ВИФ2 NE : Ветка : Re: По календарю:в

От	М.Токарев
К	bdfy
Дата	01.07.2008 17:10:32
Рубрики	WWII; Армия;

Re: По календарю:в

>>в 1942 году ночью весь командный и руководящий партийный аппарат Севастополя (около 600 чел, что в 2,5 раза больше разрешенного Ставкой) покинул осажденный город на 13 Ли-2 и подлодках Щ-209 и Л-23.

Доброе время суток!

Конечно, вряд ли большинство военного командования рискнуло бы эвакуироваться из Севастополя без приказа... (Флеймить на тему вариантов поведения партийного руководства подлежащих эвакуации регионов СССР намеренно не буду). И всё же: генералы Кирпонос и Петровский пошли на прорыв из Киевского котла во главе своих частей. Командарм-33 генерал Ефремов предпочел до конца разделить судьбу своих солдат. А о тех, кто поступил иначе - нам не дано знать, какие сны им снились потом. И какими глазами смотрели на этих почетных гостей города-героя Севастополя в ветеранско-юбилейные времена от позднего Хрущева до раннего Горбачева те немногие, кто остались в июле 1942 года в осажденном Севастополе - и дожили до Победы.

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.

М. Токарев

От	СВАН
К	М.Токарев (01.07.2008 17:10:32)
Дата	01.07.2008 18:45:04

Re: По календарю:в

Спасение Макартура с Филиппин торпедным катером подается как вполне себе геройское деяние, несмотря на тысячи оставшихся позади "своих ребят". А его возвращение с "Я вернулся!" на первом шаге - это вообще триумф и повод для всеобщего умиления.

СВАН

От	Nachtwolf
К	СВАН (01.07.2008 18:45:04)
Дата	01.07.2008 23:19:12

Если добавить "поклонниками Мак-Артура",

>Спасение Макартура с Филиппин торпедным катером подается как вполне себе геройское деяние, несмотря на тысячи оставшихся позади "своих ребят". А его возвращение с "Я вернулся!" на первом шаге - это вообще триумф и повод для всеобщего умиления.

тогда с вами можно согласится, потому что американские историки далеко не так единодушны в оценке его поступка.

От	СВАН
К	Nachtwolf (01.07.2008 23:19:12)
Дата	01.07.2008 23:24:53

Re: Если добавить...

А я не про серьезных историков. Я про популярную литературу и популярщину типа восторженных документалок "Дискавери" и "Н". Кои и формирует "общее мнение" населения.

СВАН

От	марат
К	СВАН (01.07.2008 23:24:53)
Дата	02.07.2008 12:52:43

Re: Если добавить...

>А я не про серьезных историков. Я про популярную литературу и популярщину типа восторженных документалок "Дискавери" и "Н". Кои и формирует "общее мнение" населения.
Здравствуйте!
Вроде бы его отозвали по приказу президента? или он сам это придумал?
Марат
>СВАН

От	Bronevik
К	марат (02.07.2008 12:52:43)
Дата	03.07.2008 11:41:59

Re: Если добавить...

Доброго здравия!
>>А я не про серьезных историков. Я про популярную литературу и популярщину типа восторженных документалок "Дискавери" и "Н". Кои и формирует "общее мнение" населения.
>Здравствуйте!
>Вроде бы его отозвали по приказу президента? или он сам это придумал?

Приказ был оформлен задним числом после громкого заявления самого МакАртутра о его получении.
>Марат
>>СВАН
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Евгений Путилов
К	М.Токарев (01.07.2008 17:10:32)
Дата	01.07.2008 18:28:42

Re: По календарю:в

Доброго здравия!

> А о тех, кто поступил иначе - нам не дано знать, какие сны им снились потом. И какими глазами смотрели на этих почетных гостей города-героя Севастополя в ветеранско-юбилейные времена от позднего Хрущева до раннего Горбачева те немногие, кто остались в июле 1942 года в осажденном Севастополе - и дожили до Победы.

А какие проблемы? Октябрьский при Хрущеве на одно 9 мая даже пробил костюмы и пару туфель для каждого из приглашенных Севастопольским горсоветом ветеранов обороны. Большинство не приняло это подачку и некорректно напомнили трагедию Херсонеса: бросил, а теперь подкупаешь? Это по воспоминаниям очевидца. Комсоставу ведь просил разрешения уехать, а всем остальным в памятной телеграмме Октябрьский попросил подтвердить приказ стоять до конца.

К слову, пускай кто-нибудь вспомнит поведение немецкого комсостава при эвакуации Севастополя. Они как раз вначале раненых вывозили, а не штабы и "бургомистра" со "старостами".

С уважением, Евгений Путилов.

От	А.Погорилый
К	Евгений Путилов (01.07.2008 18:28:42)
Дата	01.07.2008 20:33:25

Re: По календарю:в

>К слову, пускай кто-нибудь вспомнит поведение немецкого комсостава при эвакуации Севастополя. Они как раз вначале раненых вывозили, а не штабы и "бургомистра" со "старостами".

Из Севастополя тоже, пока могли, раненых вывозили. Много.
"Ташкент" (последний надводный корабль, вернувшийся из Севастополя) был набит раненым сверх любых мыслимых и немыслимых норм.

Отличие в том, что немцы практически до конца имели морское сообщение с Севастополем. А в 1942 году в том и была проблема, приведшая к падению Севастополя, что была практически полностью перекрыта связь надводными плавсредствами, даже военными кораблями. "Ташкенту" крупно повезло, что он смог вернуться, при этом он получил повреждения, исключавшие его использование без серьезного ремонта. А шедший одновремено с "Ташкентом" эсминец "Безупречный" был потоплен еще на пути туда.
Оставались только подводные лодки и авиация - а это средства с очень малой пропускной способностью. Можно было на последнем этапе эвакуировать лишь весьма немногочисленные особо ценные кадры. Что и было сделано согласно приказу вышестоящего командования.

Про Сталинград (немцы) и Филиппины (Макартур) тут уже упоминали.

Так что все эти крокодиловы слезы о "брошенных руководством бойцах" - не более чем демагогия и враждебная нашей стране пропаганда.
Неплохо бы ведущим ее вспомнить о судьбе "лорда Хау-Хау".

От	Евгений Путилов
К	А.Погорилый (01.07.2008 20:33:25)
Дата	02.07.2008 18:18:08

Re: По календарю:в

>враждебная нашей стране пропаганда.

Быстро у нас научились приговоры выносить. Особенно те, кто мыслит глобально, с высоты помощника по особым порученим у самого Главковерха... Я вот больше привык с высоты рядовой солдатской массы, так как "в случае чего" мне больше шансов среди них оказаться. И все предки мои среди них были, а не в высоких штабах с мудрыми геополитическими стратегами. Потому я сторонник мнения ветеранов, которым не предполагалось места в самолетах и которые говорили недвусмысленно об "особо ценных кадрах".

Кстати, а что за судьба потом была у Л., бравшего в плен самого Паулюса? Не ему ли потом припомнили "бегство из Севастополя" за особое мнение по спискам к награждению?

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Путилов (02.07.2008 18:18:08)
Дата	03.07.2008 10:29:05

Re: По календарю:в

>Я вот больше привык с высоты рядовой солдатской массы, так как "в случае чего" мне больше шансов среди них оказаться. И все предки мои среди них были, а не в высоких штабах с мудрыми геополитическими стратегами. Потому я сторонник мнения ветеранов, которым не предполагалось места в самолетах и которые говорили недвусмысленно об "особо ценных кадрах".

Так в условиях когда распределяется какой-либо дефицитный ресурс, все кому этого ресурса недосталось будут считать произведеное распределение несправедливым. И их будет большинство.

От	Владимир Савилов
К	Евгений Путилов (02.07.2008 18:18:08)
Дата	03.07.2008 10:26:21

Re:Это Вы о Ласкине?

>Кстати, а что за судьба потом была у Л., бравшего в плен самого Паулюса? Не ему ли потом припомнили "бегство из Севастополя" за особое мнение по спискам к награждению?

Это Вы про Ласкина? Так его после провала Керченско-Эльтингенской операции в Крыму в декабре 1943 за потерю управления войсками, что привело к большим потерям, арестовали и Военной коллегией Верховного суда он был приговорен к 10 годам тюремного заключения, лишен воинского звания генерал-лейтенант. Связи с Севастополем не вижу.

С уважением, Владимир

От	Александр Солдаткичев
К	А.Погорилый (01.07.2008 20:33:25)
Дата	02.07.2008 05:03:10

Уже не раз обсуждали, что обеспечить снабжение - задача руководства флота.

Здравствуйте

Задачу свою они не выполнили.

О какой-либо суперполезной деятельности флота после Севастополя также неизвестно. Например, блокировать в Крыму немцев в 44 не смогли.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Zorich
К	Александр Солдаткичев (02.07.2008 05:03:10)
Дата	03.07.2008 00:46:41

Суперполезная деятельность флота

Приветствую Вас!

>О какой-либо суперполезной деятельности флота после Севастополя также неизвестно.

Ну это Вы сгоряча. Флот _в меру своих возможностей_ честно дрался за Кавказ, потом честно дрался за Крым, потом Черноморским флотом и Азовской флотилией были порождены "дочерние" флотилии, которые воевали на Дунае, а кое-кто дошел и до Берлина.

Что же до конкретно крупных надводных боевых кораблей, то после гибели лидера "Харьков" и 2 эсминцев в октябре 1943 Ставка запретила использование в операциях эсминцев и более крупных кораблей. Соответственно, в апреле-мае 1944 ЧФ не имел права привлекать их к морской блокаде Севастополя.
То есть этот вопрос - лично к И.В.Сталину.

С уважением, Дмитрий

От	А.Погорилый
К	Александр Солдаткичев (02.07.2008 05:03:10)
Дата	02.07.2008 18:22:48

Re: Уже не раз обсуждали, что обеспечить снабжение - задача руководства флота

>Уже не раз обсуждали, что обеспечить снабжение - задача руководства флота.
>Задачу свою они не выполнили.

А могли?
Флот воевал не против кораблей (на что был заточен), а имел главным противником авиацию. Что до начала ВМВ не предполагалось и для всех оказалось неожиданностью.

>О какой-либо суперполезной деятельности флота после Севастополя также неизвестно. Например, блокировать в Крыму немцев в 44 не смогли.

Не смогли. А сколько на период освобождения Кррыма было в строю надводных кораблей, кстати? В 1943 погибли еще лидер и 2 эсминца, это я знаю. А как с поврежденными?
Или такой вопрос - что осталось от ЧФ в строю после падения Севастополя?

От	Александр Солдаткичев
К	А.Погорилый (02.07.2008 18:22:48)
Дата	02.07.2008 18:39:06

Re: Уже не...

Здравствуйте

>>Задачу свою они не выполнили.
>
>А могли?

Почему нет ? Однако даже не пытались.

>Флот воевал не против кораблей (на что был заточен), а имел главным противником авиацию. Что до начала ВМВ не предполагалось и для всех оказалось неожиданностью.

Зенитки просто так на корабли ставили ? Опыт союзников был, можно было с ними сотрудничать.

>> Например, блокировать в Крыму немцев в 44 не смогли.

>Не смогли. А сколько на период освобождения Кррыма было в строю надводных кораблей, кстати? В 1943 погибли еще лидер и 2 эсминца, это я знаю. А как с поврежденными?
>Или такой вопрос - что осталось от ЧФ в строю после падения Севастополя?

Так вот список привели
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1642939.htm

С уважением, Александр Солдаткичев

От	А.Погорилый
К	Александр Солдаткичев (02.07.2008 18:39:06)
Дата	02.07.2008 21:58:46

Вы в каком-то альтернативном мире живете

От	Александр Солдаткичев
К	А.Погорилый (02.07.2008 21:58:46)
Дата	03.07.2008 17:27:19

Re: Вы в...

Здравствуйте

>Большинство из находившихся в строю кораблей активно до последнего участвовали в снабжении Севастополя.
>Что еще они могли сделать? ТО что немецкая авиация базировалась на аэродромы Крыма - не вина флота. А его беда, приведшая к невозможности снабжения севастополя.

Ещё они могли ходить группами, а не по одному или парами.
Защищая при этом транспорт вместо того, чтобы везти грузы на себе.
И потери тогда могли бы быть ниже.
Принцип концентрации усилий везде работает.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Владимир Савилов
К	Александр Солдаткичев (03.07.2008 17:27:19)
Дата	04.07.2008 10:54:23

Re: Вы в...

>Здравствуйте

>>Большинство из находившихся в строю кораблей активно до последнего участвовали в снабжении Севастополя.
>>Что еще они могли сделать? ТО что немецкая авиация базировалась на аэродромы Крыма - не вина флота. А его беда, приведшая к невозможности снабжения севастополя.
>
>Ещё они могли ходить группами, а не по одному или парами.
>Защищая при этом транспорт вместо того, чтобы везти грузы на себе.
>И потери тогда могли бы быть ниже.
>Принцип концентрации усилий везде работает.

В том числе и для немецкой стороны. Которой следует лишь один раз напрячься, в том чсиле за счет отвлечения авиации с сухопутного фронта на морской... и больше в Севастополь ничего ходить не будет.

У одиночки больше шансов проскочить.

С уважением, Владимир

От	Александр Солдаткичев
К	Владимир Савилов (04.07.2008 10:54:23)
Дата	04.07.2008 11:24:49

А штурм временно прекратят ?

Здравствуйте

>В том числе и для немецкой стороны. Которой следует лишь один раз напрячься, в том чсиле за счет отвлечения авиации с сухопутного фронта на морской... и больше в Севастополь ничего ходить не будет.

Отвлечение авиации отрицательно скажется на штурме.
И кто сказал, что немцы всех потопят ? Реальность этого не подтверждает.

>У одиночки больше шансов проскочить.

А можно примеры - кому из одиночек удалось проскочить, не встретившись с немецкой авиацией ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Владимир Савилов
К	Александр Солдаткичев (04.07.2008 11:24:49)
Дата	04.07.2008 11:42:01

Re: А штурм...

>Здравствуйте

>>В том числе и для немецкой стороны. Которой следует лишь один раз напрячься, в том чсиле за счет отвлечения авиации с сухопутного фронта на морской... и больше в Севастополь ничего ходить не будет.
>
>Отвлечение авиации отрицательно скажется на штурме.

Вы забываете об артиллерии... Да же если немцы временно притормозят свое наступление ( а о ни это делали в период штурма) и большую часть авиации кинут на конвой (на переходе в Севастополь, во время стоянки в порту, на переходе из Севастополя), то непоступление в Севастополь партии боеприпасов и подкрепления пойдет на польщу имено немцам.

>И кто сказал, что немцы всех потопят ? Реальность этого не подтверждает.

Очень даже и подтвержадет. Примеры, работы немцев по конвоям или просто кораблям известны. Я уже приводил пример эвакуации из Крита, пример 6 октября 1943г, можно посмотреть что там было с мальтийскими конвоями... А на такую жирную цель как конвой из остатков ЧФ немцы кинут все что можно.

>>У одиночки больше шансов проскочить.
>
>А можно примеры - кому из одиночек удалось проскочить, не встретившись с немецкой авиацией ?

Одиночками я называю один транспорт с небольшим прикрытием или один боевой корабль. Боевым кораблям доставалось, а вот с транспортниками до поры до времени дело обстояло иначе.

К сожалению у меня мало информации по кораблям. Я флотофоб скрытый :) Поэтому могут быть неточности. Например, у меня нет информации, что на переходе атаковали "Абхазию" с катерами прикрытия, которая прибыла в Севастополь 2 июня 1942г. Немцы в то время были заняты "Громовым"... Или ту же "Грузию" ( правда в паре с эсминцем и катерами, прибывшая в Севастополь в ночь на 8 июня.

С уважением, Владимир

От	Claus
К	А.Погорилый (02.07.2008 21:58:46)
Дата	03.07.2008 12:21:02

На эсминцах, крейсерах и ЛК уже не только 45мм были, а еще и 70К.

>>Зенитки просто так на корабли ставили ?
>Не смешно. На авианосцах США зентиных стаолов были сотни, и то были успешные атаки яполцев. А на эсминце типа 7 - 2 76-мм ствола, 3 45-мм, 4 ДШК.

Вооружение наших кораблей было сопоставимо с вооружением английских. ЧФ вполне мог обеспечить защиту конвоя примерно на том же уровне, что и англичане при проводке конвоев на Мальту.

От	СБ
К	Claus (03.07.2008 12:21:02)
Дата	04.07.2008 15:41:56

Re: На эсминцах,...

>>>Зенитки просто так на корабли ставили ?
>>Не смешно. На авианосцах США зентиных стаолов были сотни, и то были успешные атаки яполцев. А на эсминце типа 7 - 2 76-мм ствола, 3 45-мм, 4 ДШК.
>
>Вооружение наших кораблей было сопоставимо с вооружением английских. ЧФ вполне мог обеспечить защиту конвоя примерно на том же уровне, что и англичане при проводке конвоев на Мальту.
У ЧФ было сравнимое число кораблей и возможности восполнения потерь, чтобы отправлять одноразовые конвои?

От	Robert
К	А.Погорилый (02.07.2008 21:58:46)
Дата	03.07.2008 06:38:51

Xанко (30-тысячный гарнизон) на Балтике однако морем вывезли в 41-м

И по минным полям (там мелко, мины ставить можно). Черное море глубокое, мин нет.

От	ZaReznik
К	Robert (03.07.2008 06:38:51)
Дата	04.07.2008 19:07:08

Продолжительность темного времени суток - очень разная, однако (-)

От	Владимир Савилов
К	Robert (03.07.2008 06:38:51)
Дата	03.07.2008 11:23:11

Re: Была и Одесса осенью 1941г.

>И по минным полям (там мелко, мины ставить можно). Черное море глубокое, мин нет.

Просто ну не было в Севастополе возможности эвакуировать весь гарнизон или более-менее значительную его часть...

1. Не было сил
2. Сложность с прикрытием ( на земле, на воде и в воздухе)

P.S. Обычно я в таких случаях тем кто говорит, что дескать можно было эвакуировать, я рекомендую составить свой план эвакуации. За все время спора по вопросу эвакуации лишь один человек попытался это сделать. http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&p=13295#13295 и след. страница. У Вас часом нет желания?

С уважением, Владимир

От	Владимир Савилов
К	Владимир Савилов (03.07.2008 11:23:11)
Дата	03.07.2008 12:44:53

Re: Места погрузки????

Собственно мало кто говорит, а где грузить то будем эвакуируемых? Севастополь 2008г и Севастополь 1942г по причалам - это разные вещи. Позволю себе со своих заметок привести фрагемент:

С 20 июня воспользоваться главной бухтой Севастополя уже не представлялось возможным. Поэтому основными местами приемки приходящих кораблей стали Стрелецкая, Камышовая и Казачья бухты.
Некоторые авторы в погоне за «славой разоблачителя» в своих трудах доходят до абсурдного. Например, исследователь А.Б. Широкорад на полном серьезе в своей работе «Трагедии Севастопольской крепости» предлагает использовать для доставки грузов и эвакуации защитников Балаклавскую бухту. Именно туда по его мнению 20 июня 1942г. должен был зайти, в частности, минній заградитель «Коминтерн». Это предложение звучит по крайней мере странно, уж кому – кому, а Александру Борисовичу должно было быть известно, что еще с ноября 1941г. передовые линии немецких позиций располагались на господствующей высоте в старом укреплении «Южная Балаклава» и держали подступы к бухте вообще под пулеметным огнем (см. фото). А сама бухта с легкостью обстреливалась не только тяжелой артиллерией, а всеми видами имевшейся в распоряжении немцев артиллерии, включая и батальонные 81мм минометы.
Таким образом, говорить об использовании Балаклавской бухты как для снабжения так и эвакуации представляется абсурдным. Для этого и не надо быть адмиралом Октябрьским, достаточно лишь взглянуть на фото. На первом фото прекрасно виден вход в Балаклавскую бухту и частично сама бухта. Фото сделано в наше время с того места где с 1941г расположились передовые позиции немецких войск. Второе фото- кадр из далекого 1942г. Как говорится – в комментариях не нуждается.

[107K]

В распоряжении командования СОРа остались построенные на скорую руку причалы в бухте Стрелецкая, Камышовая и Казачья, а также в заливе Голубой. Рассмотрим что они из себя представляли.
Бухта Стрелецкая еще перед войной использовалась как место базирования легких сил флота и сил ОВРа Главной базы: тральщиков, сторожевых катеров, вспомогательные катера. В период обороны в Стрелецкую бухту для разгрузки приходили такие типы кораблей: базовые тральщики типа „Фугас”, сторожевые корабли «Шторм» и «Шквал».
Бухта Камышовая. Сейчас это благоустроенный торговый порт, с устроенными причалами, хорошими подъездными путями. А вот в те опаленные войной годы эта бухта была совсем иной, не предназначенной для приема крупных кораблей. Но нужда заставила использовать и ее.
Для строительства причала в Камышевой бухте использовали понтон плавучего копра. Причал получился длиной около 30 метров, с минимальной глубиной в 5 метров, с двумя съездами на причал.
Командир лидера «Ташкент» Ерошенко В.Н. пишет : «На инструктаже знакомят с обстановкой в Севастополе. Положение там тяжелое. Враг третью неделю штурмует город…Немцам удалось прорваться к Северной бухте. Вход в нее, как и в Южную, даже ночью исключен. Поэтому ходить отныне будем в бухту Камышовую. Там предстоит нам высадить 142-ю стрелковую бригаду, переброска которой в Севастополь — основная задача «Ташкента» и «Безупречного» на ближайшие рейсы.
Признаться, я не сразу вспомнил, как выглядит эта Камышовая вблизи. Просто ни к чему было проявлять к ней особый интерес, раз ты командуешь довольно крупным кораблем. В тесной Камышевой бухте, врезающейся в берег западнее Стрелецкой, всегда стояли лишь мелкие вспомогательные плавсредства. Сейчас, как нам сообщили, туда приведена в качестве временного причала железная баржа. Ошвартоваться у нее может лишь один корабль. Поэтому разгружаться и принимать раненых надо побыстрее. Развернуться в бухте «Ташкент» не сможет, выходить — только задним ходом.
И еще об одном нас предупреждают: Камышовая бухта, как и все в Севастополе, под артиллерийским обстрелом.
Помимо тесноты бухты опасность представляли и подводные камни: «Главное же, о чем я думал, — как бы не посадить перегруженный и идущий задним ходом корабль на камни. Словно назло, ветер задул еще сильнее. «Сносит влево», — предупредил Еремеев. Это еще почти незаметно, однако штурман прав. А тут если начнет заносить корму, то дело плохо. Останавливаю одну машину, а другой задаю на полминуты «самый полный». Затем перевожу обе на «средний», а как только почувствовал, что корабль выровнялся, — обе на «полный».
Был все-таки момент, когда у Еремеева вырвалось:
«Кажется, не пройдем...» «Пройдем!» — прикрикнул я в сердцах на штурмана, подавляя этим и собственную тревогу. Нас не раз выручали в трудных узкостях повышенные скорости, прибегать к которым можно лишь при абсолютной уверенности и в рулевом, и в вахте у маневровых клапанов. Выручило это и теперь, хотя мимо одной каменной гряды мы прошли, что называется, впритирку. А малым ходом нам бы, пожалуй, при том ветре из Камышовой не выйти».
Именно в Камышовой бухте с 20-х чисел производили рзгрузку и погрузку лидер «Ташкент» и эсминцы «Безупречный», «Сообразительный», «Бдительный». Другие бухты по своим характеристикам были просто не в состоянии принять ничего крупнее тральщика или сторожевого катера.
В один из последних дней июня главному инженеру Севастопольского строительства № 1 С.И. Кангуне приказали срочно выбрать место и соорудить дополнительные причалы. 27 июня Семен Исакович прибыл в Казачью бухту. Осмотрев берега, нашли место и установили из рельсов причальные тумбы. В течение ночи один из оперативных причалов закончили. Но нужно было построить причал, позволявший сразу выходить в море. Местом, подходящим для такой швартовки, оказался район 35-й батареи. Теперь этот залив называется поэтично и очень мирно — Голубой... А тогда здесь решено было соорудить Г-образный причал. В основном он был рассчитан на тральщики — глубина у причала составляла 4–4,5 метра. Общая длина причала — 80 метров. На берегу, в 100 метрах от причала, без какого-либо укрытия рубили из бревен ряжи. Венцы размером 6 на 6 метров хорошо просматривались противником, и поэтому немцы бомбили и обстреливали место строительства днем и ночью. Работать приходилось круглосуточно, в тяжелейших условиях. Немалые потери были у строителей...
Непосредственно работами по установке причалов руководил инженер-полковник Семен Иосифович Кривицкий. Строительство причала вел 95-й отдельный строительный батальон и личный состав строительства № 1.
С трудом установили один ряж — между берегом и скалой, отстоящей от берега метров на 40. Для заполнения ряжей камнями было решено устроить висячий мост, который тут же рассчитали на нагрузку тачек с камнем. Для закладки этого моста главному инженеру Севастопольского строительства № 1 С.И. Кангуне пришлось самому вплавь с одним строителем завести конец на островок, а затем натянуть два 25-миллиметровых троса, по которым устроили легкий настил. Ряжевую часть причала так и не удалось закончить. А временный висячий мост использовали для посадки эвакуируемых.
Под огнем противника была сооружена и вторая часть причала на консолях из обрезков рельсов, заделанных в скалу берега. Эти сооружения стали последним причалом для тральщиков, сторожевых кораблей и катеров, последней резиденцией комендатуры порта.
Вот собственно и все места возможной погрузки судов при эвакуации защитников Севастополя. Места не приспособленные для приема более-менее крупных кораблей. Остается лишь удивляться мужеству и профессионализму экипажа «Ташкент», эсминцев «Безупречный», «Сообразительный», «Бдительный», сторожевых кораблей, катеров и базовых тральщиков до последнего момента ходивших в Севастополь, доставлявших подкрепление, боеприпасы и продовольствие, вывозивших раненных защитников города и мирных жителей.

С уважением, Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Владимир Савилов (03.07.2008 11:23:11)
Дата	03.07.2008 11:51:04

Re: Была и...

>P.S. Обычно я в таких случаях тем кто говорит, что дескать можно было эвакуировать, я рекомендую составить свой план эвакуации. За все время спора по вопросу эвакуации лишь один человек попытался это сделать. http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&p=13295#13295 и след. страница. У Вас часом нет желания?

Кстати не отмечен (вроде) еще один момент.
Эвакуацию в таком сценари пришлось бы просодить в период немецких активных наступательных действий (штурма). И не совсем понятно, как вывести из боя основную массу войск 9которая его ведет) и прикрыться слабыми арьергардами на период отхода к бухтам и погрузки.

Там как бы априори полагается, что погрузка будет производиться в период удержания фронта обороны - но кого тогда будут эвакуировать?

От	Владимир Савилов
К	Дмитрий Козырев (03.07.2008 11:51:04)
Дата	03.07.2008 12:36:12

Re: Была и...

>>P.S. Обычно я в таких случаях тем кто говорит, что дескать можно было эвакуировать, я рекомендую составить свой план эвакуации. За все время спора по вопросу эвакуации лишь один человек попытался это сделать. http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&p=13295#13295 и след. страница. У Вас часом нет желания?
>
>Кстати не отмечен (вроде) еще один момент.
>Эвакуацию в таком сценари пришлось бы просодить в период немецких активных наступательных действий (штурма). И не совсем понятно, как вывести из боя основную массу войск 9которая его ведет) и прикрыться слабыми арьергардами на период отхода к бухтам и погрузки.

>Там как бы априори полагается, что погрузка будет производиться в период удержания фронта обороны - но кого тогда будут эвакуировать?

Да, это так... этот момент отмечен мною в том споре:

И еще.. немаловажное...
1) Вы собираетесь за одну ночь эвакуировать 3000 бойцов Приморской армии (раненных Вы оставили). Представьте себе что нужно не заметно для немцев снять с фронта эти 3000 человек... на тот момент это одна - полторы стрелковых дивизий (кстати какие дивизии Вы собрались и в каком порядке перевозить?)Приморской армии... тем самым мы на завтрашнее утро снижаем устойчивость обороны... и имеем реальный шанс прорыва немцами фронта... Чем будем закрывать эту бреш?
2) Эвакуация происходит на МО-4, др. мелочи... т.е. эсминцы и лидер "Ташкент" в Севастополь не приходят.... 142-ю бригаду не доставали ( 4000 человек, артиллерия). Т.е подкреплений мы не получаем...
3) Лидер + эсминцы в Севастополь не ходят, тем самым резко снижается и без того мизерного кол-ва боеприпасов.... на подлодках и Мо-4 много не привезешь....

В итоге уже на следующие утро имеем фронт без доставленных боеприпасов (прежде всего для артиллерии), имеем брешь в фронте, имеем отсутствие пополнения и минус 3000 активных штыков..... В итоге - серьезная атака немцев - и алесс фронт разваливается.... Вот чем закончится, как я считаю, Ваш план эвакуации.... Если считаете, что не прав - поправьте.

С уважением, Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Robert (03.07.2008 06:38:51)
Дата	03.07.2008 10:44:43

Там несравнимо расстояние и противостоящая групировка

Фины и поняли то не сразу , чно на Ханко никого не осталось.

От	А.Погорилый
К	Александр Солдаткичев (02.07.2008 05:03:10)
Дата	02.07.2008 18:21:34

Re: Уже не...

От	Евгений Путилов
К	Александр Солдаткичев (02.07.2008 05:03:10)
Дата	02.07.2008 18:10:52

Кстати, интересно сравнить с поведением британского флота при эвакуации Крита (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Евгений Путилов (02.07.2008 18:10:52)
Дата	02.07.2008 18:24:20

Ну так англичане для войны флот делали.

Здравствуйте

А у нас его постоянно берегли для чего то глобального - на случай вступления в войну Турции, на случай высадки инопланетян.
Вот интересно, как в войне с Турцией флот мог бы помочь ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Claus
К	Александр Солдаткичев (02.07.2008 18:24:20)
Дата	03.07.2008 12:17:54

Вы же сами на вопрос ответили. в случае вступления в войну Турции его берегли бы

>Здравствуйте

>А у нас его постоянно берегли для чего то глобального - на случай вступления в войну Турции, на случай высадки инопланетян.
>Вот интересно, как в войне с Турцией флот мог бы помочь ?

Вы же сами на вопрос ответили. в случае вступления в войну Турции его берегли бы на случай высадки инопланетян. И флот помог бы сохранением ценных кадров.

От	Nachtwolf
К	А.Погорилый (01.07.2008 20:33:25)
Дата	01.07.2008 23:15:54

Т.е. критика Мак-Артура,

>Так что все эти крокодиловы слезы о "брошенных руководством бойцах" - не более чем демагогия и враждебная нашей стране пропаганда.

бросившего своих подчиненных на Филиппинах и удравшего в Австралию, это демагогия и враждебная Америке пропаганда?

От	amyatishkin
К	М.Токарев (01.07.2008 17:10:32)
Дата	01.07.2008 18:05:11

Re: По календарю:в

>Конечно, вряд ли большинство военного командования рискнуло бы эвакуироваться из Севастополя без приказа... (Флеймить на тему вариантов поведения партийного руководства подлежащих эвакуации регионов СССР намеренно не буду). И всё же: генералы Кирпонос и Петровский пошли на прорыв из Киевского котла во главе своих частей. Командарм-33 генерал Ефремов предпочел до конца разделить судьбу своих солдат. А о тех, кто поступил иначе - нам не дано знать, какие сны им снились потом. И какими глазами смотрели на этих почетных гостей города-героя Севастополя в ветеранско-юбилейные времена от позднего Хрущева до раннего Горбачева те немногие, кто остались в июле 1942 года в осажденном Севастополе - и дожили до Победы.

Т.е. им надо было остаться в Севастополе, пару дней повоевать, а потом героически погибнуть или организованно сдаться в плен? И тогда на них бы смотрели лучше?
Или им надо было еще три года отвоевать?

От	Алексей Калинин
К	amyatishkin (01.07.2008 18:05:11)
Дата	01.07.2008 18:21:09

Re: По календарю:в

Салют!

>Т.е. им надо было остаться в Севастополе, пару дней повоевать, а потом героически погибнуть или организованно сдаться в плен? И тогда на них бы смотрели лучше?

Вообще флотское "Капитан уходит с корабля последним" - это правильно. По крайней мере покидание Севастополя на "последнем уходящем катере" смотрелось бы лучше. Еще лучше смотрелась бы сдача в плен - если бы на самолетах и катерах вывезли медперсонал и раненых. Героическая гибель вообще была бы выше всяких похвал, но все мы люди, и ожидать этого было бы нелогично и неправильно.

Тот же Паулюс сотоварищи остался в котле, хотя шторьх для фельдмаршала всяко нашли ,s, а равно и момент потери последнего аэродрома был предсказуем - шанс вывезти офицерский состав у немцев был

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	TsDV
К	Алексей Калинин (01.07.2008 18:21:09)
Дата	04.07.2008 12:39:17

Стоимость одного толкового военной высшего ранга...

Приветствую...
много выше стоимости даже 2 десятков раннеых или медперсоанала и т.п.
С уважением, TsDV.

От	Zorich
К	Алексей Калинин (01.07.2008 18:21:09)
Дата	02.07.2008 00:19:45

Отличие от Паулюса очень простое

Приветствую Вас!

У Паулюса был приказ - держаться и сражаться.
Космоставом СОР был получен другой приказ - эвакуироваться.

И Паулюс, и комсостав СОР выполняли приказы, они не занимались самодеятельностью.

С уважением, Дмитрий

От	Евгений Путилов
К	Zorich (02.07.2008 00:19:45)
Дата	02.07.2008 18:10:01

Re: Отличие от...

Доброго здравия!
>Приветствую Вас!

>У Паулюса был приказ - держаться и сражаться.
>Космоставом СОР был получен другой приказ - эвакуироваться.

Октябрський выпросил разрешение на эвакуацию с оставлением вместо себя Новикова и подтверждением приказа войскам стоять до конца. Ощутите разницу с ситуацией Паулюса, который не уезжал в Берлин с оставлением вместо себя зама и приказом войскам держаться до конца.

От	Zorich
К	Евгений Путилов (02.07.2008 18:10:01)
Дата	03.07.2008 00:38:26

Re: Отличие от...

Приветствую Вас!

> Ощутите разницу с ситуацией Паулюса, который не уезжал в Берлин с оставлением вместо себя зама и приказом войскам держаться до конца.

Я, конечно же, вижу фактическую разницу: Паулюс попал в русский плен, а Октябрьский в немецкий плен не попал.

Но еще раз повторюсь: _если бы_ Паулюс получил соответствующий приказ, улетел бы он благополучно в Берлин или еще куда.
Как улетели, получив приказ, многие другие немецкие командиры: генерал Хубе, генерал-майор Коллераман, генерал-лейтенант Шверин и ряд других. (Подробности в "Сталинграде" Исаева, стр.413-414)

Хотя что там говорить, финал обороны Севастополя очень хотелось бы видеть другим... Но лично для меня тут дело не в личной судьбе комсостава (ну чем было бы лучше, если бы Октябрьский сложил голову на Херсонесе?), а в судьбе гарнизона.

С уважением, Дмитрий

От	Claus
К	Zorich (03.07.2008 00:38:26)
Дата	03.07.2008 12:22:09

Октябрьский не просто получил приказ, он ПРОСИЛ, чтобы ему приказ такой прислали (-)

От	Владимир Савилов
К	Claus (03.07.2008 12:22:09)
Дата	03.07.2008 12:31:32

Re: И правильно делал

На Октябрьском весит ВЕСЬ флот... Опять же Октябрьскому разрешили, а Петрову нет. И Петров с молчаливого согласия Октябрьского ушел из Севастополя, хотя тут была его армия.

С уважением, Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (03.07.2008 12:22:09)
Дата	03.07.2008 12:25:29

А Паулюс ПРОСИЛ разрешить капитуляцию. (-)

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (03.07.2008 12:25:29)
Дата	03.07.2008 17:08:53

И эвакуироваться при этом самому? (-)

От	Андю
К	Claus (03.07.2008 17:08:53)
Дата	03.07.2008 17:14:00

Однако со "Шмайсером" и гранатой в руках он на Т-34 тоже не бросился. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (03.07.2008 17:08:53)
Дата	03.07.2008 17:12:09

Это частности

Вы предлагаете сравнить "позорность" каждой из просьб?

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (03.07.2008 17:12:09)
Дата	03.07.2008 17:19:50

Почему нет?

>Вы предлагаете сравнить "позорность" каждой из просьб?

В одном случае командир просит разрешение на сдачу и соотвественно разделяет судьбу своих подчиненных. Во втором просит спасти только его. ИМХО это вполне себе характеризует человека.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (03.07.2008 17:19:50)
Дата	03.07.2008 17:32:07

Не понимаю.

>>Вы предлагаете сравнить "позорность" каждой из просьб?
>
>В одном случае командир просит разрешение на сдачу и соотвественно разделяет судьбу своих подчиненных.

В обоих случаях он сохраняет собственую жизнь, а сдача у военых считается позором.

>Во втором просит спасти только его. ИМХО это вполне себе характеризует человека.

Если мы все еще про Октябрьского, то как верно замечено, он просит по сути не спасти себя, а перейти на другой КП с которого можно продолжать руководство флотом.
а Вы рассуждаете по принципу "виноват, что сбили, виноват, что не застрелился" (с)

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (03.07.2008 17:32:07)
Дата	03.07.2008 17:49:36

Re: Не понимаю.

>>В одном случае командир просит разрешение на сдачу и соотвественно разделяет судьбу своих подчиненных.
>
>В обоих случаях он сохраняет собственую жизнь, а сдача у военых считается позором.

А просить о возможности оставить своих подчиненных (которых 100% ждет смерть или плен позор) позор еще больший.

>>Во втором просит спасти только его. ИМХО это вполне себе характеризует человека.
>
>Если мы все еще про Октябрьского, то как верно замечено, он просит по сути не спасти себя, а перейти на другой КП с которого можно продолжать руководство флотом.

Дмитрий ну зачем? Суть просьбы понятна и никакой казуистикой ее не изменить.

Ну да. По государственному мыслил сей муж. Помнил что на него страна потратила деньги и что "гинденбургов у нас нет" и т.д. и т.п.
И чтобы страна не дай бог об этом не забыла поспешил напомнить. Только и всего.

>а Вы рассуждаете по принципу "виноват, что сбили, виноват, что не застрелился" (с)

ЗЫ. Я не в праве судить этого человека. Но мнение ветеранов которое привели в ветке разделяю.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (03.07.2008 17:49:36)
Дата	03.07.2008 18:00:15

Re: Не понимаю.

>>В обоих случаях он сохраняет собственую жизнь, а сдача у военых считается позором.
>
>А просить о возможности оставить своих подчиненных (которых 100% ждет смерть или плен позор) позор еще больший.

Вот-вот я же и написал - вы предлагаете поспорить о "степени позора".

>Дмитрий ну зачем? Суть просьбы понятна и никакой казуистикой ее не изменить.

>Ну да. По государственному мыслил сей муж. Помнил что на него страна потратила деньги и что "гинденбургов у нас нет" и т.д. и т.п.

Фу, какое мелкое ерничание.
Ну давайте приравняем к трусости все отводы КП и штабов при наступлении противника вместо вызова огня на себя и увлечение л\с в последнюю штыковую.

Здесь нет никаких высоких материй, есть рациональная необходимость.
Ровно из тех же соображений были вывезены из Сталинградского котла те штабы, которые были больше не нужны.

>ЗЫ. Я не в праве судить этого человека. Но мнение ветеранов которое привели в ветке разделяю.

Так я его и прокомментировал - любое аспределение дефицитного ресурса будет несправедливым.
Всегда люди которым его недосталось будут говорить "нас бросили, а командиры/коммунисты/евреи (никого не забыл?) сбежали первыми".

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (03.07.2008 18:00:15)
Дата	03.07.2008 18:13:35

Re: Не понимаю.

>Вот-вот я же и написал - вы предлагаете поспорить о "степени позора".

Собственно вопрос не в этом. Почему действия Паулюса(причем неаналогичные) оправдывают некрасивый поступок Октябрьского?

>>Ну да. По государственному мыслил сей муж. Помнил что на него страна потратила деньги и что "гинденбургов у нас нет" и т.д. и т.п.
>
>Фу, какое мелкое ерничание.
>Ну давайте приравняем к трусости все отводы КП и штабов при наступлении противника вместо вызова огня на себя и увлечение л\с в последнюю штыковую.

Опять казуистика. Отвод КП и штабов и эвакуация из обреченного Севастополя это "теплое и мягкое".

>Здесь нет никаких высоких материй, есть рациональная необходимость.

Согласен.

>Так я его и прокомментировал - любое аспределение дефицитного ресурса будет несправедливым.
>Всегда люди которым его недосталось будут говорить "нас бросили, а командиры/коммунисты/евреи (никого не забыл?) сбежали первыми".

И с этим согласен.

Повторю - я не читаю позором эвакуацию командного состава. Это дело нужное и необходимое.
Позор ИМХО -просьба о "разрешение на эвакуацию с оставлением вместо себя Новикова и подтверждением приказа войскам стоять до конца."

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (03.07.2008 18:13:35)
Дата	03.07.2008 18:22:20

Re: Не понимаю.

>Собственно вопрос не в этом. Почему действия Паулюса(причем неаналогичные) оправдывают некрасивый поступок Октябрьского?

Это не оправдание, а иллюстрация того, что подбные действия командования я вляются в некоторм смысле нормой.
Хоть и несправедливой с точки зрения "маленького человека".
А действия напр. Ефремова - это напротив величие духа, требовать которого в качестве нормы немного необосновано.

Это только самураи совершают ритуальное харакири.

>>Фу, какое мелкое ерничание.
>>Ну давайте приравняем к трусости все отводы КП и штабов при наступлении противника вместо вызова огня на себя и увлечение л\с в последнюю штыковую.
>
>Опять казуистика. Отвод КП и штабов и эвакуация из обреченного Севастополя это "теплое и мягкое".

Нет, отнюдь.
Вы просто иначе это воспринимаете, т.к. Севастополь был отделен от большой земли морем.

>Повторю - я не читаю позором эвакуацию командного состава. Это дело нужное и необходимое.
>Позор ИМХО -просьба о "разрешение на эвакуацию с оставлением вместо себя Новикова и подтверждением приказа войскам стоять до конца."

Мы не знаем истинных мотивов поступков Октябрьского, допускаю, что тамимелся и личный мотив. Но я считаю, что ему как командующему флотом в СОРе делать было нечего.
Командование удержанием СОР должен был возглавлять общевойсковой командир в связи с тем, что роль флота в удержани СОР свелась к 0.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (03.07.2008 18:22:20)
Дата	03.07.2008 18:38:03

Re: Не понимаю.

>Это не оправдание, а иллюстрация того, что подбные действия командования я вляются в некоторм смысле нормой.

Ну некрасивые поступки совершают люди разных национальностей. Делать из этого вывод о норме? Тем более что Паулюс просил о таки другом.

>Хоть и несправедливой с точки зрения "маленького человека".

Ну да вот такие ветераны "маленькие и мелочные" люди. Куда да уж им да "титанов духа" вроде Октябрьского.

>А действия напр. Ефремова - это напротив величие духа, требовать которого в качестве нормы немного необосновано.

Согласен. Тем более что был приказ об эвакуации который командование обязано было выполнить. Толко вот не стоило "впереди паровоза бежать" - не по людски получилось.

>Вы просто иначе это воспринимаете, т.к. Севастополь был отделен от большой земли морем.

Вот именно поэтому так и воспринимаю. Шансов пробиться к своим ноль.

>Мы не знаем истинных мотивов поступков Октябрьского, допускаю, что тамимелся и личный мотив. Но я считаю, что ему как командующему флотом в СОРе делать было нечего.

Согласен. Но это решать вышестоящим и выходить на них с такими инициативами что для обычного человека а тем более для офицера ИМХО некрасиво.

ЖУР

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (03.07.2008 18:22:20)
Дата	03.07.2008 18:35:31

Ре: Не понимаю.

Здравствуйте,

>А действия напр. Ефремова - это напротив величие духа, требовать которого в качестве нормы немного необосновано.

Полностью согласен. Формула "когда страна прикажет быть героем, у нас героем становится любой"(c) таки сильно снизила "планку" восприятия истинных и совсем не таких очевидных подвигов.

Всего хорошего, Андрей.

От	Андю
К	ЖУР (03.07.2008 17:19:50)
Дата	03.07.2008 17:30:31

Характеризует, но, ПМСМ, вы жертвенности немного не там ищите. (+)

Здравствуйте,

>В одном случае командир просит разрешение на сдачу и соотвественно разделяет судьбу своих подчиненных.

Как вы знаете, Паулюс таки судьбу подавляющего большинства сталинградских пленных не разделил.

Всего хорошего, Андрей.

От	ЖУР
К	Андю (03.07.2008 17:30:31)
Дата	03.07.2008 17:55:11

Re: Характеризует, но,...

>Как вы знаете, Паулюс таки судьбу подавляющего большинства сталинградских пленных не разделил.

Вы думаете Паулюс сдаваясь точно знал что его ждет в плену? Я в этом не уверен.

ЖУР

От	Андю
К	ЖУР (03.07.2008 17:55:11)
Дата	03.07.2008 18:22:53

Да, я думаю, что он знал. И немецким "Карбышевым" он не стал. (+)

Здравствуйте,

Совершенно не сравнивая немецкий нацизм и советский социализм, заметьте. Как и патриотизмы.

Всего хорошего, Андрей.

От	damdor
К	Zorich (02.07.2008 00:19:45)
Дата	02.07.2008 06:28:09

Re: Отличие от...

Доброго времени суток!

>У Паулюса был приказ - держаться и сражаться.
>Космоставом СОР был получен другой приказ - эвакуироваться.

(около 600 чел, что в 2,5 раза больше разрешенного Ставкой)

>И Паулюс, и комсостав СОР выполняли приказы, они не занимались самодеятельностью.

1) Насколько могу предположить, в приказе больше, наверное говорилось об организации последней обороны и в том числе об эвакуации части командного состава

2)За счёт кого превышение. Были ли списки на эвакуацию?
Если за счёт семей или раненных, то ещё понятно...

3) Какая часть командного состава осталась? Тот же г-м Новиков остался же и сражался.

С уважением, damdor

От	марат
К	damdor (02.07.2008 06:28:09)
Дата	02.07.2008 12:51:09

Re: Отличие от...

>Доброго времени суток!

>>У Паулюса был приказ - держаться и сражаться.
>>Космоставом СОР был получен другой приказ - эвакуироваться.
>
>(около 600 чел, что в 2,5 раза больше разрешенного Ставкой)

>>И Паулюс, и комсостав СОР выполняли приказы, они не занимались самодеятельностью.
>
>1) Насколько могу предположить, в приказе больше, наверное говорилось об организации последней обороны и в том числе об эвакуации части командного состава

>2)За счёт кого превышение. Были ли списки на эвакуацию?
>Если за счёт семей или раненных, то ещё понятно...

>3) Какая часть командного состава осталась? Тот же г-м Новиков остался же и сражался.
По памяти (нет книги под рукой) Поступил приказ эвакуироваться, оставив командиром кого-либо (не помню, есть ли указание конкретно Новикова). Затем Новиков назначает следующего вместо себя и пытается уплыть...
Марат

>С уважением, damdor

От	Александр Солдаткичев
К	damdor (02.07.2008 06:28:09)
Дата	02.07.2008 06:47:14

Новиков остался на сутки, потом эвакуировался. В море их захватили немцы. (-)

От	amyatishkin
К	Алексей Калинин (01.07.2008 18:21:09)
Дата	01.07.2008 18:39:41

Re: По календарю:в

>Вообще флотское "Капитан уходит с корабля последним" - это правильно. По крайней мере покидание Севастополя на "последнем уходящем катере" смотрелось бы лучше. Еще лучше смотрелась бы сдача в плен - если бы на самолетах и катерах вывезли медперсонал и раненых. Героическая гибель вообще была бы выше всяких похвал, но все мы люди, и ожидать этого было бы нелогично и неправильно.

А как насчет личного состава тех соединений, который под руководством этого командования воевал еще три года? Вам его не жалко?
Или "героическая гибель вообще выше всяких похвал"?