От amyatishkin
К М.Токарев
Дата 01.07.2008 18:05:11
Рубрики WWII; Армия;

Re: По календарю:в


>Конечно, вряд ли большинство военного командования рискнуло бы эвакуироваться из Севастополя без приказа... (Флеймить на тему вариантов поведения партийного руководства подлежащих эвакуации регионов СССР намеренно не буду). И всё же: генералы Кирпонос и Петровский пошли на прорыв из Киевского котла во главе своих частей. Командарм-33 генерал Ефремов предпочел до конца разделить судьбу своих солдат. А о тех, кто поступил иначе - нам не дано знать, какие сны им снились потом. И какими глазами смотрели на этих почетных гостей города-героя Севастополя в ветеранско-юбилейные времена от позднего Хрущева до раннего Горбачева те немногие, кто остались в июле 1942 года в осажденном Севастополе - и дожили до Победы.

Т.е. им надо было остаться в Севастополе, пару дней повоевать, а потом героически погибнуть или организованно сдаться в плен? И тогда на них бы смотрели лучше?
Или им надо было еще три года отвоевать?
От Алексей Калинин
К amyatishkin (01.07.2008 18:05:11)
Дата 01.07.2008 18:21:09

Re: По календарю:в

Салют!

>Т.е. им надо было остаться в Севастополе, пару дней повоевать, а потом героически погибнуть или организованно сдаться в плен? И тогда на них бы смотрели лучше?

Вообще флотское "Капитан уходит с корабля последним" - это правильно. По крайней мере покидание Севастополя на "последнем уходящем катере" смотрелось бы лучше. Еще лучше смотрелась бы сдача в плен - если бы на самолетах и катерах вывезли медперсонал и раненых. Героическая гибель вообще была бы выше всяких похвал, но все мы люди, и ожидать этого было бы нелогично и неправильно.

Тот же Паулюс сотоварищи остался в котле, хотя шторьх для фельдмаршала всяко нашли ,s, а равно и момент потери последнего аэродрома был предсказуем - шанс вывезти офицерский состав у немцев был


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От TsDV
К Алексей Калинин (01.07.2008 18:21:09)
Дата 04.07.2008 12:39:17

Стоимость одного толкового военной высшего ранга...

Приветствую...
много выше стоимости даже 2 десятков раннеых или медперсоанала и т.п.
С уважением, TsDV.
От Zorich
К Алексей Калинин (01.07.2008 18:21:09)
Дата 02.07.2008 00:19:45

Отличие от Паулюса очень простое

Приветствую Вас!

У Паулюса был приказ - держаться и сражаться.
Космоставом СОР был получен другой приказ - эвакуироваться.

И Паулюс, и комсостав СОР выполняли приказы, они не занимались самодеятельностью.

С уважением, Дмитрий
От Евгений Путилов
К Zorich (02.07.2008 00:19:45)
Дата 02.07.2008 18:10:01

Re: Отличие от...

Доброго здравия!
>Приветствую Вас!

>У Паулюса был приказ - держаться и сражаться.
>Космоставом СОР был получен другой приказ - эвакуироваться.

Октябрський выпросил разрешение на эвакуацию с оставлением вместо себя Новикова и подтверждением приказа войскам стоять до конца. Ощутите разницу с ситуацией Паулюса, который не уезжал в Берлин с оставлением вместо себя зама и приказом войскам держаться до конца.
От Zorich
К Евгений Путилов (02.07.2008 18:10:01)
Дата 03.07.2008 00:38:26

Re: Отличие от...

Приветствую Вас!

> Ощутите разницу с ситуацией Паулюса, который не уезжал в Берлин с оставлением вместо себя зама и приказом войскам держаться до конца.

Я, конечно же, вижу фактическую разницу: Паулюс попал в русский плен, а Октябрьский в немецкий плен не попал.

Но еще раз повторюсь: _если бы_ Паулюс получил соответствующий приказ, улетел бы он благополучно в Берлин или еще куда.
Как улетели, получив приказ, многие другие немецкие командиры: генерал Хубе, генерал-майор Коллераман, генерал-лейтенант Шверин и ряд других. (Подробности в "Сталинграде" Исаева, стр.413-414)

Хотя что там говорить, финал обороны Севастополя очень хотелось бы видеть другим... Но лично для меня тут дело не в личной судьбе комсостава (ну чем было бы лучше, если бы Октябрьский сложил голову на Херсонесе?), а в судьбе гарнизона.

С уважением, Дмитрий
От Claus
К Zorich (03.07.2008 00:38:26)
Дата 03.07.2008 12:22:09

Октябрьский не просто получил приказ, он ПРОСИЛ, чтобы ему приказ такой прислали (-)
От Владимир Савилов
К Claus (03.07.2008 12:22:09)
Дата 03.07.2008 12:31:32

Re: И правильно делал

На Октябрьском весит ВЕСЬ флот... Опять же Октябрьскому разрешили, а Петрову нет. И Петров с молчаливого согласия Октябрьского ушел из Севастополя, хотя тут была его армия.

С уважением, Владимир
От Дмитрий Козырев
К Claus (03.07.2008 12:22:09)
Дата 03.07.2008 12:25:29

А Паулюс ПРОСИЛ разрешить капитуляцию. (-)
От Claus
К Дмитрий Козырев (03.07.2008 12:25:29)
Дата 03.07.2008 17:08:53

И эвакуироваться при этом самому? (-)
От Андю
К Claus (03.07.2008 17:08:53)
Дата 03.07.2008 17:14:00

Однако со "Шмайсером" и гранатой в руках он на Т-34 тоже не бросился. (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (03.07.2008 17:08:53)
Дата 03.07.2008 17:12:09

Это частности

Вы предлагаете сравнить "позорность" каждой из просьб?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (03.07.2008 17:12:09)
Дата 03.07.2008 17:19:50

Почему нет?

>Вы предлагаете сравнить "позорность" каждой из просьб?

В одном случае командир просит разрешение на сдачу и соотвественно разделяет судьбу своих подчиненных. Во втором просит спасти только его. ИМХО это вполне себе характеризует человека.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (03.07.2008 17:19:50)
Дата 03.07.2008 17:32:07

Не понимаю.

>>Вы предлагаете сравнить "позорность" каждой из просьб?
>
>В одном случае командир просит разрешение на сдачу и соотвественно разделяет судьбу своих подчиненных.

В обоих случаях он сохраняет собственую жизнь, а сдача у военых считается позором.

>Во втором просит спасти только его. ИМХО это вполне себе характеризует человека.

Если мы все еще про Октябрьского, то как верно замечено, он просит по сути не спасти себя, а перейти на другой КП с которого можно продолжать руководство флотом.
а Вы рассуждаете по принципу "виноват, что сбили, виноват, что не застрелился" (с)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (03.07.2008 17:32:07)
Дата 03.07.2008 17:49:36

Re: Не понимаю.

>>В одном случае командир просит разрешение на сдачу и соотвественно разделяет судьбу своих подчиненных.
>
>В обоих случаях он сохраняет собственую жизнь, а сдача у военых считается позором.

А просить о возможности оставить своих подчиненных (которых 100% ждет смерть или плен позор) позор еще больший.

>>Во втором просит спасти только его. ИМХО это вполне себе характеризует человека.
>
>Если мы все еще про Октябрьского, то как верно замечено, он просит по сути не спасти себя, а перейти на другой КП с которого можно продолжать руководство флотом.

Дмитрий ну зачем? Суть просьбы понятна и никакой казуистикой ее не изменить.

Ну да. По государственному мыслил сей муж. Помнил что на него страна потратила деньги и что "гинденбургов у нас нет" и т.д. и т.п.
И чтобы страна не дай бог об этом не забыла поспешил напомнить. Только и всего.

>а Вы рассуждаете по принципу "виноват, что сбили, виноват, что не застрелился" (с)

ЗЫ. Я не в праве судить этого человека. Но мнение ветеранов которое привели в ветке разделяю.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (03.07.2008 17:49:36)
Дата 03.07.2008 18:00:15

Re: Не понимаю.

>>В обоих случаях он сохраняет собственую жизнь, а сдача у военых считается позором.
>
>А просить о возможности оставить своих подчиненных (которых 100% ждет смерть или плен позор) позор еще больший.

Вот-вот я же и написал - вы предлагаете поспорить о "степени позора".

>Дмитрий ну зачем? Суть просьбы понятна и никакой казуистикой ее не изменить.

>Ну да. По государственному мыслил сей муж. Помнил что на него страна потратила деньги и что "гинденбургов у нас нет" и т.д. и т.п.

Фу, какое мелкое ерничание.
Ну давайте приравняем к трусости все отводы КП и штабов при наступлении противника вместо вызова огня на себя и увлечение л\с в последнюю штыковую.

Здесь нет никаких высоких материй, есть рациональная необходимость.
Ровно из тех же соображений были вывезены из Сталинградского котла те штабы, которые были больше не нужны.

>ЗЫ. Я не в праве судить этого человека. Но мнение ветеранов которое привели в ветке разделяю.

Так я его и прокомментировал - любое аспределение дефицитного ресурса будет несправедливым.
Всегда люди которым его недосталось будут говорить "нас бросили, а командиры/коммунисты/евреи (никого не забыл?) сбежали первыми".
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (03.07.2008 18:00:15)
Дата 03.07.2008 18:13:35

Re: Не понимаю.

>Вот-вот я же и написал - вы предлагаете поспорить о "степени позора".

Собственно вопрос не в этом. Почему действия Паулюса(причем неаналогичные) оправдывают некрасивый поступок Октябрьского?

>>Ну да. По государственному мыслил сей муж. Помнил что на него страна потратила деньги и что "гинденбургов у нас нет" и т.д. и т.п.
>
>Фу, какое мелкое ерничание.
>Ну давайте приравняем к трусости все отводы КП и штабов при наступлении противника вместо вызова огня на себя и увлечение л\с в последнюю штыковую.

Опять казуистика. Отвод КП и штабов и эвакуация из обреченного Севастополя это "теплое и мягкое".

>Здесь нет никаких высоких материй, есть рациональная необходимость.

Согласен.

>Так я его и прокомментировал - любое аспределение дефицитного ресурса будет несправедливым.
>Всегда люди которым его недосталось будут говорить "нас бросили, а командиры/коммунисты/евреи (никого не забыл?) сбежали первыми".

И с этим согласен.

Повторю - я не читаю позором эвакуацию командного состава. Это дело нужное и необходимое.
Позор ИМХО -просьба о "разрешение на эвакуацию с оставлением вместо себя Новикова и подтверждением приказа войскам стоять до конца."

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (03.07.2008 18:13:35)
Дата 03.07.2008 18:22:20

Re: Не понимаю.

>Собственно вопрос не в этом. Почему действия Паулюса(причем неаналогичные) оправдывают некрасивый поступок Октябрьского?

Это не оправдание, а иллюстрация того, что подбные действия командования я вляются в некоторм смысле нормой.
Хоть и несправедливой с точки зрения "маленького человека".
А действия напр. Ефремова - это напротив величие духа, требовать которого в качестве нормы немного необосновано.

Это только самураи совершают ритуальное харакири.

>>Фу, какое мелкое ерничание.
>>Ну давайте приравняем к трусости все отводы КП и штабов при наступлении противника вместо вызова огня на себя и увлечение л\с в последнюю штыковую.
>
>Опять казуистика. Отвод КП и штабов и эвакуация из обреченного Севастополя это "теплое и мягкое".

Нет, отнюдь.
Вы просто иначе это воспринимаете, т.к. Севастополь был отделен от большой земли морем.

>Повторю - я не читаю позором эвакуацию командного состава. Это дело нужное и необходимое.
>Позор ИМХО -просьба о "разрешение на эвакуацию с оставлением вместо себя Новикова и подтверждением приказа войскам стоять до конца."

Мы не знаем истинных мотивов поступков Октябрьского, допускаю, что тамимелся и личный мотив. Но я считаю, что ему как командующему флотом в СОРе делать было нечего.
Командование удержанием СОР должен был возглавлять общевойсковой командир в связи с тем, что роль флота в удержани СОР свелась к 0.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (03.07.2008 18:22:20)
Дата 03.07.2008 18:38:03

Re: Не понимаю.

>Это не оправдание, а иллюстрация того, что подбные действия командования я вляются в некоторм смысле нормой.

Ну некрасивые поступки совершают люди разных национальностей. Делать из этого вывод о норме? Тем более что Паулюс просил о таки другом.

>Хоть и несправедливой с точки зрения "маленького человека".

Ну да вот такие ветераны "маленькие и мелочные" люди. Куда да уж им да "титанов духа" вроде Октябрьского.

>А действия напр. Ефремова - это напротив величие духа, требовать которого в качестве нормы немного необосновано.

Согласен. Тем более что был приказ об эвакуации который командование обязано было выполнить. Толко вот не стоило "впереди паровоза бежать" - не по людски получилось.

>Вы просто иначе это воспринимаете, т.к. Севастополь был отделен от большой земли морем.

Вот именно поэтому так и воспринимаю. Шансов пробиться к своим ноль.

>Мы не знаем истинных мотивов поступков Октябрьского, допускаю, что тамимелся и личный мотив. Но я считаю, что ему как командующему флотом в СОРе делать было нечего.

Согласен. Но это решать вышестоящим и выходить на них с такими инициативами что для обычного человека а тем более для офицера ИМХО некрасиво.

ЖУР
От Андю
К Дмитрий Козырев (03.07.2008 18:22:20)
Дата 03.07.2008 18:35:31

Ре: Не понимаю.

Здравствуйте,

>А действия напр. Ефремова - это напротив величие духа, требовать которого в качестве нормы немного необосновано.

Полностью согласен. Формула "когда страна прикажет быть героем, у нас героем становится любой"(c) таки сильно снизила "планку" восприятия истинных и совсем не таких очевидных подвигов.

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К ЖУР (03.07.2008 17:19:50)
Дата 03.07.2008 17:30:31

Характеризует, но, ПМСМ, вы жертвенности немного не там ищите. (+)

Здравствуйте,

>В одном случае командир просит разрешение на сдачу и соотвественно разделяет судьбу своих подчиненных.

Как вы знаете, Паулюс таки судьбу подавляющего большинства сталинградских пленных не разделил.

Всего хорошего, Андрей.
От ЖУР
К Андю (03.07.2008 17:30:31)
Дата 03.07.2008 17:55:11

Re: Характеризует, но,...

>Как вы знаете, Паулюс таки судьбу подавляющего большинства сталинградских пленных не разделил.

Вы думаете Паулюс сдаваясь точно знал что его ждет в плену? Я в этом не уверен.


ЖУР
От Андю
К ЖУР (03.07.2008 17:55:11)
Дата 03.07.2008 18:22:53

Да, я думаю, что он знал. И немецким "Карбышевым" он не стал. (+)

Здравствуйте,

Совершенно не сравнивая немецкий нацизм и советский социализм, заметьте. Как и патриотизмы.

Всего хорошего, Андрей.
От damdor
К Zorich (02.07.2008 00:19:45)
Дата 02.07.2008 06:28:09

Re: Отличие от...

Доброго времени суток!

>У Паулюса был приказ - держаться и сражаться.
>Космоставом СОР был получен другой приказ - эвакуироваться.

(около 600 чел, что в 2,5 раза больше разрешенного Ставкой)

>И Паулюс, и комсостав СОР выполняли приказы, они не занимались самодеятельностью.

1) Насколько могу предположить, в приказе больше, наверное говорилось об организации последней обороны и в том числе об эвакуации части командного состава

2)За счёт кого превышение. Были ли списки на эвакуацию?
Если за счёт семей или раненных, то ещё понятно...

3) Какая часть командного состава осталась? Тот же г-м Новиков остался же и сражался.

С уважением, damdor
От марат
К damdor (02.07.2008 06:28:09)
Дата 02.07.2008 12:51:09

Re: Отличие от...

>Доброго времени суток!

>>У Паулюса был приказ - держаться и сражаться.
>>Космоставом СОР был получен другой приказ - эвакуироваться.
>
>(около 600 чел, что в 2,5 раза больше разрешенного Ставкой)

>>И Паулюс, и комсостав СОР выполняли приказы, они не занимались самодеятельностью.
>
>1) Насколько могу предположить, в приказе больше, наверное говорилось об организации последней обороны и в том числе об эвакуации части командного состава

>2)За счёт кого превышение. Были ли списки на эвакуацию?
>Если за счёт семей или раненных, то ещё понятно...

>3) Какая часть командного состава осталась? Тот же г-м Новиков остался же и сражался.
По памяти (нет книги под рукой) Поступил приказ эвакуироваться, оставив командиром кого-либо (не помню, есть ли указание конкретно Новикова). Затем Новиков назначает следующего вместо себя и пытается уплыть...
Марат

>С уважением, damdor
От Александр Солдаткичев
К damdor (02.07.2008 06:28:09)
Дата 02.07.2008 06:47:14

Новиков остался на сутки, потом эвакуировался. В море их захватили немцы. (-)
От amyatishkin
К Алексей Калинин (01.07.2008 18:21:09)
Дата 01.07.2008 18:39:41

Re: По календарю:в


>Вообще флотское "Капитан уходит с корабля последним" - это правильно. По крайней мере покидание Севастополя на "последнем уходящем катере" смотрелось бы лучше. Еще лучше смотрелась бы сдача в плен - если бы на самолетах и катерах вывезли медперсонал и раненых. Героическая гибель вообще была бы выше всяких похвал, но все мы люди, и ожидать этого было бы нелогично и неправильно.

А как насчет личного состава тех соединений, который под руководством этого командования воевал еще три года? Вам его не жалко?
Или "героическая гибель вообще выше всяких похвал"?