ВИФ2 NE : Ветка : Повторяю сценарии возможны разные (+)

От	Дмитрий Козырев
К	dap
Дата	04.07.2008 14:36:50
Рубрики	Современность; Армия;

Повторяю сценарии возможны разные (+)

и в разных сценариях нашими противниками могут выступать
США, Китай, Япония, Турция, Польша.

>Не нужно мне доказывать что современный мир это опасное место. Я с вами абсолютно согласен.

так с чем же спорите?

>Давайте прикинем какие задачи могут встать перед нашей армией, кто будет противником и какими средствами мы будем с ним бороться. Потом поговорим и о необходимости моб. резерва в каждом из этих случаев.

Основная задача нашей армии -недопустить вторжения (или обеспечить скорый разгром при таковом) экспедиционых сил противника с гуманитарными целями и при политическом давлении.
Обеспечивая собственую территориальную целостность и легитимность применения СЯС в случае эскалаци конфликта.

>>>Потери можно пополнять и контрактниками.
>>Это крайне нестабильный источник пополнений.
>Безусловно. Но это важно только в случае больших потерь.

а что такое "большие потери"? Впрочем даже контрактный принцип комплектования не отменяет необходимости обученного резерва (см. США - это или одно из условий контракта или подготовка без отрыва от производства).
Но в случае войны их все равно _призывают_, а не вербуют.

>>Это заблуждение.
>По конкретнее, пожалуйста.

Части постоянной готовности не укомплектованы по полному штату. В них свернуты ряд тыловых подразделений и подразделений обеспечения, неполный комплект в ротах, батареи могут иметь 4 орудия, а не 6 положеных и т.п.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 14:36:50)
Дата	04.07.2008 16:07:55

Угу, доктрина сформулирована

>
>Основная задача нашей армии -недопустить вторжения (или обеспечить скорый разгром при таковом) экспедиционых сил противника с гуманитарными целями и при политическом давлении.
>Обеспечивая собственую территориальную целостность и легитимность применения СЯС в случае эскалаци конфликта.

===ОК, давайте исходить из этого сценария. Маловероятно, что вторжение экспедиционных сил возможно одновременно на разных ТВД (и даже с разных направлений одного ТВД). Кроме того, для такого вторжения ОБЯЗАТЕЛЬНА длительная "информацмонная подготовка". Т.е. есть время подготовится и необходимости "быть везде сильными одновременно" нет.
Кроме того, почему-то забывается, что между СЯС и "пехотой" есть промежуточные варианты (см. косовский сценарий). Бомбежка "стратегических объектов" противника (= с чьей территории втоглись войска), как то: мосты, электростанции, плотины, правительственные учреждения и т.п., достаточно быстро охладит пыл, причем эффективных средств противодействия этому у наших соседей нет. Это справедливо и для Японии, кстати.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (04.07.2008 16:07:55)
Дата	04.07.2008 16:29:22

Re: Угу, доктрина...

>===ОК, давайте исходить из этого сценария. Маловероятно, что вторжение экспедиционных сил возможно одновременно на разных ТВД (и даже с разных направлений одного ТВД).

Естественно.

>Кроме того, для такого вторжения ОБЯЗАТЕЛЬНА длительная "информацмонная подготовка". Т.е. есть время подготовится и необходимости "быть везде сильными одновременно" нет.

Во-1х она уже в какой то мере идет.
Во-2х Вы не даете оценку длительности угрожаемого периода по отношению к времени развертывания. Мне кажется что эти времена несравнимы (не в пользу развертывания).
И в-3х передислокация такой массы войск в угрожаемый период также могут иметь крайне негативные последствия.

>Кроме того, почему-то забывается, что между СЯС и "пехотой" есть промежуточные варианты (см. косовский сценарий). Бомбежка "стратегических объектов" противника (= с чьей территории втоглись войска), как то: мосты, электростанции, плотины, правительственные учреждения и т.п., достаточно быстро охладит пыл, причем эффективных средств противодействия этому у наших соседей нет. Это справедливо и для Японии, кстати.

так передислокация ВВС это тоже время, это ведь не просто самолеты перегнать с механиками в гаргроте.
Ну и самое главное - изгонять хаммеры тоже кому то надо. С воздуха это сделать проблематично.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 16:29:22)
Дата	04.07.2008 17:36:23

Re: Угу, доктрина...

>>Кроме того, для такого вторжения ОБЯЗАТЕЛЬНА длительная "информацмонная подготовка". Т.е. есть время подготовится и необходимости "быть везде сильными одновременно" нет.
>
>Во-1х она уже в какой то мере идет.

===Пока нет, это только тявканье, ничего конкретного.

>Во-2х Вы не даете оценку длительности угрожаемого периода по отношению к времени развертывания. Мне кажется что эти времена несравнимы (не в пользу развертывания).

===А противнику развертываться не надо? Причем у нас там кое-что уже развернуто, есть худо-бедно запасы, есть какие-никакие неармейские военнизированные формирования, а противнику надо все тащить "с нуля", причем скрыть это практически невозможно.

>И в-3х передислокация такой массы войск в угрожаемый период также могут иметь крайне негативные последствия.

===1. А как узнают?
2. Особых последствий в эпоху ЯО не будет. Если опять в ДОВСЕ не войдем. "Моя корова, что хочу, то и делаю".

>
>так передислокация ВВС это тоже время, это ведь не просто самолеты перегнать с механиками в гаргроте.

====для "стратегов" и крылатых ракет никакой передислокации не потребуется.

>Ну и самое главное - изгонять хаммеры тоже кому то надо. С воздуха это сделать проблематично.

===С земли еще проблематичнее, если за каждым Хаммером гоняться. Надо, чтобы они сами того... самоликвидировались.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (04.07.2008 17:36:23)
Дата	04.07.2008 17:52:39

Re: Угу, доктрина...

>>Во-1х она уже в какой то мере идет.
>
>===Пока нет, это только тявканье, ничего конкретного.

У Вас какое то твердое предубеждение, что я Вас пугаю, что все это произойдет в этом году. в крайнем случае на следующий.
Информационная подготовка по нагнетанию антироссийских настроений и недовольство российской политикой - идет. А оно всегда в виде тяфканья и происходит.

>===А противнику развертываться не надо?

ему достаточно подняться по тревоге. Все рядом.

> а противнику надо все тащить "с нуля",

c какого нуля?

>>И в-3х передислокация такой массы войск в угрожаемый период также могут иметь крайне негативные последствия.
>
>===1. А как узнают?

10 дивизий (или сколько там) по ж/д? Уж поверьте, не скрыть.

>2. Особых последствий в эпоху ЯО не будет. Если опять в ДОВСЕ не войдем. "Моя корова, что хочу, то и делаю".

Это уже достаточный повод для более решительных шагов, не дожидаясь окончания.

>>так передислокация ВВС это тоже время, это ведь не просто самолеты перегнать с механиками в гаргроте.
>
>====для "стратегов" и крылатых ракет никакой передислокации не потребуется.

Вы какие КР имеет ввиду?
А стратегов а) мало и б)некоторые задачи они решать неспособны.

>>Ну и самое главное - изгонять хаммеры тоже кому то надо. С воздуха это сделать проблематично.
>
>===С земли еще проблематичнее,

но необходимо.

>если за каждым Хаммером гоняться. Надо, чтобы они сами того... самоликвидировались.

нужно понимать, что время работает против нас.
Нас отторгнутая териория объявляется частью сувереной лимитрофии и все ответные удары стратегами расцениваются как грубое попрание суверенитета и свободного волеизъявления этического меньшинства.
Наши ультиматумы игнорируются а военное присутсвие НАТО нарастает (а конфликт с НАТО как верно замечено - убийствинен).
Поэтому единствено верный путь - дать отпор и востановить конституционый порядок.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 17:52:39)
Дата	04.07.2008 17:58:29

Re: Угу, доктрина...

>нужно понимать, что время работает против нас.
>Нас отторгнутая териория объявляется частью сувереной лимитрофии и все ответные удары стратегами расцениваются как грубое попрание суверенитета и свободного волеизъявления этического меньшинства.
>Наши ультиматумы игнорируются а военное присутсвие НАТО нарастает (а конфликт с НАТО как верно замечено - убийствинен).
>Поэтому единствено верный путь - дать отпор и востановить конституционый порядок.

Так это и есть тот самый убийственный конфликт с НАТО на максимально выгодных для НАТО условиях.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 14:36:50)
Дата	04.07.2008 15:39:16

Re: Повторяю сценарии...

>и в разных сценариях нашими противниками могут выступать
>США, Китай, Япония, Турция, Польша.

Если США с компанией или Китай - количество дивизий у РФ принципиального значения не имеет, потому как "у медведя всеравно толще".
Нападение Турции или Польши не в компании с США - фэнтази на другом форуме. Япония? В случае если вторжения гиганских человекоподобных роботов - угрожать ударом ЯО по мегаполисам. Возможны предварительные демонстративные удары по менее чувствительным целям. В случае особофантастических вариантов для Турции и Польши в общем тоже подойдет.

>Основная задача нашей армии -недопустить вторжения (или обеспечить скорый разгром при таковом) экспедиционых сил противника с гуманитарными целями и при политическом давлении.

А этим разве не СЯС занимается? А если с помощью СЯС можно не допускать вторжения американцев (а они только с гуманитарными целями и вторгаются), то почему нельзя отдельно взятых поляков?

>Обеспечивая собственую территориальную целостность и легитимность применения СЯС в случае эскалаци конфликта.

Применение СЯС с точки зрения наших противников будет в любом случае нелегитимным . Так что тут не легитимность важна, а исключительно решимость применить (и очевидность этого для противника).

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (04.07.2008 15:39:16)
Дата	04.07.2008 15:48:52

Re: Повторяю сценарии...

>>и в разных сценариях нашими противниками могут выступать
>>США, Китай, Япония, Турция, Польша.
>
>Если США с компанией или Китай - количество дивизий у РФ принципиального значения не имеет, потому как "у медведя всеравно толще".

Ты не учитываешь возможную ограниченность задач и экспедиционость сил.
А тоже навязываешь сценарий тотальной войны как единствено возможный.

>Нападение Турции или Польши не в компании с США - фэнтази на другом форуме.

Тебе просто надо абстрагироваться от штурма Москвы как цели кампании.

>Япония? В случае если вторжения гиганских человекоподобных роботов - угрожать ударом ЯО по мегаполисам. Возможны предварительные демонстративные удары по менее чувствительным целям. В случае особофантастических вариантов для Турции и Польши в общем тоже подойдет.

Это кстати верный путь привлечь США на их сторону.

>>Основная задача нашей армии -недопустить вторжения (или обеспечить скорый разгром при таковом) экспедиционых сил противника с гуманитарными целями и при политическом давлении.
>
>А этим разве не СЯС занимается?

Не всегда.

>>Обеспечивая собственую территориальную целостность и легитимность применения СЯС в случае эскалаци конфликта.
>
> Применение СЯС с точки зрения наших противников будет в любом случае нелегитимным .

Аналогично.
Хотя пока еще ЯО полагается Абсолютным Злом и Всеобщим Жупелом.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 15:48:52)
Дата	04.07.2008 16:14:51

Re: Повторяю сценарии...

>Тебе просто надо абстрагироваться от штурма Москвы как цели кампании.

Нет, это тебе нужно абстрагироваться от попыток мыслить рамками "кампании". С точки зрения "Большой стратегии" - если от страны отчленят силой хоть небольшой кусочек - рано или поздно и до Москвы дело дойдет. Не говоря уж о том что не все граждане РФ пока еще проживают в Москве, как мы с тобой. Более того, если мы этот небольшой кусочек отстоим, но с несоразмерными потерями, то это тоже будет очень большой шаг к стратегическому проигрышу.
Поэтому единственный способ - это "стратегия риска". Все или ничего.

От	dap
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 14:36:50)
Дата	04.07.2008 15:26:58

Re: Повторяю сценарии...

>и в разных сценариях нашими противниками могут выступать
>США, Китай, Япония, Турция, Польша.
Отлично. С США и Китаем мы можем бороться только при помощи СЯС. Возражений нет?

С Японией у нас общих раниц нет. Возможный сценарий - захват курильских островов или Сахалина (маловероятно). Основным средством борьбы будут ВВС и ВМФ. Которые и так по большей части контрактные. Резерва по кораблям и самолетам у нас практически нет следовательно смысла в резервистах нет.

С Турцией ситуация аналогичная, за исключением того, что десант на черноморское побережье Кавказа это авантюра чистейшей воды. Возможно также вмешательство РФ в случае нападения Азербайджана и Турции на Армению. Хотя такое вмешательство крайне маловероятно. Основными силами в этом случае будут ВВС, так как основной противник - Турция для СВ не досягаем. Для нанесения удара по Азербайджану может быть использована 58 армия. ИМХО достаточно боеспособное объединение.

Польша. Тут возможны два варианта - нападение на Калининград и на Белоруссию. Очевидно что в одиночку на такие дествия Польша не решится. Т.е. этот вариант эквивалентен войне с НАТО.

>так с чем же спорите?
С тем что нам нужен призыв.

>Основная задача нашей армии -недопустить вторжения (или обеспечить скорый разгром при таковом) экспедиционых сил противника с гуманитарными целями и при политическом давлении.
Зачем для этого нужен призыв?

>Обеспечивая собственую территориальную целостность и легитимность применения СЯС в случае эскалаци конфликта.
Легитимность применения СЯС? А это имеет хоть какое-то значение?

>а что такое "большие потери"? Впрочем даже контрактный принцип комплектования не отменяет необходимости обученного резерва (см. США - это или одно из условий контракта или подготовка без отрыва от производства).
>Но в случае войны их все равно _призывают_, а не вербуют.
Отлично. Отслужившие контрактниками могут быть призваны в случае войны. Не возражаю.

>Части постоянной готовности не укомплектованы по полному штату. В них свернуты ряд тыловых подразделений и подразделений обеспечения, неполный комплект в ротах, батареи могут иметь 4 орудия, а не 6 положеных и т.п.
Понятно. Отслужившие контрактники не годятся?

От	Дмитрий Козырев
К	dap (04.07.2008 15:26:58)
Дата	04.07.2008 15:41:12

Re: Повторяю сценарии...

>>и в разных сценариях нашими противниками могут выступать
>>США, Китай, Япония, Турция, Польша.
>Отлично. С США и Китаем мы можем бороться только при помощи СЯС. Возражений нет?

Еще раз повторяю - под "бороться" Вы неизменно понимаете тотальную войну с решительными целями.
А я допускаю высадку миротворческого батальона с целью проверки легитимности выборов в калиниградском избирательном округе.

>С Японией у нас общих раниц нет. Возможный сценарий - захват курильских островов или Сахалина (маловероятно). Основным средством борьбы будут ВВС и ВМФ. Которые и так по большей части контрактные.

Ну и что что "контрактные"? Кроме того Вы исключаете инраструктуру обслуживания, которую придется дополнительно разворачивать под использование ВВС и ВМФ, а также мобильные соединения, коорые придется перебрасывать в р-н конфликта.

>С Турцией ситуация аналогичная, за исключением того, что десант на черноморское побережье Кавказа это авантюра чистейшей воды.

Я скорее рассматриванию конфликт из за Крыма, от которого РФ не может остаться в стороне.

>Для нанесения удара по Азербайджану может быть использована 58 армия. ИМХО достаточно боеспособное объединение.

Ее использование исключает мобреервы?

>Польша. Тут возможны два варианта - нападение на Калининград и на Белоруссию. Очевидно что в одиночку на такие дествия Польша не решится. Т.е. этот вариант эквивалентен войне с НАТО.

У Польши достаточно сил. НАТО в даном случае может оказывать материальную и моральную поддержку, без привлечения войск.
Так точ не эквивалентен.

>>так с чем же спорите?
>С тем что нам нужен призыв.

Вообще-то Вы отрицали необходимость мобрезерва и почему то расматриваете призыв как единственый способ его формрования.

>>Основная задача нашей армии -недопустить вторжения (или обеспечить скорый разгром при таковом) экспедиционых сил противника с гуманитарными целями и при политическом давлении.
>Зачем для этого нужен призыв?

Мы говорим о моб резерве. См. мой постинг http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1643982.htm
"Мобрезервы нужны для любой войны".

>>Обеспечивая собственую территориальную целостность и легитимность применения СЯС в случае эскалаци конфликта.
>Легитимность применения СЯС? А это имеет хоть какое-то значение?

На мой взгля имеет.
Если прибегнуть к вульгарному ядерному шантажу - наша страна станет изгоем-беспредельщиком и это побудет весь мир объединиться в коалицию против нее - для нейтрализации СЯС и и собственой безопасности.

>>Части постоянной готовности не укомплектованы по полному штату. В них свернуты ряд тыловых подразделений и подразделений обеспечения, неполный комплект в ротах, батареи могут иметь 4 орудия, а не 6 положеных и т.п.
>Понятно. Отслужившие контрактники не годятся?

Это нужно соизмерять количественно.
В любом случае РФ только-только переходит на такую основу, мобрезерв контрактеров еще не накоплен (и кстати я не знаю условий контракта).

От	dap
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 15:41:12)
Дата	04.07.2008 18:06:41

Re: Повторяю сценарии...

>Еще раз повторяю - под "бороться" Вы неизменно понимаете тотальную войну с решительными целями.
>А я допускаю высадку миротворческого батальона с целью проверки легитимности выборов в калиниградском избирательном округе.
Миротворческий батальон высадиться в Калининграде не сможет, его утопят еще на подходе. Для высадки сначала придется зачистить берег авиацией. Естественно наша авиация не останется в стороне. Это уже полномасштабный конфликт со всеми вытекающими из этого последствиями, вроде ударов ЯО по авиабазам НАТО в Европе.

>Ну и что что "контрактные"? Кроме того Вы исключаете инраструктуру обслуживания, которую придется дополнительно разворачивать под использование ВВС и ВМФ, а также мобильные соединения, коорые придется перебрасывать в р-н конфликта.
Мобильные соединения там не понадобятся. Победит тот кто сможет блокировать острова. Что-то мне подсказывает, что для Японии этот конфликт выйдет боком. Японские города очень уязвимы даже для неядерных средств нападения РФ. Дотянуться до европейской части японцы не смогут. К тому же ситуацией могут воспользоваться китайцы - у них к Японии свои счеты.

>Я скорее рассматриванию конфликт из за Крыма, от которого РФ не может остаться в стороне.
Десант в Крым? Анрил полный. Их просто утопят. Опять же это операции флота и ВВС. Мобрезерв тут по боку.

>Ее использование исключает мобреервы?
Нет не исключает, но не понятно зачем он нужен. Вбомбить в каменный век Азербайджан можно и не залезая на их территорию.

>У Польши достаточно сил. НАТО в даном случае может оказывать материальную и моральную поддержку, без привлечения войск.
>Так точ не эквивалентен.
Да я уже посмотрел. 3 меанизированных дивизии и одна танковая. Но в любом случае при таком соотношении сил Калининград не удержать. Вот разнести Польшу бомберами в ответ вполне возможно. Дороговато для Польши выходит за клочек земли.

>Вообще-то Вы отрицали необходимость мобрезерва и почему то расматриваете призыв как единственый способ его формрования.
>Мы говорим о моб резерве. См. мой постинг http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1643982.htm
Если для формирования моб. резерва предполагается использовать отслуживших контрактников то возражение снимается.

>"Мобрезервы нужны для любой войны".
Не согласен. Если потери подразделений составили несколько процентов то можно набрать новых и обучить. Серьезно на боеспособности это не скажется.

>>Легитимность применения СЯС? А это имеет хоть какое-то значение?
>На мой взгля имеет.
>Если прибегнуть к вульгарному ядерному шантажу - наша страна станет изгоем-беспредельщиком и это побудет весь мир объединиться в коалицию против нее - для нейтрализации СЯС и и собственой безопасности.
Какой шантаж? Угрозу применить ЯО в ответ на агрессию? Большинство стран отнесется к такому "шантажу" с пониманием, даже если на словах и осудит (из гуманитарных соображений).
Насчет объединения "всего мира" - абсолютный анрил. Хорошо видно на примере приема в НАТО Украины и Грузии. А прием или неприем стран в НАТО это, по-идее, внутреннее дело стран членов НАТО. РФ тут вообще не при делах, однако...

>Это нужно соизмерять количественно.
>В любом случае РФ только-только переходит на такую основу, мобрезерв контрактеров еще не накоплен (и кстати я не знаю условий контракта).
Давайте, я не против.
Никаких особых условий в контракте сейчас не нужно, т.к. отслужившие контрактники являются военнообязанными. Потому с их мобилизацией никаких проблем не будет. В случае отмены призыва придется добавить соотв. пункт. А лучше провести соответствующим законом.

От	Дмитрий Козырев
К	dap (04.07.2008 18:06:41)
Дата	04.07.2008 18:14:12

Re: Повторяю сценарии...

>Миротворческий батальон высадиться в Калининграде не сможет, его утопят еще на подходе.

Кто и на каких основаниях?

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 15:41:12)
Дата	04.07.2008 16:08:31

Re: Повторяю сценарии...