море будет другой флот. Например, финский на Балтике.
Если у вас нет хоть какого-то флота на Севере, простейшим шагом немцев будет десант в Архангельск.

>>Ленд-лиза тоже нет.
>Также с нетерпением узнаю о подвигах РККФ на почве проводки ленд-лиза. В Иране, наверное.
>>Заранее попрощайтесь с Сахалином и Камчаткой.
>Не просветите о морских битвах с участием РККФ в этих районах?

У вас же флота с 1920 года нет. Кто вас на Сахалин или Камчатку пустит?
От doctor64
К amyatishkin (03.07.2008 23:49:28)
Дата 04.07.2008 00:34:00

Re: У меня...

>
>Если у вас нету флота, то господствовать на море будет другой флот. Например, финский на Балтике.
Для очередного превращения Балтики в суп с клецками, как показал опыт двух войн, линкоры и крейсера нафиг не нужны. нужны тральщики и минные заградители.
>Если у вас нет хоть какого-то флота на Севере, простейшим шагом немцев будет десант в Архангельск.
Ну и бога ради. Пусть немцы мучаются, как этот десант снабжать.

>>>Ленд-лиза тоже нет.
>>Также с нетерпением узнаю о подвигах РККФ на почве проводки ленд-лиза. В Иране, наверное.
Про ленд-лиз вы решили деликатно умолчать? ;)

>>>Заранее попрощайтесь с Сахалином и Камчаткой.
>>Не просветите о морских битвах с участием РККФ в этих районах?
>
>У вас же флота с 1920 года нет. Кто вас на Сахалин или Камчатку пустит?
Как я уже отметил, IJN был просто в панике от мощи ТОФа в 39-41 годах.
От Андрей
К doctor64 (04.07.2008 00:34:00)
Дата 04.07.2008 01:25:03

Re: У меня...

>>Если у вас нет хоть какого-то флота на Севере, простейшим шагом немцев будет десант в Архангельск.
>Ну и бога ради. Пусть немцы мучаются, как этот десант снабжать.

Как раз со снабжением морем никаких проблем возникнуть не должно. Сторона владеющая морем может использовать оное так как хочет.

Это по суше проблема доставить 1000 тонн груза, особенно если дорог нет. А корабль и больше груза может перевезти, и море одна большая дорога.

См. Русско-японскую войну. За несколько первых дней войны японцы перебросили на корейский полуостров 10-12 дивизий. В тех условиях только флот мог помешать высадке, завоевав господство на море, тем самым просто выиграв войну. Но флот сидел в базе.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Constantin
К doctor64 (04.07.2008 00:34:00)
Дата 04.07.2008 00:53:11

Re: У меня...

>>
>>Если у вас нету флота, то господствовать на море будет другой флот. Например, финский на Балтике.
>Для очередного превращения Балтики в суп с клецками, как показал опыт двух войн, линкоры и крейсера нафиг не нужны. нужны тральщики и минные заградители.

вы уж определитесь - нужен флот или нет. Тральщики и минзаги это тоже флот. А чтобы их не вынесли например финские ТК нужны хотя бы эсминцы
для прикрытия.

>>Если у вас нет хоть какого-то флота на Севере, простейшим шагом немцев будет десант в Архангельск.
>Ну и бога ради. Пусть немцы мучаются, как этот десант снабжать.

а им его не надо снабжать - уничтожат порт и покеда - ленд-лизу каюк.

>>>>Ленд-лиза тоже нет.
>>>Также с нетерпением узнаю о подвигах РККФ на почве проводки ленд-лиза. В Иране, наверное.
>Про ленд-лиз вы решили деликатно умолчать? ;)

вы не в курсе что через Север прошло под 800 транспортов? и то что РККФ их в принципе нормально провел на своем участке?
А про участие в войне Каспийской флотилии нужно напоминать?

>Как я уже отметил, IJN был просто в панике от мощи ТОФа в 39-41 годах.

ну в панике не панике а с несколькими десятками ПЛ считаться приходилось. Или вы ПЛ за флот не считаете?
От doctor64
К Constantin (04.07.2008 00:53:11)
Дата 04.07.2008 14:15:56

Re: У меня...

>
>вы уж определитесь - нужен флот или нет. Тральщики и минзаги это тоже флот. А чтобы их не вынесли например финские ТК нужны хотя бы эсминцы
>для прикрытия.
Нужен малый флот в виде торпедных катеров и тральщиков, а не линкоры.

>>>Если у вас нет хоть какого-то флота на Севере, простейшим шагом немцев будет десант в Архангельск.
>>Ну и бога ради. Пусть немцы мучаются, как этот десант снабжать.
>
>а им его не надо снабжать - уничтожат порт и покеда - ленд-лизу каюк.
И только неустрашимый СФ в лице нескольких эсминцев и лидера спас от такой страшной участи.

>>>>>Ленд-лиза тоже нет.
>>>>Также с нетерпением узнаю о подвигах РККФ на почве проводки ленд-лиза. В Иране, наверное.
>>Про ленд-лиз вы решили деликатно умолчать? ;)
>
>вы не в курсе что через Север прошло под 800 транспортов? и то что РККФ их в принципе нормально провел на своем участке?
который составлял аж 120 миль, если мне память не изменяет.
И основной поток грузов ленд-лиза шел через Иран.


>>Как я уже отметил, IJN был просто в панике от мощи ТОФа в 39-41 годах.
>
>ну в панике не панике а с несколькими десятками ПЛ считаться приходилось. Или вы ПЛ за флот не считаете?
подлодки серии М? Не считаю.
От Constantin
К doctor64 (04.07.2008 14:15:56)
Дата 04.07.2008 16:52:51

Re: У меня...



>Нужен малый флот в виде торпедных катеров и тральщиков, а не линкоры.

интересная эволюция у вас - то флот вообще не нужен то нужен но не такой как был. Вообще-то как раз с ТК в РККФ было все в порядке - их было до пупа, а линкоров новых не было вовсе.

>>а им его не надо снабжать - уничтожат порт и покеда - ленд-лизу каюк.
>И только неустрашимый СФ в лице нескольких эсминцев и лидера спас от такой страшной участи.

простите вы изначально ставили вопрос что флот вообще не нужен.
СФ имел (на 41 год) помимо 8 эсминцев (что сравнимо с наличием у немцев) еще два десятка ПЛ, береговые батареи и тд и тп.


>>вы не в курсе что через Север прошло под 800 транспортов? и то что РККФ их в принципе нормально провел на своем участке?
>который составлял аж 120 миль, если мне память не изменяет.
>И основной поток грузов ленд-лиза шел через Иран.

вообще-то основной поток прошел через дальний восток
и все это не отменяет поставок через север, как не отменяет участие флота в транспортировке из ирана

>>ну в панике не панике а с несколькими десятками ПЛ считаться приходилось. Или вы ПЛ за флот не считаете?
>подлодки серии М? Не считаю.

ну так не считайте, там помимо М были щуки, Л и С

От amyatishkin
К doctor64 (04.07.2008 14:15:56)
Дата 04.07.2008 15:42:06

Re: У меня...

>>
>>вы уж определитесь - нужен флот или нет. Тральщики и минзаги это тоже флот. А чтобы их не вынесли например финские ТК нужны хотя бы эсминцы
>>для прикрытия.
>Нужен малый флот в виде торпедных катеров и тральщиков, а не линкоры.

Вы написали - флот не нужен совсем. С 1920 года.
Я предлагал выбрать ненужные корабли, вы сочли ненужным всё.
Теперь отвечайте за свои слова.
От doctor64
К amyatishkin (04.07.2008 15:42:06)
Дата 04.07.2008 16:03:14

Re: У меня...

>>>
>>>вы уж определитесь - нужен флот или нет. Тральщики и минзаги это тоже флот. А чтобы их не вынесли например финские ТК нужны хотя бы эсминцы
>>>для прикрытия.
>>Нужен малый флот в виде торпедных катеров и тральщиков, а не линкоры.
>
>Вы написали - флот не нужен совсем. С 1920 года.
>Я предлагал выбрать ненужные корабли, вы сочли ненужным всё.
>Теперь отвечайте за свои слова.
Учитывая что выступить хуже чем РККФ в реальности невозможно - даже полный отказ от флота лучше, чем такой флот. Экономный вариант прибрежного флота еще лучше, конечно.
От amyatishkin
К doctor64 (04.07.2008 16:03:14)
Дата 04.07.2008 17:04:49

Re: У меня...


>Учитывая что выступить хуже чем РККФ в реальности невозможно - даже полный отказ от флота лучше, чем такой флот. Экономный вариант прибрежного флота еще лучше, конечно.

Ну так вот вам объясняют, что при отсутствии флота война будет протекать по другому.
Т.к. все плацдармы, удерживаемы флотом будут сдаваться сразу по отрезанию от сухопутного снабжения.
Т.е. Ханко, Таллин, Ораниенбаум, Одесса, Севастополь - сдадутся со всеми войсками.
А высадка десантов противника будет зависеть только от его воли. Т.е. высадкой на Севере легко выводится Архангельск, высадкой на Кавказе все побережье Черного моря, высадки на Балтике производятся для облегчения окружения наших войск.
Это мы пока случай ВОВ рассматривали.

Передвоенное время: Камчатка остается у белогвардейцев, Сахалин со всей нефтью - у японцев.
В случае финской войны 100% вступит Швеция - воздействовать на нее будет нечем.
В Охотском море все промыслы будут принадлежать японцам, на Севере норвежцам.

Если это для вас лучше, то дальше спорить не о чем.
От doctor64
К amyatishkin (04.07.2008 17:04:49)
Дата 04.07.2008 20:41:19

Re: У меня...


>>Учитывая что выступить хуже чем РККФ в реальности невозможно - даже полный отказ от флота лучше, чем такой флот. Экономный вариант прибрежного флота еще лучше, конечно.
>
>Ну так вот вам объясняют, что при отсутствии флота война будет протекать по другому.
>Т.к. все плацдармы, удерживаемы флотом будут сдаваться сразу по отрезанию от сухопутного снабжения.
>Т.е. Ханко, Таллин, Ораниенбаум, Одесса, Севастополь - сдадутся со всеми войсками.
>А высадка десантов противника будет зависеть только от его воли. Т.е. высадкой на Севере легко выводится Архангельск, высадкой на Кавказе все побережье Черного моря, высадки на Балтике производятся для облегчения окружения наших войск.
>Это мы пока случай ВОВ рассматривали.
Это уже откровенное сосание пальца, извините.

>Передвоенное время: Камчатка остается у белогвардейцев, Сахалин со всей нефтью - у японцев.
Да? Ну расскажите, какой могучий флот выбивал белогвардейцев с Камчатки, а японцев - из северного Сахалина после революции?

>В случае финской войны 100% вступит Швеция - воздействовать на нее будет нечем.
>В Охотском море все промыслы будут принадлежать японцам, на Севере норвежцам.
То же самое - какой могучий наряд сил обеспечивал удержание этих зон за СССР - и главное, при чем тут старые линкоры и новые легкие крейсера?
От amyatishkin
К doctor64 (04.07.2008 20:41:19)
Дата 04.07.2008 20:57:58

Или вы не знаете и не желаете знать матчасть или

попросту желаете поражения Советскому Союзу.

Это вывод из дискуссии.
От doctor64
К amyatishkin (04.07.2008 20:57:58)
Дата 04.07.2008 21:07:01

Re: Или вы...

>попросту желаете поражения Советскому Союзу.
Аргументы кончились, так и не начавшись. Что очень печально. Я конечно провоцировал - но гг флотофилы так и не смогли привести вменяемых аргументов в пользу советского флота. Очень жаль.

Да, дискуссию на этом можно закрывать. А без флота было бы еще хуже - это, извините, не аргумент.
От Claus
К amyatishkin (03.07.2008 16:14:30)
Дата 03.07.2008 16:48:42

Re: У меня...

>В какой мере вы хотите избавиться от флота?
>Т.е. вот список возьмите, на 1942 год и укажите, какие корабли тут же утопить, а матросов передать в армию. Как шибко грамотных.

А я, что то подобное предлагал?
Я говорил, что флот либо должен использоваться в боевых действиях, либо он нафиг не нужен.

Наш же флот начиная с 1943 фактически не использовался - в итоге и отношение к нему, в т.ч. и со стороны союзников было соответствующим (См. план немыслимое).
От Андрей
К Claus (03.07.2008 16:48:42)
Дата 03.07.2008 19:55:51

Re: У меня...

>>В какой мере вы хотите избавиться от флота?
>>Т.е. вот список возьмите, на 1942 год и укажите, какие корабли тут же утопить, а матросов передать в армию. Как шибко грамотных.
>
>А я, что то подобное предлагал?
>Я говорил, что флот либо должен использоваться в боевых действиях, либо он нафиг не нужен.

Так вы уж решите для чего он нужен?

Основная цель флота завоевание господства на море, остальные задачи можно расценивать как второстепенные, в том числе и поддержку приморских флангов сухопутных войс, не говоря уже о перевозке войск на боевых кораблях, прикрытие конвоев пожалуйста. Но без поддержки с воздуха даже самый мощный флот будет вынесен авиацией.

>Наш же флот начиная с 1943 фактически не использовался - в итоге и отношение к нему, в т.ч. и со стороны союзников было соответствующим (См. план немыслимое).
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (03.07.2008 19:55:51)
Дата 04.07.2008 15:38:07

Re: У меня...

>Так вы уж решите для чего он нужен?

Для выполнения боевых задач.
В условиях 1944-45 это срыв снабжения и эвакуации немецких группировок в Крыму и Курляндии, борьба с немецкими кораблями обстрливавшими наши войска, и поддержка нашей армии с моря.

Все необходимое для этого имелось.

>Основная цель флота завоевание господства на море, остальные задачи можно расценивать как второстепенные

Задачи флота определяются ситуацией в конкретный момент врени. Господство ради господства в общем то никому не нужно.

> Но без поддержки с воздуха даже самый мощный флот будет вынесен авиацией.
В 1944-45 господство в воздухе было у нас.
А англичане конвои на мальту гоняли и без господства. Причем силами вполне сопоставимыми с ЧФ обр. 1942 года.
От Дмитрий Козырев
К Claus (04.07.2008 15:38:07)
Дата 04.07.2008 15:45:02

Re: У меня...

>В условиях 1944-45 это срыв снабжения и эвакуации немецких группировок в Крыму и Курляндии, борьба с немецкими кораблями обстрливавшими наши войска, и поддержка нашей армии с моря.

>Все необходимое для этого имелось.

И все возможное делалось.
Действия ПЛ, катеров, КЛ, тральщиков и ВВС флота отрицают Ваш тезис о "самосохранении флота".

ак они справлялись с этой задачей другой вопрос, к Вашим претензиям отношения не имеющий.

Собствено Ваша претензия только к крупным НК, коорые Вы просто сичтаете по корпусам, не учитывая их технического состояния и минной опасности в ФЗ.
От amyatishkin
К Claus (03.07.2008 16:48:42)
Дата 03.07.2008 16:58:56

Re: У меня...

>Я говорил, что флот либо должен использоваться в боевых действиях, либо он нафиг не нужен.

>Наш же флот начиная с 1943 фактически не использовался - в итоге и отношение к нему, в т.ч. и со стороны союзников было соответствующим (См. план немыслимое).

1) ограничение использвания флота введено искусственно Сталиным. Соответственно, преследовало какие-то цели.
2) не надо сравнивать со всякими планами экспедиций - для плавания на Балтике надо иметь нужный менталитет. А то корабли начинают тонуть сами по себе.
3) Немцы тоже имели превосходство в капиталшипах, однако ничего не использовали для активных действий на Балтике.
От Дмитрий Козырев
К Claus (03.07.2008 12:10:56)
Дата 03.07.2008 12:17:41

Я хоть сам флотофоб, но Вы не справедливы.

>>А флот был нужен и на потом, на послевоенное время. И не только против Турции.
>Ну и нафига он был нужен на потом -

ну тут да, аргумент Вашего собеседника нелепый.

>В итоге с нашим флотом это и произошло.

Да не это. ПРосто флот был хреновый, не соотвествующий задачам на театре.

>ЧФ отстаивался на базах, когда немцы эвакуировали крым.
>КБФ отстаивался когда немецкие ТКР обстреливали наши войска.

Это не "отстаивание", это небоеспособность.

>А в итоге - можно тот же план "Немыслимое" вспомнить, и подумать почему те же англичане на балтику собирались послать откровенно смехотворные по сравнению с КБФ силы и при этом обеспечить там господство.

Потому что после ВОВ на Балтике ничего не осталось.
От Claus
К Дмитрий Козырев (03.07.2008 12:17:41)
Дата 03.07.2008 13:19:32

Re: Я хоть...

>Да не это. ПРосто флот был хреновый, не соотвествующий задачам на театре.
А немецкие отдельные ТКР соответствовали?


>>ЧФ отстаивался на базах, когда немцы эвакуировали крым.
>>КБФ отстаивался когда немецкие ТКР обстреливали наши войска.
>
>Это не "отстаивание", это небоеспособность.
Имелась ОР, Киров и Горький. Понятное дело, что состояние их было не идеальное, но сомневаюсь, что оно было идеальным у Шеера или Ойгена.
Экипажи и с других флотов можно было перебросить.

>>А в итоге - можно тот же план "Немыслимое" вспомнить, и подумать почему те же англичане на балтику собирались послать откровенно смехотворные по сравнению с КБФ силы и при этом обеспечить там господство.
>
>Потому что после ВОВ на Балтике ничего не осталось.
линкор остался, два крейсера, эсминцы.
англичане же собирались выделить всего несколько крейсеров.
От Дмитрий Козырев
К Claus (03.07.2008 13:19:32)
Дата 03.07.2008 14:10:19

Re: Я хоть...

>>Да не это. ПРосто флот был хреновый, не соотвествующий задачам на театре.
>А немецкие отдельные ТКР соответствовали?

Задаче обстрела берега? Да, сответсвовали.

>>Это не "отстаивание", это небоеспособность.
>Имелась ОР, Киров и Горький. Понятное дело, что состояние их было не идеальное, но сомневаюсь, что оно было идеальным у Шеера или Ойгена.

Вы простите говорите о чем? О действиях флота или огневой поддержке кого-то (кого кстати7) с моря тремя кораблями?

>Экипажи и с других флотов можно было перебросить.

А другие флоты не дейстовали?

>>Потому что после ВОВ на Балтике ничего не осталось.
>линкор остался, два крейсера, эсминцы.
>англичане же собирались выделить всего несколько крейсеров.

"несколько крейсеров" это уже больше чем Вы перечислили (учитывая пропорционально прилагающие к нескольикм крейсерам легкие силы).
От Claus
К Дмитрий Козырев (03.07.2008 14:10:19)
Дата 03.07.2008 16:37:29

Re: Я хоть...

>Задаче обстрела берега? Да, сответсвовали.
А советский линкор, 2 крейсера, эсминцы такой задаче типа не соответствовали.
И для борьбы не с немецким флотом, а с ОТДЕЛЬНЫМИ КОРАБЛЯМИ они тоже типа не годились?

>Вы простите говорите о чем? О действиях флота или огневой поддержке кого-то (кого кстати7) с моря тремя кораблями?

А огневая подбержка это не действия флота?

А противодействие пртивнику проводящему такую поддержку - это не действия флота?

И почему тремя кораблями? У нас и ЭМ были.
>>Экипажи и с других флотов можно было перебросить.
>
>А другие флоты не дейстовали?
Черноморский и тихоокеанский уже не действовали.


>"несколько крейсеров" это уже больше чем Вы перечислили (учитывая пропорционально прилагающие к нескольикм крейсерам легкие силы).

Для советского флота ЛЮБОЙ АНГЛИЙСКИЙ ТРАЛЬЩИК был больше, чем наши ЛЕ и КР. Потому что наш флот предпочитал заниматься самоспасением и отстаиваться в базах.

И именно поэтму с ним и не считались.
Хотя для любого НОРМАЛЬНОГО флота ЛК + 2 КР + 11 ЭМ это как минимум не хуже, а реально и лучше, чем 2-3 КР и флотилии ЭМ (т.е. штук 16).
От Constantin
К Claus (03.07.2008 16:37:29)
Дата 03.07.2008 20:00:21

Re: Я хоть...

>>Задаче обстрела берега? Да, сответсвовали.
>А советский линкор, 2 крейсера, эсминцы такой задаче типа не соответствовали.
>И для борьбы не с немецким флотом, а с ОТДЕЛЬНЫМИ КОРАБЛЯМИ они тоже типа не годились?

теоретически - годились. Практически - нет.
объективные факторы
1 - финский залив замерзает с декабря по март, стало быть надо обеспечить переброску кораблей на некие передовые базы, для лодок это сделали, а вот базирование тяжелых единиц уже проблема (и баз нет и договариваться надо с другим государством).
2. - в остальное время периода осень 44 - весна 45, восточная балтика крайне минноопасна (сколько наших кораблей, а также немецких и финских понавернулось в 41-45? а тот же Киров уж после войны подорвался) + наличие немецких лодок аш под питером - где там У-250 утопили?
то есть для действий тяжелых кораблей нужно обеспечить на театре нормальное траление и ПЛО. С этим дело обстояло не очень - до октября тралить фактически нет возможности. Далее можно что-то начинать, но погода не способствует и тральщиков мало и реально они протралят все не скоро.
3. - советский флот 3 года стоял в базе, что не способствует нормальной сплаванности кораблей. Проще говоря корабли просто не имели опыта плавания, ни по отдельности ни тем более в составе эскадры. Про отсутствие опыта боев на море и говорить нечего. А между тем подготовка экипажей значит в войне на море очень много. И выпускать наши корабли против противника который худо-бедно всю войну действовал как-то не очень серьезно.
4. - в осажденном Ленинграде были проблемы с поддержанием кораблей в нормально состоянии. Надо смотреть реальное состояние кораблей на конец 44 - начало 45 гг с точки зрения расстрела стволов, состояния механизмов, наличия топлива и тд и тп. Формальное нахождение в строю не означает готовности выйти в море в считанные часы.
5. - поддержка берега потребует как минимум организации взаимодействия.
это не под Питером стрелять - там фронт годами не менялся, а тут он будет меняться ежечасно. Вопрос конечно решаемый но не "по щелчку"
6. - действия советских войск происходили в основном не вдоль побережья потому эффект поддержки минимален.
7. - формально немецкий флот был очень не мал - там числилось 2 карманника, 2 ТКР, легкие крейсера и тд и тп. Вопрос тут насколко наше флотское командование располагало инфой о состоянии сиих корабликов.

субъективные факторы тоже весьма существенны.


>А противодействие пртивнику проводящему такую поддержку - это не действия флота?

а чем вы собрались противодействовать? Кировым Ойгену? Ну вынесли бы Кирова. А от Октябрины Ойген уйдет.

>И почему тремя кораблями? У нас и ЭМ были.

а у эсминцев будет задача по прикрытию ЛК и Кр



>Черноморский и тихоокеанский уже не действовали.

черноморский действовал до осени 44, а потом подпитывал дунайскую флотилию действовавшую до мая 45. Тихоокеанский как бы подстраховывал от японцев


>Для советского флота ЛЮБОЙ АНГЛИЙСКИЙ ТРАЛЬЩИК был больше, чем наши ЛЕ и КР. Потому что наш флот предпочитал заниматься самоспасением и отстаиваться в базах.

ну палку перегибать не стоит, но и недооценивать возможности английских крейсеров не надо. Английские команды безусловно были намного лучше наших подготовлены и имели огромнейший опыт боев. Матчасть там тоже заметно лучше нашей.

>И именно поэтму с ним и не считались.
>Хотя для любого НОРМАЛЬНОГО флота ЛК + 2 КР + 11 ЭМ это как минимум не хуже, а реально и лучше, чем 2-3 КР и флотилии ЭМ (т.е. штук 16).

а чем реально допотопный линкор даст преимущество? ибо по остальным силам формально равенство (фактически 16 английских эсминцев это куда лучше 11 советских). ну и лодки подводные у англичан имеются в нужном количестве и с опытнейшими экипажами. Они в момент сей линкор на дно пустят или в ремонт отправят.

От Дмитрий Козырев
К Claus (03.07.2008 16:37:29)
Дата 03.07.2008 16:58:53

Re: Я хоть...

>>Задаче обстрела берега? Да, сответсвовали.
>А советский линкор, 2 крейсера, эсминцы такой задаче типа не соответствовали.

Так не было такой задачи. Не была она ни актуальной ни тактически целесообразной.

>И для борьбы не с немецким флотом, а с ОТДЕЛЬНЫМИ КОРАБЛЯМИ они тоже типа не годились?

нет такой задачи "борьба с отдельными кораблями".
Есть задача завоевания господства на море.
Она решается либо боем с флотом противника либо блокированием его баз.
Для этого наличных сил было недостаточно (боя противник по понятным причинам избегал и навязать его не было возможности, а базы были далеко и дейстовать там БФ не мог).

А перехват рейдерских набегов требует еще большего наряда сил.

>>Вы простите говорите о чем? О действиях флота или огневой поддержке кого-то (кого кстати7) с моря тремя кораблями?
>
>А огневая подбержка это не действия флота?

Так не запрашивала ее армия. зачем? сухопутной артилерии хватало. Какой смысл в дополнительном артполку, который к тому же уязвим при развертывании (мины) и жрет дофига топлива?

>А противодействие пртивнику проводящему такую поддержку - это не действия флота?

Это действия сферического флота в вакууме. Реальный БФ в рассматриваемое время такими силами не располагал.
А занимался он тем, на что у него реально хватало сил.

Напрример обеспечением десантных операций на островах.

Кстати успех боя 1 ЛК и 2 КРЛ проитв 3-х ТКР както сомнителен даже если просто сравнивать миллиметры.

>И почему тремя кораблями? У нас и ЭМ были.

И сколько тех ЭМ осталось на балтике?
В тех количествах там едва не минимальное для кол-во просто для обеспечения выхода.
Ну и про суп с клецкаим в ФЗ тоже не забывайте.

>>>Экипажи и с других флотов можно было перебросить.
>>
>>А другие флоты не дейстовали?
>Черноморский и тихоокеанский уже не действовали.

Тихоокеанскому еще предстояло дейстовать.

>>"несколько крейсеров" это уже больше чем Вы перечислили (учитывая пропорционально прилагающие к нескольикм крейсерам легкие силы).
>
>Для советского флота ЛЮБОЙ АНГЛИЙСКИЙ ТРАЛЬЩИК был больше, чем наши ЛЕ и КР. Потому что наш флот предпочитал заниматься самоспасением и отстаиваться в базах.

Нет, если Ваша цель повторять эти хлеские фразы, я конечно не стану ам препятсовать.
Но реально в базах "отставиались" несколько крупных кораблей, а не флот.


>И именно поэтму с ним и не считались.
>Хотя для любого НОРМАЛЬНОГО флота ЛК + 2 КР + 11 ЭМ

А как Вы насчитали 11 ЭМ? Их правда столько было?
От doctor64
К amyatishkin (02.07.2008 21:56:57)
Дата 02.07.2008 23:04:22

Re: Ну давайте...

>Предотвратить или значительно снизить масштабы эвакуации пытались немцы. Причем успешно. А ЧФ мог только подвозить подкрепления. Но подкреплений не было.
Речь идет о (без)действии ЧФ в 1944.
>А флот был нужен и на потом, на послевоенное время. И не только против Турции.
Ага, Петропавловск и Новики. Потрясающая ценность для послевоенного времени.
В общем, флот оказался полностью беспомощным во _всех_ ситуациях ВОВ. Зато нанес немало вреда, отсасывая на себя квалифицированный человеческий материал. Причем в условиях когда технически грамотный призывник - достаточно большая редкость и ценность. А потом эти сливки были погублены в героических атаках морской пехоты.
От ZaReznik
К doctor64 (02.07.2008 23:04:22)
Дата 04.07.2008 18:58:20

Re: Ну давайте...

>В общем, флот оказался полностью беспомощным во _всех_ ситуациях ВОВ.
Расскажите плиз об Одессе-41, например. В чем именно был бесполезен флот?
От doctor64
К ZaReznik (04.07.2008 18:58:20)
Дата 04.07.2008 20:42:45

Re: Ну давайте...

>>В общем, флот оказался полностью беспомощным во _всех_ ситуациях ВОВ.
>Расскажите плиз об Одессе-41, например. В чем именно был бесполезен флот?
Не бесполезен - а беспомощен.
Я так понимаю, в вашей реальности Одессу удержали?
От ZaReznik
К doctor64 (04.07.2008 20:42:45)
Дата 04.07.2008 21:51:07

Re: Ну давайте...

>Не бесполезен - а беспомощен.
Был бы беспомощен - с чего бы это немцы в 1942 г. так серъезно подошли к решению вопроса с флотом?
За 1941 ЧФ вполне себе в актив может записать и оборону Одессы, и эвакуацию из Одессы, и два штурма Севастополя, и десант на Керченском полуострове.
Мешал он немцам, явно мешал. И поэтому стали реагировать, меры принимать.

>Я так понимаю, в вашей реальности Одессу удержали?
Нет, в реальной реальности Одессу не удержали.
А вот в вашей реальности, надо понимать, как домино посыпятся гораздо быстрее и Севастополь, и Ростов-на-Дону.
От amyatishkin
К doctor64 (02.07.2008 23:04:22)
Дата 02.07.2008 23:26:47

Re: Ну давайте...

>>Предотвратить или значительно снизить масштабы эвакуации пытались немцы. Причем успешно. А ЧФ мог только подвозить подкрепления. Но подкреплений не было.
>Речь идет о (без)действии ЧФ в 1944.
Это "бездействие" определялось географией и техническим состоянием кораблей.

>>А флот был нужен и на потом, на послевоенное время. И не только против Турции.
>Ага, Петропавловск и Новики. Потрясающая ценность для послевоенного времени.

Новики уже были потрачены к 1942. Крейсера и линкор - нет.

>В общем, флот оказался полностью беспомощным во _всех_ ситуациях ВОВ. Зато нанес немало вреда, отсасывая на себя квалифицированный человеческий материал. Причем в условиях когда технически грамотный призывник - достаточно большая редкость и ценность. А потом эти сливки были погублены в героических атаках морской пехоты.

Для погибели в героических атаках грамотные призывники ни к чему. Так что 90% бригад МП составляли береговики. Думаете, если их учить похуже (например, отдать в армию), толку было бы больше?
От doctor64
К amyatishkin (02.07.2008 23:26:47)
Дата 02.07.2008 23:43:57

Re: Ну давайте...

>>>Предотвратить или значительно снизить масштабы эвакуации пытались немцы. Причем успешно. А ЧФ мог только подвозить подкрепления. Но подкреплений не было.
>>Речь идет о (без)действии ЧФ в 1944.
>Это "бездействие" определялось географией и техническим состоянием кораблей.
"Да гранаты у него не той системы" (C)

>>>А флот был нужен и на потом, на послевоенное время. И не только против Турции.
>>Ага, Петропавловск и Новики. Потрясающая ценность для послевоенного времени.
>
>Новики уже были потрачены к 1942. Крейсера и линкор - нет.
Незаможник и Железняков тоже? И толку от хренового линкора ВВ1 в 50х? Флаг демонстрировать?

>>В общем, флот оказался полностью беспомощным во _всех_ ситуациях ВОВ. Зато нанес немало вреда, отсасывая на себя квалифицированный человеческий материал. Причем в условиях когда технически грамотный призывник - достаточно большая редкость и ценность. А потом эти сливки были погублены в героических атаках морской пехоты.
>
>Для погибели в героических атаках грамотные призывники ни к чему. Так что 90% бригад МП составляли береговики. Думаете, если их учить похуже (например, отдать в армию), толку было бы больше?
А что, в береговые части флота отбирали исключительно с тремя классами образования и из глубинки поглуше? И хотелось бы увидеть источник цифры про 90 % береговиков.
От amyatishkin
К doctor64 (02.07.2008 23:43:57)
Дата 03.07.2008 04:39:57

Re: Ну давайте...


>>Это "бездействие" определялось географией и техническим состоянием кораблей.
>"Да гранаты у него не той системы" (C)

Посмотреть на карту вам не судьба, понимаю.

>А что, в береговые части флота отбирали исключительно с тремя классами образования и из глубинки поглуше? И хотелось бы увидеть источник цифры про 90 % береговиков.

Ну попробуйте представить, что на линкоре и всех крейсерах ЧФ экипаж был около 6000 чел. Т.е. вот в вашей альтернативке их нету - армия получит 6 тыс. призывников. А боевой работы всех этих кораблей не будет.
А между тем с ЧФ передано в РККА 57 тыс. человек.
А всего с флота - 390 тыс.
Сравните с численностью экипажей всех кораблей.
От doctor64
К amyatishkin (03.07.2008 04:39:57)
Дата 03.07.2008 23:01:31

Re: Ну давайте...


>>>Это "бездействие" определялось географией и техническим состоянием кораблей.
>>"Да гранаты у него не той системы" (C)
>
>Посмотреть на карту вам не судьба, понимаю.
На кой черт нужен флот, который неспособен к боевым действиям - да, мне непонятно.

>>А что, в береговые части флота отбирали исключительно с тремя классами образования и из глубинки поглуше? И хотелось бы увидеть источник цифры про 90 % береговиков.
>
>Ну попробуйте представить, что на линкоре и всех крейсерах ЧФ экипаж был около 6000 чел. Т.е. вот в вашей альтернативке их нету - армия получит 6 тыс. призывников. А боевой работы всех этих кораблей не будет.
>А между тем с ЧФ передано в РККА 57 тыс. человек.
>А всего с флота - 390 тыс.
Ну и толку от того что передали? Получили героическую, но совершенно необученную пехоту. А без гордого реяния флагов и романтики тельняшек - получили бы 400 тыс технически грамотных призывников - наводчиков, танкистов, техников, связистов.

От Constantin
К doctor64 (03.07.2008 23:01:31)
Дата 04.07.2008 00:42:58

Re: Ну давайте...



>На кой черт нужен флот, который неспособен к боевым действиям - да, мне непонятно.

Что значит не способен? Приморскую армию из одессы кто вывез? Не будь черноморского флота, на море получает господство румынский флот о 4 эсминцах. А зачем немцы устроили эпопею с переброской туда ПЛ? может флот таки был боеспособен?
Кто вывезет таллин моонзунд и ханко? там без флота Ваня-маня будет господствовать, а Тирпиц с кронштадского рейда по питеру лупить.
ну и тд и тп.
те же подводные лодки прорываясь в балтику оттягивали на себя ой немалые ресурсы противника. А не будь противодействия он бы все сии ресурсы в другом месте задействовал бы.

>>А между тем с ЧФ передано в РККА 57 тыс. человек.
>>А всего с флота - 390 тыс.
>Ну и толку от того что передали? Получили героическую, но совершенно необученную пехоту. А без гордого реяния флагов и романтики тельняшек - получили бы 400 тыс технически грамотных призывников - наводчиков, танкистов, техников, связистов.

то бишь 400 тыс решат ту проблему которую 5 млн обученная армия летом 41 не решила? Или там все 5 млн поголовно неграмотные?
небоеспособность флота в значительной мере обусловлена потерей территории, которую армия не удержала и задействованием ресурсов на нужды той же армии. Армия потеряла Николаев и допустила противника на пушечный выстрел к Севастополю. Армия оставила Прибалтику и тем заставила флот выходить в море вдоль сотен километров берега захваченного противником. Отсюда базирование в малоподготовленных местах, большие потери и ремонт кораблей "на коленке".
Красное сормово вон перестал ПЛ делать и начал клепать Т-34.
От Дмитрий Козырев
К Constantin (04.07.2008 00:42:58)
Дата 04.07.2008 11:30:20

А вот тут по флотофобски поворчу


>А зачем немцы устроили эпопею с переброской туда ПЛ?

Для прерывания наших морских комуникаций.

>Кто вывезет таллин моонзунд и ханко?

с этим вывозом получилось так хреново что даже не заню...

>а Тирпиц с кронштадского рейда по питеру лупить.

он не полезет на МЗ под ББ, это глупо.
От Constantin
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 11:30:20)
Дата 04.07.2008 12:19:56

Re: А вот...

Дык на ваше ворчание тоже можно поворчать :))

>>А зачем немцы устроили эпопею с переброской туда ПЛ?
>
>Для прерывания наших морских комуникаций.

при отсутствии флота у нас для прерывания коммуникаций ПЛ не нужны, хватит румынских эсминцев и итальянских/немецких ТК


>>Кто вывезет таллин моонзунд и ханко?
>
>с этим вывозом получилось так хреново что даже не заню...

как получилось вопрос второй, без флота из Таллина вообще ничего бы не вывезли. А так хоть что-то.

>>а Тирпиц с кронштадского рейда по питеру лупить.
>
>он не полезет на МЗ под ББ, это глупо.

а откуда МЗ? :)) флота-то нет стало быть и ставить МЗ некому, а ББ в принципе тоже флоту подчинены и затраты на их строительство сравнимы с затратами на строительство тяжелых кораблей.

Так что как не подходи но без флота вообще не обойтись. вопрос стоит какой флот оптимален. то бишь сколько кораблей каких классов надо иметь
Вот получается что как минимум нужно иметь минзаги и тральщики, а для их обеспечения как минимум флотилию эсминцев. А что имели на балтике в 41 помимо этого? - 2 старых линкора и 2 новых крейсера.
Учтите также что число береговых батарей при отсутствии тяжелых кораблей нужно увеличивать.
От Дмитрий Козырев
К Constantin (04.07.2008 12:19:56)
Дата 04.07.2008 16:12:43

Re: А вот...

>Дык на ваше ворчание тоже можно поворчать :))

>>>А зачем немцы устроили эпопею с переброской туда ПЛ?
>>
>>Для прерывания наших морских комуникаций.
>
>при отсутствии флота у нас для прерывания коммуникаций ПЛ не нужны, хватит румынских эсминцев и итальянских/немецких ТК

ну вряд ли.
У ТК малая автономность и дальность. Да и вооруженый транспорт от них может отмахаться.
Эсминцев всего 4, т.е. всем нарядом они действовать не смогут, а 2 штуки можно и забомбить.


>>с этим вывозом получилось так хреново что даже не заню...
>
>как получилось вопрос второй, без флота из Таллина вообще ничего бы не вывезли. А так хоть что-то.

А это имело какое то оперативное значение?
Т.е. я понимаю весь цинизм своих рассуждений, но является ли потеря пары десятков тысяч занчимой на фоне потерь 1941 г?

>>>а Тирпиц с кронштадского рейда по питеру лупить.
>>
>>он не полезет на МЗ под ББ, это глупо.
>
>а откуда МЗ? :)) флота-то нет стало быть и ставить МЗ некому,

с мобилизованых судов :)

>а ББ в принципе тоже флоту подчинены и затраты на их строительство сравнимы с затратами на строительство тяжелых кораблей.

ну подчиненность дело третье. :)

>Так что как не подходи но без флота вообще не обойтись. вопрос стоит какой флот оптимален.

ну да естественно :)

>Вот получается что как минимум нужно иметь минзаги и тральщики, а для их обеспечения как минимум флотилию эсминцев. А что имели на балтике в 41 помимо этого? - 2 старых линкора и 2 новых крейсера.

ну тральщиков маловато, зато много малоценных ТК и ПЛ. И наличие "эсминцев" (т.е. кораблей с торпедным вооружением) так же вызывает сомнения.
И ТТХ крейсеров.
ЛК - наследие проклятого царизма :) от них никуда не денешься :)
От Constantin
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 16:12:43)
Дата 04.07.2008 16:44:42

Re: А вот...


>ну вряд ли.
>У ТК малая автономность и дальность. Да и вооруженый транспорт от них может отмахаться.

при оккупации Крыма дальности вполне хватит. а вот транспорт вооружить нечем и расчеты взять неоткуда если флота нет вообще.

>Эсминцев всего 4, т.е. всем нарядом они действовать не смогут, а 2 штуки можно и забомбить.

не вижу причин чтобы не действовать всем сразу, а забомбить это уже другой вопрос :))


>А это имело какое то оперативное значение?
>Т.е. я понимаю весь цинизм своих рассуждений, но является ли потеря пары десятков тысяч занчимой на фоне потерь 1941 г?

трудно сказать был ли значим каждый момент в отдельности, но в итоге барбаросса сорвалась

>с мобилизованых судов :)

ага. только суда сии надо приспособить и команды обучить минным постановкам, выносятся же такие корабли без прикрытия на раз

>>а ББ в принципе тоже флоту подчинены и затраты на их строительство сравнимы с затратами на строительство тяжелых кораблей.
>
>ну подчиненность дело третье. :)

угу - были бы они у сухопутчиков в подчинении они снабжались бы в последнюю очередь со всеми вытекающими. Да и стрельба сухопутная несколько отличается от стрельбы по морским целям. То есть переподчинить можно но вряд ли сие на пользу пойдет.



>ну тральщиков маловато, зато много малоценных ТК и ПЛ. И наличие "эсминцев" (т.е. кораблей с торпедным вооружением) так же вызывает сомнения.

со всем можно согласится, кроме эсминцев - весь мир их строил и есть сомнения в возможности другого пути.

>И ТТХ крейсеров.

ну так следующая серия крейсеров уже была более нормальна по ТТХ

>ЛК - наследие проклятого царизма :) от них никуда не денешься :)

естественно :))
От amyatishkin
К doctor64 (03.07.2008 23:01:31)
Дата 03.07.2008 23:19:33

Re: Ну давайте...

>>Посмотреть на карту вам не судьба, понимаю.
>На кой черт нужен флот, который неспособен к боевым действиям - да, мне непонятно.

А армия, неспособная к боевым действиям, вас не волнует?
Флот оказывает противодействие флотам противников. Это по минимуму.

>Ну и толку от того что передали? Получили героическую, но совершенно необученную пехоту. А без гордого реяния флагов и романтики тельняшек - получили бы 400 тыс технически грамотных призывников - наводчиков, танкистов, техников, связистов.

Вы хотели сказать - 400 тысяч тыловиков, т.к. они в основном с тыловых частей шли. Чему вы их хотели научить? Как кобылам хвосты крутить?
От Alex Medvedev
К Владимир Савилов (02.07.2008 17:47:09)
Дата 02.07.2008 18:38:57

Что-то вы с логикой не дружите

Расписываете преимущества Ю-88 в качестве морского пикировщика перед Пе-2, иллюстрируя примерами применения Ю-87.
От Владимир Савилов
К Alex Medvedev (02.07.2008 18:38:57)
Дата 03.07.2008 10:22:05

Re: Помедленнее, я записываю...

>Расписываете преимущества Ю-88 в качестве морского пикировщика перед Пе-2, иллюстрируя примерами применения Ю-87.

Не уловил...

Я указывал, что что основную массу бомбардировщиков составляли Ю-88, сравнил их с Пе-2, затем привел пример, что использовали и Ю-87, опять же сравнил с Пе-2.

В чем претензия?

С уважением, Владимир
От Banzay
К Владимир Савилов (02.07.2008 17:47:09)
Дата 02.07.2008 17:52:45

Давайте...

Приветсвую!

Открыв книгу "боевое применение морской авиации в ВОВ" можем прочитать что наиболе эффективным способом борьбы с мелкотоннажным судоходством на дистанции от 400 до 800 километров будут используемые в качестве топмачтовиков Истребители Р-40 моделей с Е по М несущие по одной 250 кг бомбе. И имеющие возможность после сброса бомбы вести оборонительный воздушный бой.

В случае же использования таких машин с подвесным баком и двумя бомбами по 100 кг их активный радиус может быть доведен до 1200 км.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Александр Солдаткичев
К Владимир Савилов (02.07.2008 11:21:59)
Дата 02.07.2008 12:21:43

2 года назад крейсеров было 3 - куда один пропал ? :-)

Здравствуйте

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1192/1192132.htm

Как, в общем то, неоднократно писал Exeter, организовывать нужно было не эвакуацию, а снабжение.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Владимир Савилов
К Александр Солдаткичев (02.07.2008 12:21:43)
Дата 02.07.2008 13:23:40

Re: а "Комминтерн" был переведен в минные заградители.

>Здравствуйте

Он не пропал, если посмотрите мой список, то он там числится. В июне 1941 г. сей корабль был переклассифицирован в минный заградитель.

>Как, в общем то, неоднократно писал Exeter, организовывать нужно было не эвакуацию, а снабжение.

1. Когда? До разгрома Крымского фронта? В то время все усилия флота шли именно на снабжение Крымского фронта. Севастополю выделялись крохи. А после разгрома - пытались форсировать поставки в Севастополь, но было уже поздно.

2. А было ли что поставлять? Новых частей, что бы отправить в Севастополь - нет, по словам наркома Кузнецова можно было насобирать для Севастополя до 5000 чел. пополнения - но нет оружия. И самое главное - нет боеприпасов в тех же портах Кавказа. Посмотрите на номенклатуру груза б/п "Грузии", к примеру. Снарядов для полевой артиллерии - очень мало, весь боеприпас - для флотской артиллерии - для малочисленных 130 мм орудий, хотя снарядов для них полно было и в Севастополе, да снаряды к 45 мм орудиям.

В телеграмме, посланной в Севастополь в ночь на 9 июня заместителем командующего Северо-Кавказским фронтом адмиралом И. С. Исаковым, сообщалось, что 8, 9 и 10 июня высылается по 1000 человек маршевого пополнения, но на 70% безоружного, а из боезапаса — все, что имеется в наличии, но в небольшом количестве.


С уважением, Владимир
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (02.07.2008 12:21:43)
Дата 02.07.2008 12:31:02

Это "Коминтерн", который непонятно стоит ли считать

Во-1х он "типа "Богатырь" (евпочя) и служит минзагом.
Во-2х он формально "на ходу", хотя и с разбитыми надтсройками.
В-3х его добьют через две недели и пустят на волнолом.
От Владимир Савилов
К Владимир Савилов (02.07.2008 11:21:59)
Дата 02.07.2008 11:28:17

И еще... наши бледнолицые братья как пример

>>Вопрос к спецам по морям и океанам.В каком положении был ЧФ в период сдачи Севастополя?
>

>В плохом...

>В строю

>Линкор «Парижская коммуна»
>Крейсер «Красный Крым»
>Крейсер «Молотов»
>Минный заградитель «Коминтерн»
>Эсминец "Незаможник
>Эсминец "Железняков"
>Эсминец "Бойкий"
>Эсминец "Бдительный "
>Эсминец "Сообразительный"
>Сторожевой корабль "Шторм"
>Сторожевой корабль "Шквал"

Для примера можно взять эвакуацию англичан с Крита...

Потери кораблей при эвакуации 1/3 от общего состава гарнизона Крита ( 18 тыс.) составили 1 потопленный крейсер, 4 крейсера было повреждено, в том числе один тяжело, 2 потопленных эсминца и 3 поврежденных эсминца, в том числе 1 тяжело. По сути такие потери превысили боевой состав Черноморского флота лета 1942г . Британский флот имеющий возможность возместить потери мог себе позволить такую роскошь, как сведение «на нет» как боевой силы целого Черноморского флота. Советское командование в суровую пору лета 1942г. такой возможностью не располагало.

Когда 1 июня 1941г. операция была завершена, выяснилось, что Средиземноморский флот сумел эвакуировать с Крита около 18 000 человек
( напомню – из около 60 тысяч). При этом он потерял за весь период сражения за Крит потопленными 3 крейсера и 6 эсминцев. 2 линкора, 1 авианосец, 2 крейсера и 2 эсминца были тяжело повреждены. Отремонтировать их в Александрии было невозможно. Еще 3 крейсера и 6 эсминцев получили небольшие повреждения.

С уважением, Владимир
От Slon-76
К Владимир Савилов (02.07.2008 11:28:17)
Дата 02.07.2008 18:51:09

Re: И еще......


>Для примера можно взять эвакуацию англичан с Крита...

>Потери кораблей при эвакуации 1/3 от общего состава гарнизона Крита ( 18 тыс.) составили 1 потопленный крейсер, 4 крейсера было повреждено, в том числе один тяжело, 2 потопленных эсминца и 3 поврежденных эсминца, в том числе 1 тяжело. По сути такие потери превысили боевой состав Черноморского флота лета 1942г . Британский флот имеющий возможность возместить потери мог себе позволить такую роскошь, как сведение «на нет» как боевой силы целого Черноморского флота. Советское командование в суровую пору лета 1942г. такой возможностью не располагало.

Вы не учли один маленький нюансик: англичане эвакуировались без прикрытия авиацией, а наши в Севастополе имели аэродромы и самолеты, в том числе напрямую подчиненные ЧФ.
От Владимир Савилов
К Slon-76 (02.07.2008 18:51:09)
Дата 03.07.2008 10:16:06

Re: И еще......


>>Для примера можно взять эвакуацию англичан с Крита...
>
>>Потери кораблей при эвакуации 1/3 от общего состава гарнизона Крита ( 18 тыс.) составили 1 потопленный крейсер, 4 крейсера было повреждено, в том числе один тяжело, 2 потопленных эсминца и 3 поврежденных эсминца, в том числе 1 тяжело. По сути такие потери превысили боевой состав Черноморского флота лета 1942г . Британский флот имеющий возможность возместить потери мог себе позволить такую роскошь, как сведение «на нет» как боевой силы целого Черноморского флота. Советское командование в суровую пору лета 1942г. такой возможностью не располагало.
>
>Вы не учли один маленький нюансик: англичане эвакуировались без прикрытия авиацией, а наши в Севастополе имели аэродромы и самолеты, в том числе напрямую подчиненные ЧФ.

Покупаем Морозова и читаем... А если лень - хотя бы на Милитари читаем Денисова и Авдеева. С имеющимися силами ( да плюс ПВО) не могли прикрыть порт, а вы хотите прикрыть десятком имеющихся в строю Як-1 с его дальностью конвои эваирующихся? А грузить Вы где собираетесь?

С уважением, Владимир
От Slon-76
К Владимир Савилов (03.07.2008 10:16:06)
Дата 03.07.2008 13:54:41

Re: И еще......



>
>Покупаем Морозова и читаем... А если лень - хотя бы на Милитари читаем Денисова и Авдеева. С имеющимися силами ( да плюс ПВО) не могли прикрыть порт, а вы хотите прикрыть десятком имеющихся в строю Як-1 с его дальностью конвои эваирующихся? А грузить Вы где собираетесь?

Я ничего грузить вообще не планирую :)
И вообще я не про эвакуацию, а про снабжение. Морозова читал, осталось впечатление, что ВВС флота использовали довольно бестолково. Опять же забываем про "армейские" ВВС. Конечно, когда немцы большую часть ВВС "выжали" из Севастополя, поздно стало пить "боржоми".


>С уважением, Владимир
От Владимир Савилов
К Slon-76 (03.07.2008 13:54:41)
Дата 03.07.2008 15:16:17

Re: И еще......


>Я ничего грузить вообще не планирую :)
>И вообще я не про эвакуацию, а про снабжение.

Вопрос со снабжением прост. Когда? До разгрома Крымского фронта все форсирование поставок для Севастополя шло бы во вред фронту. На это никто не пошел. Сил для снабжения фронта и Севастополя - не было. После разгрома - что-то пытались сделать, посмотрите на поставки в мае. В июне снабжение было уже затруднено и опять же НЕЧЕГО было доставлять!

С Мирославом Эдуардовичем мы долго спорили по этому вопросу... В итоге не он меня, ни я его не убедил. Каждый остался при своем. Но на переходе в июне 1942г. немцы топили траспорты не на переходе, а уже в Севастополе, та что организация конвоев ( если бы и было что перевозить в Севастополь) вряд ли переломила ситуацию, у немцев было бы больше целей...

> Морозова читал, осталось впечатление, что ВВС флота использовали довольно бестолково. Опять же забываем про "армейские" ВВС. Конечно, когда немцы большую часть ВВС "выжали" из Севастополя, поздно стало пить "боржоми".

Да там и выжимать нечего... аэродромы Севастополя размещали до 100 самолетов. Больше просто не где разместить. Армейцы и так выручали как могли Севастополь. 247-й ИАП, 45-й ИАП - это армейцы. В воздухе реальное было месиво. Переломить ход могли ИМХО организованные массовые бомбово-штурмовые удары с Кавказа по немецким аэродромам.


С уважением, Владимир
От Александр Солдаткичев
К Владимир Савилов (03.07.2008 15:16:17)
Дата 03.07.2008 17:14:17

Если не секрет,

Здравствуйте

> В июне снабжение было уже затруднено и опять же НЕЧЕГО было доставлять!

Как Мирослав Эдуардович возразил на этот аргумент ?
Вроде как самый сильный для сторонников вашей точки зрения.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Владимир Савилов
К Александр Солдаткичев (03.07.2008 17:14:17)
Дата 04.07.2008 11:28:38

Re: Если не...

>Здравствуйте

>> В июне снабжение было уже затруднено и опять же НЕЧЕГО было доставлять!
>
>Как Мирослав Эдуардович возразил на этот аргумент ?
>Вроде как самый сильный для сторонников вашей точки зрения.

Скажу так - точный ответ Мирослава Эдуардовича ( с ним очень интересно было общаться и я очень ему благодарен за то что он выделял на меня время) я не помню, но мои мысли он не опроверг. Информации по наличию или отсутвию тех же снарядов у него не было. К сожалению у меня накрылась под Новый год почта ( программеры на работе так коряво винду переустонавливали), поэтому сохранился лишь мой к нему вопрос ( я их писал в вордовском документе и сохранил), а вот точного ответа -нет. Мы с ним обсуждали вопрос конвоев и вот мои вопросы:

День добрый!
Мирослав Эдуардович, Вы пишите:
До весны 42-го противник обладал на театре только румынским флотом,
который в течение кампании 41-го продемонстрировал свое явное
нежелание заниматься активными действиями. Но всеной появились немцы и
итальянцы: 1-я фл. ТКА немецкая, 4-я фл. ТКА итальянская, 6 ит. ПЛ
типа СВ, отряд 10-й флотилии МАС и т.д. Они были сосредоточены на
театре именно для блокады Севастополя. Все это, я думаю, Вы знаете не
хуже меня.

Мирослав Эдуардович, ну Вы же сами в своей замечательной работе «ШНЕЛЛЬБОТЫ» пишите, что 1-я флотилия немецких торпедных катеров (корветтен-капитан Хейнц Бирнбахер) в составе 6 единиц (S-26, S-27, S-28, S-40, S-102 и S-72) была сосредоточена в Констанции (Румыния) к середине июня 1942г. ...Первый выход из временной передовой базы Ак-Мечеть состоялся уже в ночь на 19 июня.

Что касается итальянцев, то флотилия ТКА прибыла в Форос лишь 22 мая. И в море они явно вышли уже в июне.

Так что в апреле месяце, когда Кузнецов ставил вопрос, мотивируя это неким усилением вражеского флота того самого усиления не было! И поэтому, на мой взгляд, мотивировка действий Кузнецова дескать "надо бороться с усилившимся флотом" явно не соответствует действительности.

Вы пишите:

Дело было не только в этом. Дело было еще и в том, что конвои имели
слабое охранение, а суда в них зачастую были недогруженными. Только
командующий ЧФ обладал всей полнотой власти для решения всех морских
вопросов, а он, оставляя за собой право окончательного решения, не
только не помогал, но фактически тормозил деятельность НШ ЧФ.

А как тогда можно трактовать Ваши же слова из « Воздушная битва в небе Севастополя»?

4 марта командующий Черноморским флотом указал всем подчиненным командирам соединений, что в условиях поставленных флоту задач недостаток транспортов, плохое их состояние и слабость ремонтных баз, а также совершенное отсутствие пополнения и невозможность приобретений за границей с исключительной остротой подымают вопрос о сохранении тоннажа. За время войны морской флот на Черном море потерял до 40 транспортов, из них за последние два месяца — 12.
Командующий флотом обратился ко всем своим помощникам и флагманам с призывом продумать до деталей все, что связано со сбережением и сохранением судового состава. Одновременно адмирал Октябрьский приказал командирам военно-морских баз самим лично утверждать, контролировать и обеспечивать переход транспортов в районах своих баз, надежно прикрывать свои коммуникации с моря и воздуха, обеспечить конвои грамотными лоцманами, обеспечить надежный проход транспортов по фарватерам, а также вход их в базы и выход из баз, не допускать в дальнейшем гибели транспортов на своих минных заграждениях.
9 марта была получена директива Наркома ВМФ Н.Г. Кузнецова, в которой предписывалось охранять каждый выходящий в море транспорт не менее чем двумя сторожевыми катерами, прикрывать их на подходах к базам истребителями, довооружить зенитной артиллерией, и, кроме того, выявить аэродромы базирования вражеских торпедоносцев и уничтожить их там ударами с воздуха.

… 2 апреля штаб флота подготовил более пространный анализ сложившейся обстановки. В своем докладе, направленном в те же адреса адмирал Ф.С. Октябрьский приводил следующие данные

… К числу принимаемых мер командующий отнес сопровождение конвоев в море бомбардировщиками Пе-2 и усиление борьбы с авиацией противника на аэродромах. При этом Октябрьский умолчал, что количество судов, прибывших в Севастополь в течение марта снизилось до 15 (в феврале 24), а доставленных ими грузов – до 12,3 тыс. тонн. Такова была плата за прекращение неохраняемого судоходства, снижение пропускной способности кавказских портов из-за разрушений от налетов и сокращение числа транспортных судов, находившихся в исправном состоянии.

Вот и получается, что проблемы командующий флотом видел и принимал меры для их решения, однако все ли было в его власти? Что он мог сделать, если к примеру у него на весь ЧФ на июнь месяц всего лишь 140 истребителей всех типов? Он просил неоднократно того же Кузнецова помочь с ПВО, усилить и ЧФ и СОР истребителями и ЗА.

Что Октябрьский мог сделать с доставкой в Севастополь грузов, если как Вы сами и пишите: Командующий фронтом генерал Козлов приказал «максимально форсировать перевозки войск… [Крымского фронта] для чего немедленно сосредоточить в Новороссийске все транспортные средства военно-морского и гражданского флотов, вплоть до тихоходных судов». Для перевозки в Севастополь предлагалось оставить минимум транспортов, необходимых для отправки боезапаса, продовольствия и пополнения людским составом.
Что Октябрьский мог сделать в такой ситуации? Пожаловаться Ставке? И что бы изменилось бы? Ведь понятно, что в тот период ( по май месяц) приоритет отдавался именно Крымскому фронту, причем в ущерб Севастополю. Октябрьский и так жаловался: Командующий СОРом доложил о создавшемся положении находившемуся в Крыму представителю Ставки Верховного Главнокомандования Л. 3. Мехлису. 18 февраля Л. 3. Мехлис ответил, что он не забывает о снабжении войск СОРа 39, но в данное время заместитель командующего флотом начальник, штаба контр-адмирал И. Д. Елисеев, который должен планировать перевозки грузов и боеприпасов в Севастополь, выполняет приказ командующего Крымским фронтом по обеспечению готовящихся к наступлению войск 51-й и 44-й армий.


Ведь именно на Крымский фронт ставилась ставка как на освободителя Крыма. Вот и получается, что обеспечивали Крымский фронт в ущерб Севастополю, а он надежды не оправдал. А когда кинулись в мае направлять грузы в Севастополь, выяснилось, что уже не успевают…
Да и опять же у меня сомнения, а было ли что доставлять с тех же портов Кавказа? Если как пишет тот же Кузнецов для 5000 человек готовых для отправки в Севастополь не было даже винтовок! И не смотря на его обращение в Ставку, винтовок так и не получили… Поэтому у меня так и весит в воздухе не выясненные мною пока еще вопрос, а было ли что доставлять в Севастополь с Кавказа уже после разгрома Крымского фронта?

И как рассматривать ситуацию с недогруженностью судов идущих в Севастополь? То ли как вину флотских, то ли как объективное обстоятельство в виду отсутствия грузов! Ведь тот же Октябрьский как руководитель СОРа неоднократно поднимал вопрос об увеличении поставок тех же боеприпасов… Что же тогда получается, с одной стороны Октябрьский требует снаряды, а с другой стороны сам же их себе не привозит??? Или просто не было чего привозить??? Сначала все шло Крымскому фронту, а Севастополю доставались крохи, а потом уже просто не было чего перевозить! Ведь недаром в телеграмме, посланной заместителем командующего Северо-Кавказским фронтом адмиралом И. С. Исаковым, сообщалось, что 8, 9 и 10 июня высылается по 1000 человек маршевого пополнения, но на 70% безоружного, а из боезапаса — все, что имеется в наличии, но в небольшом количестве(Отд. ЦВМА, ф. 72, д. 1210, л. 59.)



С уважением, Владимир
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (03.07.2008 17:14:17)
Дата 03.07.2008 17:21:16

Re: Если не...

>> В июне снабжение было уже затруднено и опять же НЕЧЕГО было доставлять!
>
>Как Мирослав Эдуардович возразил на этот аргумент ?

Так Эксетер здесь его озвучивал - мол страна боеприпасы производила, война не прекращалась - свозможно было решить силами Ставки, а не фронта.
От А.Погорилый
К ПРОФИ (01.07.2008 20:46:49)
Дата 01.07.2008 21:31:10

Re: По календарю:в

>Вопрос к спецам по морям и океанам.В каком положении был ЧФ в период сдачи Севастополя?

Для этого не надо быть спецом.
В плохом положении он был. Не мог обеспечить коммуникации с Севастополем.
Причем противостояла ему германская авиация.
Нес потери не только потопленными, но и поврежденными кораблями, которые с потерей николаевского судостроения и невозможностью использовать севастопольский судоремонт ремонтировались очень долго.
Более-менее терпимо способен был действовать только там, где прикрывался береговой авиацией, т.е. у кавказских берегов.
От Scharnhorst
К А.Погорилый (01.07.2008 21:31:10)
Дата 01.07.2008 23:31:27

Re: По календарю:в

>Для этого не надо быть спецом.
>В плохом положении он был. Не мог обеспечить коммуникации с Севастополем.
>Причем противостояла ему германская авиация.
К июлю 1942 г. Черноморскому флоту противостояла не только германская авиация, но и 1-я флотилия торпедных катеров, а также соединение итальянских торпедных катеров и подводных лодок. При всей своей немногочисленности, они вывели организацию блокады Севастополя на качественно иной уровень, позволив вести ее не только днем (что вполне успешно решала авиация), но и в ночное время.

С уважением, Scharnhorst
От Александр Солдаткичев
К Scharnhorst (01.07.2008 23:31:27)
Дата 02.07.2008 05:07:06

То есть наш флот был готов воевать только при полном отсутствии противника ?

Здравствуйте

Торпедные катера уже были неразрешимой проблемой, вот оно как !

С уважением, Александр Солдаткичев