От Claus
К Zorich
Дата 03.07.2008 12:22:09
Рубрики WWII; Армия;

Октябрьский не просто получил приказ, он ПРОСИЛ, чтобы ему приказ такой прислали (-)
От Владимир Савилов
К Claus (03.07.2008 12:22:09)
Дата 03.07.2008 12:31:32

Re: И правильно делал

На Октябрьском весит ВЕСЬ флот... Опять же Октябрьскому разрешили, а Петрову нет. И Петров с молчаливого согласия Октябрьского ушел из Севастополя, хотя тут была его армия.

С уважением, Владимир
От Дмитрий Козырев
К Claus (03.07.2008 12:22:09)
Дата 03.07.2008 12:25:29

А Паулюс ПРОСИЛ разрешить капитуляцию. (-)
От Claus
К Дмитрий Козырев (03.07.2008 12:25:29)
Дата 03.07.2008 17:08:53

И эвакуироваться при этом самому? (-)
От Андю
К Claus (03.07.2008 17:08:53)
Дата 03.07.2008 17:14:00

Однако со "Шмайсером" и гранатой в руках он на Т-34 тоже не бросился. (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (03.07.2008 17:08:53)
Дата 03.07.2008 17:12:09

Это частности

Вы предлагаете сравнить "позорность" каждой из просьб?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (03.07.2008 17:12:09)
Дата 03.07.2008 17:19:50

Почему нет?

>Вы предлагаете сравнить "позорность" каждой из просьб?

В одном случае командир просит разрешение на сдачу и соотвественно разделяет судьбу своих подчиненных. Во втором просит спасти только его. ИМХО это вполне себе характеризует человека.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (03.07.2008 17:19:50)
Дата 03.07.2008 17:32:07

Не понимаю.

>>Вы предлагаете сравнить "позорность" каждой из просьб?
>
>В одном случае командир просит разрешение на сдачу и соотвественно разделяет судьбу своих подчиненных.

В обоих случаях он сохраняет собственую жизнь, а сдача у военых считается позором.

>Во втором просит спасти только его. ИМХО это вполне себе характеризует человека.

Если мы все еще про Октябрьского, то как верно замечено, он просит по сути не спасти себя, а перейти на другой КП с которого можно продолжать руководство флотом.
а Вы рассуждаете по принципу "виноват, что сбили, виноват, что не застрелился" (с)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (03.07.2008 17:32:07)
Дата 03.07.2008 17:49:36

Re: Не понимаю.

>>В одном случае командир просит разрешение на сдачу и соотвественно разделяет судьбу своих подчиненных.
>
>В обоих случаях он сохраняет собственую жизнь, а сдача у военых считается позором.

А просить о возможности оставить своих подчиненных (которых 100% ждет смерть или плен позор) позор еще больший.

>>Во втором просит спасти только его. ИМХО это вполне себе характеризует человека.
>
>Если мы все еще про Октябрьского, то как верно замечено, он просит по сути не спасти себя, а перейти на другой КП с которого можно продолжать руководство флотом.

Дмитрий ну зачем? Суть просьбы понятна и никакой казуистикой ее не изменить.

Ну да. По государственному мыслил сей муж. Помнил что на него страна потратила деньги и что "гинденбургов у нас нет" и т.д. и т.п.
И чтобы страна не дай бог об этом не забыла поспешил напомнить. Только и всего.

>а Вы рассуждаете по принципу "виноват, что сбили, виноват, что не застрелился" (с)

ЗЫ. Я не в праве судить этого человека. Но мнение ветеранов которое привели в ветке разделяю.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (03.07.2008 17:49:36)
Дата 03.07.2008 18:00:15

Re: Не понимаю.

>>В обоих случаях он сохраняет собственую жизнь, а сдача у военых считается позором.
>
>А просить о возможности оставить своих подчиненных (которых 100% ждет смерть или плен позор) позор еще больший.

Вот-вот я же и написал - вы предлагаете поспорить о "степени позора".

>Дмитрий ну зачем? Суть просьбы понятна и никакой казуистикой ее не изменить.

>Ну да. По государственному мыслил сей муж. Помнил что на него страна потратила деньги и что "гинденбургов у нас нет" и т.д. и т.п.

Фу, какое мелкое ерничание.
Ну давайте приравняем к трусости все отводы КП и штабов при наступлении противника вместо вызова огня на себя и увлечение л\с в последнюю штыковую.

Здесь нет никаких высоких материй, есть рациональная необходимость.
Ровно из тех же соображений были вывезены из Сталинградского котла те штабы, которые были больше не нужны.

>ЗЫ. Я не в праве судить этого человека. Но мнение ветеранов которое привели в ветке разделяю.

Так я его и прокомментировал - любое аспределение дефицитного ресурса будет несправедливым.
Всегда люди которым его недосталось будут говорить "нас бросили, а командиры/коммунисты/евреи (никого не забыл?) сбежали первыми".
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (03.07.2008 18:00:15)
Дата 03.07.2008 18:13:35

Re: Не понимаю.

>Вот-вот я же и написал - вы предлагаете поспорить о "степени позора".

Собственно вопрос не в этом. Почему действия Паулюса(причем неаналогичные) оправдывают некрасивый поступок Октябрьского?

>>Ну да. По государственному мыслил сей муж. Помнил что на него страна потратила деньги и что "гинденбургов у нас нет" и т.д. и т.п.
>
>Фу, какое мелкое ерничание.
>Ну давайте приравняем к трусости все отводы КП и штабов при наступлении противника вместо вызова огня на себя и увлечение л\с в последнюю штыковую.

Опять казуистика. Отвод КП и штабов и эвакуация из обреченного Севастополя это "теплое и мягкое".

>Здесь нет никаких высоких материй, есть рациональная необходимость.

Согласен.

>Так я его и прокомментировал - любое аспределение дефицитного ресурса будет несправедливым.
>Всегда люди которым его недосталось будут говорить "нас бросили, а командиры/коммунисты/евреи (никого не забыл?) сбежали первыми".

И с этим согласен.

Повторю - я не читаю позором эвакуацию командного состава. Это дело нужное и необходимое.
Позор ИМХО -просьба о "разрешение на эвакуацию с оставлением вместо себя Новикова и подтверждением приказа войскам стоять до конца."

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (03.07.2008 18:13:35)
Дата 03.07.2008 18:22:20

Re: Не понимаю.

>Собственно вопрос не в этом. Почему действия Паулюса(причем неаналогичные) оправдывают некрасивый поступок Октябрьского?

Это не оправдание, а иллюстрация того, что подбные действия командования я вляются в некоторм смысле нормой.
Хоть и несправедливой с точки зрения "маленького человека".
А действия напр. Ефремова - это напротив величие духа, требовать которого в качестве нормы немного необосновано.

Это только самураи совершают ритуальное харакири.

>>Фу, какое мелкое ерничание.
>>Ну давайте приравняем к трусости все отводы КП и штабов при наступлении противника вместо вызова огня на себя и увлечение л\с в последнюю штыковую.
>
>Опять казуистика. Отвод КП и штабов и эвакуация из обреченного Севастополя это "теплое и мягкое".

Нет, отнюдь.
Вы просто иначе это воспринимаете, т.к. Севастополь был отделен от большой земли морем.

>Повторю - я не читаю позором эвакуацию командного состава. Это дело нужное и необходимое.
>Позор ИМХО -просьба о "разрешение на эвакуацию с оставлением вместо себя Новикова и подтверждением приказа войскам стоять до конца."

Мы не знаем истинных мотивов поступков Октябрьского, допускаю, что тамимелся и личный мотив. Но я считаю, что ему как командующему флотом в СОРе делать было нечего.
Командование удержанием СОР должен был возглавлять общевойсковой командир в связи с тем, что роль флота в удержани СОР свелась к 0.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (03.07.2008 18:22:20)
Дата 03.07.2008 18:38:03

Re: Не понимаю.

>Это не оправдание, а иллюстрация того, что подбные действия командования я вляются в некоторм смысле нормой.

Ну некрасивые поступки совершают люди разных национальностей. Делать из этого вывод о норме? Тем более что Паулюс просил о таки другом.

>Хоть и несправедливой с точки зрения "маленького человека".

Ну да вот такие ветераны "маленькие и мелочные" люди. Куда да уж им да "титанов духа" вроде Октябрьского.

>А действия напр. Ефремова - это напротив величие духа, требовать которого в качестве нормы немного необосновано.

Согласен. Тем более что был приказ об эвакуации который командование обязано было выполнить. Толко вот не стоило "впереди паровоза бежать" - не по людски получилось.

>Вы просто иначе это воспринимаете, т.к. Севастополь был отделен от большой земли морем.

Вот именно поэтому так и воспринимаю. Шансов пробиться к своим ноль.

>Мы не знаем истинных мотивов поступков Октябрьского, допускаю, что тамимелся и личный мотив. Но я считаю, что ему как командующему флотом в СОРе делать было нечего.

Согласен. Но это решать вышестоящим и выходить на них с такими инициативами что для обычного человека а тем более для офицера ИМХО некрасиво.

ЖУР
От Андю
К Дмитрий Козырев (03.07.2008 18:22:20)
Дата 03.07.2008 18:35:31

Ре: Не понимаю.

Здравствуйте,

>А действия напр. Ефремова - это напротив величие духа, требовать которого в качестве нормы немного необосновано.

Полностью согласен. Формула "когда страна прикажет быть героем, у нас героем становится любой"(c) таки сильно снизила "планку" восприятия истинных и совсем не таких очевидных подвигов.

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К ЖУР (03.07.2008 17:19:50)
Дата 03.07.2008 17:30:31

Характеризует, но, ПМСМ, вы жертвенности немного не там ищите. (+)

Здравствуйте,

>В одном случае командир просит разрешение на сдачу и соотвественно разделяет судьбу своих подчиненных.

Как вы знаете, Паулюс таки судьбу подавляющего большинства сталинградских пленных не разделил.

Всего хорошего, Андрей.
От ЖУР
К Андю (03.07.2008 17:30:31)
Дата 03.07.2008 17:55:11

Re: Характеризует, но,...

>Как вы знаете, Паулюс таки судьбу подавляющего большинства сталинградских пленных не разделил.

Вы думаете Паулюс сдаваясь точно знал что его ждет в плену? Я в этом не уверен.


ЖУР
От Андю
К ЖУР (03.07.2008 17:55:11)
Дата 03.07.2008 18:22:53

Да, я думаю, что он знал. И немецким "Карбышевым" он не стал. (+)

Здравствуйте,

Совершенно не сравнивая немецкий нацизм и советский социализм, заметьте. Как и патриотизмы.

Всего хорошего, Андрей.