ВИФ2 NE : Ветка : Re: Уже не...

От	Александр Солдаткичев
К	А.Погорилый
Дата	02.07.2008 18:39:06
Рубрики	WWII; Армия;

Re: Уже не...

Здравствуйте

>>Задачу свою они не выполнили.
>
>А могли?

Почему нет ? Однако даже не пытались.

>Флот воевал не против кораблей (на что был заточен), а имел главным противником авиацию. Что до начала ВМВ не предполагалось и для всех оказалось неожиданностью.

Зенитки просто так на корабли ставили ? Опыт союзников был, можно было с ними сотрудничать.

>> Например, блокировать в Крыму немцев в 44 не смогли.

>Не смогли. А сколько на период освобождения Кррыма было в строю надводных кораблей, кстати? В 1943 погибли еще лидер и 2 эсминца, это я знаю. А как с поврежденными?
>Или такой вопрос - что осталось от ЧФ в строю после падения Севастополя?

Так вот список привели
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1642939.htm

С уважением, Александр Солдаткичев

От	А.Погорилый
К	Александр Солдаткичев (02.07.2008 18:39:06)
Дата	02.07.2008 21:58:46

Вы в каком-то альтернативном мире живете

От	Александр Солдаткичев
К	А.Погорилый (02.07.2008 21:58:46)
Дата	03.07.2008 17:27:19

Re: Вы в...

Здравствуйте

>Большинство из находившихся в строю кораблей активно до последнего участвовали в снабжении Севастополя.
>Что еще они могли сделать? ТО что немецкая авиация базировалась на аэродромы Крыма - не вина флота. А его беда, приведшая к невозможности снабжения севастополя.

Ещё они могли ходить группами, а не по одному или парами.
Защищая при этом транспорт вместо того, чтобы везти грузы на себе.
И потери тогда могли бы быть ниже.
Принцип концентрации усилий везде работает.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Владимир Савилов
К	Александр Солдаткичев (03.07.2008 17:27:19)
Дата	04.07.2008 10:54:23

Re: Вы в...

>Здравствуйте

>>Большинство из находившихся в строю кораблей активно до последнего участвовали в снабжении Севастополя.
>>Что еще они могли сделать? ТО что немецкая авиация базировалась на аэродромы Крыма - не вина флота. А его беда, приведшая к невозможности снабжения севастополя.
>
>Ещё они могли ходить группами, а не по одному или парами.
>Защищая при этом транспорт вместо того, чтобы везти грузы на себе.
>И потери тогда могли бы быть ниже.
>Принцип концентрации усилий везде работает.

В том числе и для немецкой стороны. Которой следует лишь один раз напрячься, в том чсиле за счет отвлечения авиации с сухопутного фронта на морской... и больше в Севастополь ничего ходить не будет.

У одиночки больше шансов проскочить.

С уважением, Владимир

От	Александр Солдаткичев
К	Владимир Савилов (04.07.2008 10:54:23)
Дата	04.07.2008 11:24:49

А штурм временно прекратят ?

Здравствуйте

>В том числе и для немецкой стороны. Которой следует лишь один раз напрячься, в том чсиле за счет отвлечения авиации с сухопутного фронта на морской... и больше в Севастополь ничего ходить не будет.

Отвлечение авиации отрицательно скажется на штурме.
И кто сказал, что немцы всех потопят ? Реальность этого не подтверждает.

>У одиночки больше шансов проскочить.

А можно примеры - кому из одиночек удалось проскочить, не встретившись с немецкой авиацией ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Владимир Савилов
К	Александр Солдаткичев (04.07.2008 11:24:49)
Дата	04.07.2008 11:42:01

Re: А штурм...

>Здравствуйте

>>В том числе и для немецкой стороны. Которой следует лишь один раз напрячься, в том чсиле за счет отвлечения авиации с сухопутного фронта на морской... и больше в Севастополь ничего ходить не будет.
>
>Отвлечение авиации отрицательно скажется на штурме.

Вы забываете об артиллерии... Да же если немцы временно притормозят свое наступление ( а о ни это делали в период штурма) и большую часть авиации кинут на конвой (на переходе в Севастополь, во время стоянки в порту, на переходе из Севастополя), то непоступление в Севастополь партии боеприпасов и подкрепления пойдет на польщу имено немцам.

>И кто сказал, что немцы всех потопят ? Реальность этого не подтверждает.

Очень даже и подтвержадет. Примеры, работы немцев по конвоям или просто кораблям известны. Я уже приводил пример эвакуации из Крита, пример 6 октября 1943г, можно посмотреть что там было с мальтийскими конвоями... А на такую жирную цель как конвой из остатков ЧФ немцы кинут все что можно.

>>У одиночки больше шансов проскочить.
>
>А можно примеры - кому из одиночек удалось проскочить, не встретившись с немецкой авиацией ?

Одиночками я называю один транспорт с небольшим прикрытием или один боевой корабль. Боевым кораблям доставалось, а вот с транспортниками до поры до времени дело обстояло иначе.

К сожалению у меня мало информации по кораблям. Я флотофоб скрытый :) Поэтому могут быть неточности. Например, у меня нет информации, что на переходе атаковали "Абхазию" с катерами прикрытия, которая прибыла в Севастополь 2 июня 1942г. Немцы в то время были заняты "Громовым"... Или ту же "Грузию" ( правда в паре с эсминцем и катерами, прибывшая в Севастополь в ночь на 8 июня.

С уважением, Владимир

От	Claus
К	А.Погорилый (02.07.2008 21:58:46)
Дата	03.07.2008 12:21:02

На эсминцах, крейсерах и ЛК уже не только 45мм были, а еще и 70К.

>>Зенитки просто так на корабли ставили ?
>Не смешно. На авианосцах США зентиных стаолов были сотни, и то были успешные атаки яполцев. А на эсминце типа 7 - 2 76-мм ствола, 3 45-мм, 4 ДШК.

Вооружение наших кораблей было сопоставимо с вооружением английских. ЧФ вполне мог обеспечить защиту конвоя примерно на том же уровне, что и англичане при проводке конвоев на Мальту.

От	СБ
К	Claus (03.07.2008 12:21:02)
Дата	04.07.2008 15:41:56

Re: На эсминцах,...

>>>Зенитки просто так на корабли ставили ?
>>Не смешно. На авианосцах США зентиных стаолов были сотни, и то были успешные атаки яполцев. А на эсминце типа 7 - 2 76-мм ствола, 3 45-мм, 4 ДШК.
>
>Вооружение наших кораблей было сопоставимо с вооружением английских. ЧФ вполне мог обеспечить защиту конвоя примерно на том же уровне, что и англичане при проводке конвоев на Мальту.
У ЧФ было сравнимое число кораблей и возможности восполнения потерь, чтобы отправлять одноразовые конвои?

От	Robert
К	А.Погорилый (02.07.2008 21:58:46)
Дата	03.07.2008 06:38:51

Xанко (30-тысячный гарнизон) на Балтике однако морем вывезли в 41-м

И по минным полям (там мелко, мины ставить можно). Черное море глубокое, мин нет.

От	ZaReznik
К	Robert (03.07.2008 06:38:51)
Дата	04.07.2008 19:07:08

Продолжительность темного времени суток - очень разная, однако (-)

От	Владимир Савилов
К	Robert (03.07.2008 06:38:51)
Дата	03.07.2008 11:23:11

Re: Была и Одесса осенью 1941г.

>И по минным полям (там мелко, мины ставить можно). Черное море глубокое, мин нет.

Просто ну не было в Севастополе возможности эвакуировать весь гарнизон или более-менее значительную его часть...

1. Не было сил
2. Сложность с прикрытием ( на земле, на воде и в воздухе)

P.S. Обычно я в таких случаях тем кто говорит, что дескать можно было эвакуировать, я рекомендую составить свой план эвакуации. За все время спора по вопросу эвакуации лишь один человек попытался это сделать. http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&p=13295#13295 и след. страница. У Вас часом нет желания?

С уважением, Владимир

От	Владимир Савилов
К	Владимир Савилов (03.07.2008 11:23:11)
Дата	03.07.2008 12:44:53

Re: Места погрузки????

Собственно мало кто говорит, а где грузить то будем эвакуируемых? Севастополь 2008г и Севастополь 1942г по причалам - это разные вещи. Позволю себе со своих заметок привести фрагемент:

С 20 июня воспользоваться главной бухтой Севастополя уже не представлялось возможным. Поэтому основными местами приемки приходящих кораблей стали Стрелецкая, Камышовая и Казачья бухты.
Некоторые авторы в погоне за «славой разоблачителя» в своих трудах доходят до абсурдного. Например, исследователь А.Б. Широкорад на полном серьезе в своей работе «Трагедии Севастопольской крепости» предлагает использовать для доставки грузов и эвакуации защитников Балаклавскую бухту. Именно туда по его мнению 20 июня 1942г. должен был зайти, в частности, минній заградитель «Коминтерн». Это предложение звучит по крайней мере странно, уж кому – кому, а Александру Борисовичу должно было быть известно, что еще с ноября 1941г. передовые линии немецких позиций располагались на господствующей высоте в старом укреплении «Южная Балаклава» и держали подступы к бухте вообще под пулеметным огнем (см. фото). А сама бухта с легкостью обстреливалась не только тяжелой артиллерией, а всеми видами имевшейся в распоряжении немцев артиллерии, включая и батальонные 81мм минометы.
Таким образом, говорить об использовании Балаклавской бухты как для снабжения так и эвакуации представляется абсурдным. Для этого и не надо быть адмиралом Октябрьским, достаточно лишь взглянуть на фото. На первом фото прекрасно виден вход в Балаклавскую бухту и частично сама бухта. Фото сделано в наше время с того места где с 1941г расположились передовые позиции немецких войск. Второе фото- кадр из далекого 1942г. Как говорится – в комментариях не нуждается.

[107K]

В распоряжении командования СОРа остались построенные на скорую руку причалы в бухте Стрелецкая, Камышовая и Казачья, а также в заливе Голубой. Рассмотрим что они из себя представляли.
Бухта Стрелецкая еще перед войной использовалась как место базирования легких сил флота и сил ОВРа Главной базы: тральщиков, сторожевых катеров, вспомогательные катера. В период обороны в Стрелецкую бухту для разгрузки приходили такие типы кораблей: базовые тральщики типа „Фугас”, сторожевые корабли «Шторм» и «Шквал».
Бухта Камышовая. Сейчас это благоустроенный торговый порт, с устроенными причалами, хорошими подъездными путями. А вот в те опаленные войной годы эта бухта была совсем иной, не предназначенной для приема крупных кораблей. Но нужда заставила использовать и ее.
Для строительства причала в Камышевой бухте использовали понтон плавучего копра. Причал получился длиной около 30 метров, с минимальной глубиной в 5 метров, с двумя съездами на причал.
Командир лидера «Ташкент» Ерошенко В.Н. пишет : «На инструктаже знакомят с обстановкой в Севастополе. Положение там тяжелое. Враг третью неделю штурмует город…Немцам удалось прорваться к Северной бухте. Вход в нее, как и в Южную, даже ночью исключен. Поэтому ходить отныне будем в бухту Камышовую. Там предстоит нам высадить 142-ю стрелковую бригаду, переброска которой в Севастополь — основная задача «Ташкента» и «Безупречного» на ближайшие рейсы.
Признаться, я не сразу вспомнил, как выглядит эта Камышовая вблизи. Просто ни к чему было проявлять к ней особый интерес, раз ты командуешь довольно крупным кораблем. В тесной Камышевой бухте, врезающейся в берег западнее Стрелецкой, всегда стояли лишь мелкие вспомогательные плавсредства. Сейчас, как нам сообщили, туда приведена в качестве временного причала железная баржа. Ошвартоваться у нее может лишь один корабль. Поэтому разгружаться и принимать раненых надо побыстрее. Развернуться в бухте «Ташкент» не сможет, выходить — только задним ходом.
И еще об одном нас предупреждают: Камышовая бухта, как и все в Севастополе, под артиллерийским обстрелом.
Помимо тесноты бухты опасность представляли и подводные камни: «Главное же, о чем я думал, — как бы не посадить перегруженный и идущий задним ходом корабль на камни. Словно назло, ветер задул еще сильнее. «Сносит влево», — предупредил Еремеев. Это еще почти незаметно, однако штурман прав. А тут если начнет заносить корму, то дело плохо. Останавливаю одну машину, а другой задаю на полминуты «самый полный». Затем перевожу обе на «средний», а как только почувствовал, что корабль выровнялся, — обе на «полный».
Был все-таки момент, когда у Еремеева вырвалось:
«Кажется, не пройдем...» «Пройдем!» — прикрикнул я в сердцах на штурмана, подавляя этим и собственную тревогу. Нас не раз выручали в трудных узкостях повышенные скорости, прибегать к которым можно лишь при абсолютной уверенности и в рулевом, и в вахте у маневровых клапанов. Выручило это и теперь, хотя мимо одной каменной гряды мы прошли, что называется, впритирку. А малым ходом нам бы, пожалуй, при том ветре из Камышовой не выйти».
Именно в Камышовой бухте с 20-х чисел производили рзгрузку и погрузку лидер «Ташкент» и эсминцы «Безупречный», «Сообразительный», «Бдительный». Другие бухты по своим характеристикам были просто не в состоянии принять ничего крупнее тральщика или сторожевого катера.
В один из последних дней июня главному инженеру Севастопольского строительства № 1 С.И. Кангуне приказали срочно выбрать место и соорудить дополнительные причалы. 27 июня Семен Исакович прибыл в Казачью бухту. Осмотрев берега, нашли место и установили из рельсов причальные тумбы. В течение ночи один из оперативных причалов закончили. Но нужно было построить причал, позволявший сразу выходить в море. Местом, подходящим для такой швартовки, оказался район 35-й батареи. Теперь этот залив называется поэтично и очень мирно — Голубой... А тогда здесь решено было соорудить Г-образный причал. В основном он был рассчитан на тральщики — глубина у причала составляла 4–4,5 метра. Общая длина причала — 80 метров. На берегу, в 100 метрах от причала, без какого-либо укрытия рубили из бревен ряжи. Венцы размером 6 на 6 метров хорошо просматривались противником, и поэтому немцы бомбили и обстреливали место строительства днем и ночью. Работать приходилось круглосуточно, в тяжелейших условиях. Немалые потери были у строителей...
Непосредственно работами по установке причалов руководил инженер-полковник Семен Иосифович Кривицкий. Строительство причала вел 95-й отдельный строительный батальон и личный состав строительства № 1.
С трудом установили один ряж — между берегом и скалой, отстоящей от берега метров на 40. Для заполнения ряжей камнями было решено устроить висячий мост, который тут же рассчитали на нагрузку тачек с камнем. Для закладки этого моста главному инженеру Севастопольского строительства № 1 С.И. Кангуне пришлось самому вплавь с одним строителем завести конец на островок, а затем натянуть два 25-миллиметровых троса, по которым устроили легкий настил. Ряжевую часть причала так и не удалось закончить. А временный висячий мост использовали для посадки эвакуируемых.
Под огнем противника была сооружена и вторая часть причала на консолях из обрезков рельсов, заделанных в скалу берега. Эти сооружения стали последним причалом для тральщиков, сторожевых кораблей и катеров, последней резиденцией комендатуры порта.
Вот собственно и все места возможной погрузки судов при эвакуации защитников Севастополя. Места не приспособленные для приема более-менее крупных кораблей. Остается лишь удивляться мужеству и профессионализму экипажа «Ташкент», эсминцев «Безупречный», «Сообразительный», «Бдительный», сторожевых кораблей, катеров и базовых тральщиков до последнего момента ходивших в Севастополь, доставлявших подкрепление, боеприпасы и продовольствие, вывозивших раненных защитников города и мирных жителей.

С уважением, Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Владимир Савилов (03.07.2008 11:23:11)
Дата	03.07.2008 11:51:04

Re: Была и...

>P.S. Обычно я в таких случаях тем кто говорит, что дескать можно было эвакуировать, я рекомендую составить свой план эвакуации. За все время спора по вопросу эвакуации лишь один человек попытался это сделать. http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&p=13295#13295 и след. страница. У Вас часом нет желания?

Кстати не отмечен (вроде) еще один момент.
Эвакуацию в таком сценари пришлось бы просодить в период немецких активных наступательных действий (штурма). И не совсем понятно, как вывести из боя основную массу войск 9которая его ведет) и прикрыться слабыми арьергардами на период отхода к бухтам и погрузки.

Там как бы априори полагается, что погрузка будет производиться в период удержания фронта обороны - но кого тогда будут эвакуировать?

От	Владимир Савилов
К	Дмитрий Козырев (03.07.2008 11:51:04)
Дата	03.07.2008 12:36:12

Re: Была и...

>>P.S. Обычно я в таких случаях тем кто говорит, что дескать можно было эвакуировать, я рекомендую составить свой план эвакуации. За все время спора по вопросу эвакуации лишь один человек попытался это сделать. http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&p=13295#13295 и след. страница. У Вас часом нет желания?
>
>Кстати не отмечен (вроде) еще один момент.
>Эвакуацию в таком сценари пришлось бы просодить в период немецких активных наступательных действий (штурма). И не совсем понятно, как вывести из боя основную массу войск 9которая его ведет) и прикрыться слабыми арьергардами на период отхода к бухтам и погрузки.

>Там как бы априори полагается, что погрузка будет производиться в период удержания фронта обороны - но кого тогда будут эвакуировать?

Да, это так... этот момент отмечен мною в том споре:

И еще.. немаловажное...
1) Вы собираетесь за одну ночь эвакуировать 3000 бойцов Приморской армии (раненных Вы оставили). Представьте себе что нужно не заметно для немцев снять с фронта эти 3000 человек... на тот момент это одна - полторы стрелковых дивизий (кстати какие дивизии Вы собрались и в каком порядке перевозить?)Приморской армии... тем самым мы на завтрашнее утро снижаем устойчивость обороны... и имеем реальный шанс прорыва немцами фронта... Чем будем закрывать эту бреш?
2) Эвакуация происходит на МО-4, др. мелочи... т.е. эсминцы и лидер "Ташкент" в Севастополь не приходят.... 142-ю бригаду не доставали ( 4000 человек, артиллерия). Т.е подкреплений мы не получаем...
3) Лидер + эсминцы в Севастополь не ходят, тем самым резко снижается и без того мизерного кол-ва боеприпасов.... на подлодках и Мо-4 много не привезешь....

В итоге уже на следующие утро имеем фронт без доставленных боеприпасов (прежде всего для артиллерии), имеем брешь в фронте, имеем отсутствие пополнения и минус 3000 активных штыков..... В итоге - серьезная атака немцев - и алесс фронт разваливается.... Вот чем закончится, как я считаю, Ваш план эвакуации.... Если считаете, что не прав - поправьте.

С уважением, Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Robert (03.07.2008 06:38:51)
Дата	03.07.2008 10:44:43

Там несравнимо расстояние и противостоящая групировка

Фины и поняли то не сразу , чно на Ханко никого не осталось.