От ЖУР
К ЖУР
Дата 04.07.2008 16:46:48
Рубрики Современность; Армия;

Подкорректируем

Возможно я не совсем точно выразился. С учетом поправок Д.Козырева предложение такое. Государство разрешает родителям вместо срочной сына оплатить службу контрактника. Причем поиск кандидата это забота граждан, государство вправе использовать болеее жесткие требования чем к обычному контрактнику, государство вправе определять специальности контрактников. В итоге все довольны армия получила опытного специалиста , семья не дрожит за сына и тд и тп.

Возражения как я понял следующие.

1) Нужен моб резерв.
Отвечаю. Он будет в том же количестве что сейчас т.к. в армии сейчас дети бедняков которых это предложение и не коснется. Хуже не будет.

2)Люди будут искать более дешевые способы(взятки/схемы).
Отвечаю. Это есть и сейчас. Но есть возможность хотя бы часть денег легализовать и пустить на пользу армии. Хуже не будет.

Вообщем единственное реальное возражение - это что социальная несправедливость творимая от лица государства может понизить рейтинг президента. Но думаю наши СМИ и с этим справятся.

В принципе решать в чем - в чел\часах или в рублях должен отдать свой долг Родине гражданин это дело государства.

ЖУР
От mes
К ЖУР (04.07.2008 16:46:48)
Дата 04.07.2008 17:14:19

Криво все равно.

> Причем поиск кандидата это забота граждан, государство вправе использовать болеее жесткие требования чем к обычному контрактнику, государство вправе определять специальности контрактников. В итоге все довольны армия получила опытного специалиста ,

аахахаха , которого нашла тётя Песя на рынке. %)))))
Я представляю себе эту картину. Объявление на столбе "Нужен шофер для железного танка, экзамены в 5 в квартире №52" :)))
Я считаю, что государство лучше осуществит отбор необходимого ему человеческого материала.

> семья не дрожит за сына и тд и тп.

Надо условия нормальные в армии сделать, надо с дества нормальных мужчин воспитывать (спорт и т.д.), педерастию по телевизору запретить и т.п.

>Возражения как я понял следующие.

>1) Нужен моб резерв.
>Отвечаю. Он будет в том же количестве что сейчас т.к. в армии сейчас дети бедняков которых это предложение и не коснется. Хуже не будет.

Потому что хуже уже некуда? :))) Согласен что не будет хуже, но может надо чтобы было лучше?

>2)Люди будут искать более дешевые способы(взятки/схемы).
>Отвечаю. Это есть и сейчас. Но есть возможность хотя бы часть денег легализовать и пустить на пользу армии. Хуже не будет.

Самневаюсь. Вообще с коррупцией надо бороться, а не всякую .. всякие экзотические способы выдумывать. Такой подход имеет право на жизнь (см. лигалайз в Голландии), но не всегда и не везде.

>В принципе решать в чем - в чел\часах или в рублях должен отдать свой долг Родине гражданин это дело государства.

Нахрена нам армия вообще давайте будем при атаке скидываться и откупаться от супостата.

Предлагаю обсудить другую безумную идею. Лишение прав гражданина если не служил. Как в фильме Пола нашего Верховена "Звездный десант".
От ЖУР
К mes (04.07.2008 17:14:19)
Дата 04.07.2008 17:47:17

Re: Криво все...

>аахахаха , которого нашла тётя Песя на рынке. %)))))
>Я представляю себе эту картину. Объявление на столбе "Нужен шофер для железного танка, экзамены в 5 в квартире №52" :)))

Если будет спрос будет и инструментарий. Рекрутинговые агентства и прочие. "Охотники за
головами" будут будущих демебелей вербовать и тд.и тп.

>Я считаю, что государство лучше осуществит отбор необходимого ему человеческого материала.

МО будет определять подходит ли ему предложенная кандидатура или нет. Если нет то служить придется чаду граждан. Хуже не будет.

>> семья не дрожит за сына и тд и тп.
>
>Надо условия нормальные в армии сделать, надо с дества нормальных мужчин воспитывать (спорт и т.д.), педерастию по телевизору запретить и т.п.

"Но как Холмс?"(с)

>>Возражения как я понял следующие.
>
>>1) Нужен моб резерв.
>>Отвечаю. Он будет в том же количестве что сейчас т.к. в армии сейчас дети бедняков которых это предложение и не коснется. Хуже не будет.
>
>Потому что хуже уже некуда? :))) Согласен что не будет хуже, но может надо чтобы было лучше?

Ну так я и предлагаю сделать лучше. Чтобы за технику в армии отвечали не сопляки-пофигисты а опытные специалисты. У государства на это денег нет. Пусть их дадут граждане оберегая своего сына.

>>2)Люди будут искать более дешевые способы(взятки/схемы).
>>Отвечаю. Это есть и сейчас. Но есть возможность хотя бы часть денег легализовать и пустить на пользу армии. Хуже не будет.
>
>Самневаюсь. Вообще с коррупцией надо бороться, а не всякую .. всякие экзотические способы выдумывать. Такой подход имеет право на жизнь (см. лигалайз в Голландии), но не всегда и не везде.

Я не предлагаю легализовать проституцию или наркоманию. Повторяю государство вправе определять КАК и ЧЕМ гражданин может отдать свой долг перед ним. Ничего криминального в том это будет реализовано в денежной форме нет.


>>В принципе решать в чем - в чел\часах или в рублях должен отдать свой долг Родине гражданин это дело государства.
>
>Нахрена нам армия вообще давайте будем при атаке скидываться и откупаться от супостата.

Может Вы в другой ветке будете сам собой разговаривать? Я ничего подобного не писал.

>Предлагаю обсудить другую безумную идею. Лишение прав гражданина если не служил. Как в фильме Пола нашего Верховена "Звездный десант".

Тут вы правы. Идея действительно безумная.

ЖУР
От mes
К ЖУР (04.07.2008 17:47:17)
Дата 04.07.2008 17:59:41

Нет все таки по-пунктно...

>>Надо условия нормальные в армии сделать, надо с дества нормальных мужчин воспитывать (спорт и т.д.), педерастию по телевизору запретить и т.п.

>"Но как Холмс?"(с)

Шаг за шагом.

>Ну так я и предлагаю сделать лучше. Чтобы за технику в армии отвечали не сопляки-пофигисты а опытные специалисты. У государства на это денег нет. Пусть их дадут граждане оберегая своего сына.

Мы сейчас не про способ говорим, а про цель. Да? Щас цель какая? Иметь некое кол-во частей постонной готовности, + учебного профиля части для подготовки резервистов укомплектованные сержантами контрактниками.
Как в эту схему вписывается идея которую Вы озвучили?

>Я не предлагаю легализовать проституцию или наркоманию. Повторяю государство вправе определять КАК и ЧЕМ гражданин может отдать свой долг перед ним. Ничего криминального в том это будет реализовано в денежной форме нет.

Согласен, ничего страшного. Вполне приемлемый способ. Как например квоты на загрязнение окружающей среды. Но я считаю что он нецелесообразен и неэффективен будет.
От mes
К ЖУР (04.07.2008 17:47:17)
Дата 04.07.2008 17:53:02

Фкратце

Давайте я не буду по пунктам отвечать а то опять все расползется как обчно это бывает.

Я считаю, что откуп нецелесообразен. Потому что:

1. С точки зрения субъекта "призывник". Взятка все равно дешевлею.

2. С точки зрения субъекта "государство". Можно тупо заставить служить любого если надо.

3. Если задача стоит побороть коррупцию, то надо бороть коррупцию. Создавать хорошие условия в армии.
От ЖУР
К mes (04.07.2008 17:53:02)
Дата 04.07.2008 18:23:05

Re: Фкратце

>Давайте я не буду по пунктам отвечать а то опять все расползется как обчно это бывает.

>Я считаю, что откуп нецелесообразен. Потому что:

>1. С точки зрения субъекта "призывник". Взятка все равно дешевлею.

Есть люди которые предпочтут легальность дешевизне.


>2. С точки зрения субъекта "государство". Можно тупо заставить служить любого если надо.

Можно. Только эффективность пацаны со школьной скамьи и человека отслужившего и имеющего специальность отличается в разы. Да и проблем с землячеством и дедовщиной у него не будет.

>3. Если задача стоит побороть коррупцию, то надо бороть коррупцию. Создавать хорошие условия в армии.

Борите и создавайте. Как этому мешает мое предложение не понятно.

ЖУР
От mes
К ЖУР (04.07.2008 18:23:05)
Дата 04.07.2008 18:28:36

Re: Фкратце

>>Я считаю, что откуп нецелесообразен. Потому что:
>
>>1. С точки зрения субъекта "призывник". Взятка все равно дешевлею.
>
>Есть люди которые предпочтут легальность дешевизне.

Они пойдут служить.

>>2. С точки зрения субъекта "государство". Можно тупо заставить служить любого если надо.
>
>Можно. Только эффективность пацаны со школьной скамьи и человека отслужившего и имеющего специальность отличается в разы.
Ссылку на замер эффективности! Не верю что в разы.

> Да и проблем с землячеством и дедовщиной у него не будет.

Не факт! Лично знаю "офицеров" и контрактнеков которых оббирали "даги".

>>3. Если задача стоит побороть коррупцию, то надо бороть коррупцию. Создавать хорошие условия в армии.
>
>Борите и создавайте. Как этому мешает мое предложение не понятно.

Давайте вместе! :) Они не мешает и не помогает, оно вообще здесь ни при чем.
От ЖУР
К mes (04.07.2008 18:28:36)
Дата 04.07.2008 18:43:36

Re: Фкратце

>>Есть люди которые предпочтут легальность дешевизне.
>
>Они пойдут служить.

Не надо за людей решать. Дайте им возможность платить не в карман ворью а в казну и они сами определяться служить или платить.

>>>2. С точки зрения субъекта "государство". Можно тупо заставить служить любого если надо.
>>
>>Можно. Только эффективность пацаны со школьной скамьи и человека отслужившего и имеющего специальность отличается в разы.
>Ссылку на замер эффективности! Не верю что в разы.

Вчерашнего школьника надо сперва научить специальности и житью в армии. Учитывая что срок службы год то примерно весь он на это и уйдет.

>> Да и проблем с землячеством и дедовщиной у него не будет.
>
>Не факт! Лично знаю "офицеров" и контрактнеков которых оббирали "даги".

Тем не менее воздействовать на уже отслужившего взрослого мужчину гораздо сложнее чем на 18 сопляка.

>>>3. Если задача стоит побороть коррупцию, то надо бороть коррупцию. Создавать хорошие условия в армии.
>>
>>Борите и создавайте. Как этому мешает мое предложение не понятно.
>
>Давайте вместе! :) Они не мешает и не помогает, оно вообще здесь ни при чем.

Причем. Армия имеет возможность хоть малой части (пусть даже речь идет о сотнях солдат) улучшить положение дел с л\с.

ЖУР
От mes
К ЖУР (04.07.2008 18:43:36)
Дата 04.07.2008 18:52:07

Re: Фкратце

>>>Есть люди которые предпочтут легальность дешевизне.
>>Они пойдут служить.
>
>Не надо за людей решать. Дайте им возможность платить не в карман ворью а в казну и они сами определяться служить или платить.

Люди уже определились, кто-то платит кто-то служит. Соответственно: нафига платить больше, если можно платить меньше?

>Вчерашнего школьника надо сперва научить специальности и житью в армии. Учитывая что срок службы год то примерно весь он на это и уйдет.

Задача как раз в том чтобы этого школьника научить.

>>Они не мешает и не помогает, оно вообще здесь ни при чем.
>
>Причем. Армия имеет возможность хоть малой части (пусть даже речь идет о сотнях солдат) улучшить положение дел с л\с.

Или ухудшить.
От ЖУР
К mes (04.07.2008 18:52:07)
Дата 04.07.2008 19:00:39

Re: Фкратце

>>
>>Не надо за людей решать. Дайте им возможность платить не в карман ворью а в казну и они сами определяться служить или платить.
>
>Люди уже определились, кто-то платит кто-то служит. Соответственно: нафига платить больше, если можно платить меньше?

Для тех кто в танке повторяю. Для многих людей легальность важнее дешевизны. Вы у наркомана краденный мобильник купите за полцены?

>>Вчерашнего школьника надо сперва научить специальности и житью в армии. Учитывая что срок службы год то примерно весь он на это и уйдет.
>
>Задача как раз в том чтобы этого школьника научить.

И еще раз. За размеры мобрезерва не переживайте. Он из детей бедняков и их мое предложение не коснется.

>>>Они не мешает и не помогает, оно вообще здесь ни при чем.
>>
>>Причем. Армия имеет возможность хоть малой части (пусть даже речь идет о сотнях солдат) улучшить положение дел с л\с.
>
>Или ухудшить.

Вы хотя бы аргументы что ли приводили в подтверждение своих тезисов. Повторяю для армии контрактник специалист нанятый на деньги граждан в разы полезнее призванного со школьной скамьи школьника. Где ухудшение?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К mes (04.07.2008 17:14:19)
Дата 04.07.2008 17:21:33

Re: Криво все...

>аахахаха , которого нашла тётя Песя на рынке. %)))))
>Я представляю себе эту картину. Объявление на столбе "Нужен шофер для железного танка, экзамены в 5 в квартире №52" :)))
>Я считаю, что государство лучше осуществит отбор необходимого ему человеческого материала.

Объявления разумеется будут и в газетах и на джоб.ру.
Разумется эта схема не отменяет пригодности контрактера-заместителя по медицинским и прочим показателям.

>Предлагаю обсудить другую безумную идею. Лишение прав гражданина если не служил. Как в фильме Пола нашего Верховена "Звездный десант".

Тут недостатков еще больше.
1) во-1х фильм это примитивизация Хайлайна, а у Хайлайна под "службой" понималась не только военная служба а госслужба вообще (другое дело чтоон рассматривает перманентно воюющее общество, где имено военая служба является наиболее востребованной формой деятельности).

2)во-2х Вы заведомо ставите в проигрышное положение тех, кто может быть полезен государтсву, но не имеет возможности к военной службе по каким либо ограничениям.

3)понятие "гражданин" в современом обществе нивелировано и за право НЕ ходить на выборы (где кандидаты самизнаетекто - другой рифмы нет)- большинство с легкостью откажутся отвоенной службы да еще и с радостью :)
От mes
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 17:21:33)
Дата 04.07.2008 17:31:54

Re: Криво все...

>>Я считаю, что государство лучше осуществит отбор необходимого ему человеческого материала.
>Объявления разумеется будут и в газетах и на джоб.ру.
>Разумется эта схема не отменяет пригодности контрактера-заместителя по медицинским и прочим показателям.

Объявления и сейчас есть. Непонятно зачем заставлять граждан искать самим танкиста?

>>Предлагаю обсудить другую безумную идею. Лишение прав гражданина если не служил. Как в фильме Пола нашего Верховена "Звездный десант".
>
>Тут недостатков еще больше.
>1) во-1х фильм это примитивизация Хайлайна, а у Хайлайна под "службой" понималась не только военная служба а госслужба вообще (другое дело чтоон рассматривает перманентно воюющее общество, где имено военая служба является наиболее востребованной формой деятельности).

Заметьте! Я не написал "военная служба" :)

>2)во-2х Вы заведомо ставите в проигрышное положение тех, кто может быть полезен государтсву, но не имеет возможности к военной службе по каким либо ограничениям.

Ясный перец.

>3)понятие "гражданин" в современом обществе нивелировано и за право НЕ ходить на выборы (где кандидаты самизнаетекто - другой рифмы нет)- большинство с легкостью откажутся отвоенной службы да еще и с радостью :)

Ну, привелегии и обязанности можно расширить и углубить. Например:
1. негражданам нельзя: Занимать гос. посты, работать преподавателями, транслировать свои мысли и точки зрения в СМИ.

ну и много еще чего.



Хотя если сейчас государство может любого взять и послать умирать то зачем все эти "фантики"?
От Дмитрий Козырев
К mes (04.07.2008 17:31:54)
Дата 04.07.2008 17:34:53

Re: Криво все...

>Объявления и сейчас есть. Непонятно зачем заставлять граждан искать самим танкиста?

чтобы любой призывник предоставлял не абстрактные деньги, а реального человека, годного к воинской службе.
Не сумел, нехватило денег - путь идет служить самостоятельно.
В даном случае он более заинтересован чем МО (у МО то уже кандидат имеется :)
От mes
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 17:34:53)
Дата 04.07.2008 17:43:07

Re: Криво все...

>>Непонятно зачем заставлять граждан искать самим танкиста?

>чтобы любой призывник предоставлял не абстрактные деньги, а реального человека, годного к воинской службе.

Так это он сам и есть!
Или вот еще что можно придумать. Как в известной русской сказке "пообещать сына отдать" :)))

Кара-Мурза, в статье про монетизацию про тоже самое писал вот тут

http://polbu.ru/karamurza_nepoladki/ch34_i.html

"Защищать родину – повинность мужчин. Повинность натуральная! Так ведь несправедливо – кровь-то свою проливают не все! Давайте лучше соберем со всех граждан понемногу денег и сунем в зубы этому государству, а натуральной крови проливать не будем. Даешь монетизацию повинностей! Но тем-то и отличается средний гражданин от министров В.В.Путина, что такая идиотская мысль ему в голову не придет. Он знает, что далеко не все заменяется деньгами."