От Iva
К Дмитрий Козырев
Дата 04.07.2008 11:51:38
Рубрики Современность; Армия;

Re: А причем...

Привет!

>Я лишь откомментировал невозможность огобойтись такой армией для России. Да, и для США - тоже.

Сомнительный тезис.

1. Т.е. крайне спорна необходимость быть готовыми воевать со всеми соседями в одиночку и сразу.
2. "необходимая" армия - съест всю экономику и страну без войны.

Политика исскусство возможного. И если нет ресурсов для осуществления хотелок - необходимо корректировать хотелки. Другого способа приведения в соответсвие желаемого и возможного нет.

И это даже оставляя в стороне вопрос - а сколько %% номинальной РА реально боеспособны?
Не лучше ли сразу распустить значительную часть этих "бойцов" способных при реальных боевых действиях либо разбежаться, либо перестрелять друг друга.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (04.07.2008 11:51:38)
Дата 04.07.2008 12:00:24

Re: А причем...

>>Я лишь откомментировал невозможность огобойтись такой армией для России. Да, и для США - тоже.
>
>Сомнительный тезис.

Готов пояснить.

>1. Т.е. крайне спорна необходимость быть готовыми воевать со всеми соседями в одиночку и сразу.

А такой необходимости и нет.
Основная проблема в огромных территориальных пространствах России.
В результате чего стран имеет несколько плохо связаных ТВД и не имеет возможности осуществлять стратегический маневр главных сил в приемлимые сроки
(то же касается и флота, что и является базисом рассуждения флотофобов :)

Поэтому на каждом из театров необходимо (вынужденно) иметь группировку постоянной готовности, которую по мере необходимости усиливать резервами и пополнениями.
Но в абсолютном выражении это не укладывается в численность "компактной армии".

Согласитесь, на земном шаре таких стран меньше чем пальцев на руке. Но мы одна из них.

>2. "необходимая" армия - съест всю экономику и страну без войны.

>Политика исскусство возможного. И если нет ресурсов для осуществления хотелок - необходимо корректировать хотелки. Другого способа приведения в соответсвие желаемого и возможного нет.

В отличие от США (обеспечивающих военое присутсвие в большинстве регионов мира) у нас нет "хотелок".
Но задача обеспечения безопасности страны, обладающей огромным запасов ресурсов в условиях нарастания ресурсного кризиса в мире - является все более и более актуальной.

Мне интересно, как Вы предлагаете корректировать чужие хотелки?

>И это даже оставляя в стороне вопрос - а сколько %% номинальной РА реально боеспособны?

Это не вопос, это проблема армии, которую необходимо просто решать.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 12:00:24)
Дата 04.07.2008 14:13:03

Ну вот опять начались песни про тотальную, но неядерную войну.

>Основная проблема в огромных территориальных пространствах России.
>В результате чего стран имеет несколько плохо связаных ТВД и не имеет возможности осуществлять стратегический маневр главных сил в приемлимые сроки

Хи-хи-хи. Главные силы России - это СЯС!
А у них проблем с межтетровым маневром как-то поменьше.
Все остальная армия нужна для
1) обеспечения устойчивости СЯС
2) борьбы с бандформированиями
3) рукоприкладства в отношении пограничных фаллен-стейтов (что в общем близко к задаче N2)

А битву конвенционным оружием по всей протяженности госграницы мы что НАТО, что Китаю проигрываем при любом мыслимом размере нашей армии и соответсвенно напряжении экономики, т.к. ресурсы несопоставимы совершенно.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (04.07.2008 14:13:03)
Дата 04.07.2008 14:16:36

Вот только додумывать какводится не надо.

>>В результате чего стран имеет несколько плохо связаных ТВД и не имеет возможности осуществлять стратегический маневр главных сил в приемлимые сроки
>
>Хи-хи-хи. Главные силы России - это СЯС!

Имеются ввиду главные силы СВ и ВВС естесвенно.

>А у них проблем с межтетровым маневром как-то поменьше.
>Все остальная армия нужна для
>1) обеспечения устойчивости СЯС
>2) борьбы с бандформированиями
>3) рукоприкладства в отношении пограничных фаллен-стейтов (что в общем близко к задаче N2)

Золотые слова. Вот только в российских реалиях "компактным" все перчисленое не выходит.

2 дивизии туда, три дивизи сюда вот и вылезает пара десятков.

>А битву конвенционным оружием по всей протяженности госграницы мы что НАТО, что Китаю проигрываем при любом мыслимом размере нашей армии и соответсвенно напряжении экономики, т.к. ресурсы несопоставимы совершенно.

Нужно иметь возможным выиграть бой конвенкуионным оружием в масштабах армейского корпуса.
Это создаст достаточный уровень "рискового порога" для агрессора для выхода на порог примениея СЯС.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 14:16:36)
Дата 04.07.2008 16:36:31

А в обратную сторону это работает?

>Нужно иметь возможным выиграть бой конвенкуионным оружием в масштабах армейского корпуса.

Обоснуй почему именно корпуса, а не полка и не фронта.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (04.07.2008 16:36:31)
Дата 04.07.2008 17:16:28

Re: А в...

>>Нужно иметь возможным выиграть бой конвенкуионным оружием в масштабах армейского корпуса.
>
>Обоснуй почему именно корпуса, а не полка и не фронта.

Это (выстраданная :) эмпирическая оценка.
Я считаю, что это предельный уровень соединения которое может дейстовать без серьезного мобилизационного напряжения государсва.

Развертывание более серьезной групировки действительно даст фору по времени для стягивания резервов. А в случае ввода превосходящих сил пр-ком - такой уровень позволит в свою очередь нам организовать устойчивое сопротивление, опирающееся на применение ТЯО (и СЯС).
От Cat
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 12:00:24)
Дата 04.07.2008 14:03:30

Re: А причем...

>Основная проблема в огромных территориальных пространствах России.
>В результате чего стран имеет несколько плохо связаных ТВД и не имеет возможности осуществлять стратегический маневр главных сил в приемлимые сроки

===Что такое "главные силы"? Против Грузии, например, надо задействовать "главные силы"? Какие сроки "приемлемы" (от Москвы до Владивостока поезд идет неделю, это приемлемо или нет)? Подразумевается этакое "22 июня" со стороны, скажем, Украины или Прибалтики, причем без этапа обострения политической напряженности?
Сейчас реально один ТВД- южный. С запада и востока нам (в обозримом будущем) ничего не грозит.
Что мешает иметь склады техники и боеприпасов постоянной готовности на разных ТВД ("сильно кадрированные" части/подразделения), которые можно развернуть за сутки, просто перебросив с помощью ВТА туда л/с без тяжелого оружия, техники и тыла?

>Поэтому на каждом из театров необходимо (вынужденно) иметь группировку постоянной готовности,

===Постоянной готовности? Сейчас? На всех ТВД?
Сильно сомнительный тезис.
От Дмитрий Козырев
К Cat (04.07.2008 14:03:30)
Дата 04.07.2008 14:13:18

Re: А причем...

>===Что такое "главные силы"?

"главные силы" это это большая часть частей и соединений ВС (в количественом и качественном смысле). Если мы говорим о "компактной" армии.

>Против Грузии, например, надо задействовать "главные силы"?

Если армия компактна, то даже война проитв Грузии потребует сосредоточения основной массы ВВС, артиллерии и аэромобильных войск.
Главные силы СВ разумеется задейсовать не надо.


>Какие сроки "приемлемы" (от Москвы до Владивостока поезд идет неделю, это приемлемо или нет)?

ДЛя того чтобы отправить во Владивосток лично ВАс - приемлеимо.
Для того чтобы сосредоточить там 10-12 дивизий, нет.


>Подразумевается этакое "22 июня" со стороны, скажем, Украины или Прибалтики, причем без этапа обострения политической напряженности?

Можно рассмотреть разные сценарии, но даже вероятный "период напряжености" может быть короче времени потребного на развертыванние.

>Сейчас реально один ТВД- южный. С запада и востока нам (в обозримом будущем) ничего не грозит.

Как глубоко Вы обозреваете будущее?
И что предлагается дейстовать, когда начнет грозить?

>Что мешает иметь склады техники и боеприпасов постоянной готовности на разных ТВД ("сильно кадрированные" части/подразделения), которые можно развернуть за сутки, просто перебросив с помощью ВТА туда л/с без тяжелого оружия, техники и тыла?

Это вместе, а не вместо.

>>Поэтому на каждом из театров необходимо (вынужденно) иметь группировку постоянной готовности,
>
>===Постоянной готовности? Сейчас? На всех ТВД?
>Сильно сомнительный тезис.

Ну что поделаешь, сомневайтесь.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 14:13:18)
Дата 04.07.2008 14:19:27

Главные силы РФ - это СЯС. А у них нет проблем с межтеатровым маневром.

>>===Что такое "главные силы"?
>
>"главные силы" это это большая часть частей и соединений ВС (в количественом и качественном смысле). Если мы говорим о "компактной" армии.


Хренушки - это СЯС.


>>Против Грузии, например, надо задействовать "главные силы"?
>
>Если армия компактна, то даже война проитв Грузии потребует сосредоточения основной массы ВВС, артиллерии и аэромобильных войск.
>Главные силы СВ разумеется задейсовать не надо.

Ну и нахрена главные силы СВ нужны если против грузии они заведомо избыточны, а против НАТО или Китая столь же заведомо недостаточны. Ну нет у нас равного противника - только или существенно более сильные или существенно более слабые. А даже если бы и был, то при налиции ЯО и средст его доставки в возможность ведения сугубо конвенционной войны лично я не верю.

>>Сейчас реально один ТВД- южный. С запада и востока нам (в обозримом будущем) ничего не грозит.
>
>Как глубоко Вы обозреваете будущее?
>И что предлагается дейстовать, когда начнет грозить?

Грозить в ответ ЯО. Вплоть до показательного применения.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (04.07.2008 14:19:27)
Дата 04.07.2008 14:27:20

Я это уже читал и у них есть другие проблемы.

>Хренушки - это СЯС.

1. Имеются ввиду СВ и ВВС.
2. сабж. У СЯС порог применения. Впрочем я не собирался отказываться от СЯС.

>>Если армия компактна, то даже война проитв Грузии потребует сосредоточения основной массы ВВС, артиллерии и аэромобильных войск.
>>Главные силы СВ разумеется задейсовать не надо.
>
>Ну и нахрена главные силы СВ нужны если против грузии они заведомо избыточны, а против НАТО или Китая столь же заведомо недостаточны.

Чтобы эскалировать уровень конфликта на оправданость применнения СЯС или сответсвено сдержать противника от такой подобной эскалации.


>А даже если бы и был, то при налиции ЯО и средст его доставки в возможность ведения сугубо конвенционной войны лично я не верю.

СВ нужны чтобы война не выродилась в "миротворческую операцию" по контролю над объяектами СЯС.

>>Как глубоко Вы обозреваете будущее?
>>И что предлагается дейстовать, когда начнет грозить?
>
>Грозить в ответ ЯО. Вплоть до показательного применения.

Да, я знаком с твоей точкой зрения.
К сожалению в текущих реалиях это путь в изгои с последующим заплющиванием.
От Iva
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 12:00:24)
Дата 04.07.2008 12:14:37

Re: А причем...

Привет!

>>1. Т.е. крайне спорна необходимость быть готовыми воевать со всеми соседями в одиночку и сразу.
>
>А такой необходимости и нет.
>Основная проблема в огромных территориальных пространствах России.
>В результате чего стран имеет несколько плохо связаных ТВД и не имеет возможности осуществлять стратегический маневр главных сил в приемлимые сроки
>(то же касается и флота, что и является базисом рассуждения флотофобов :)

>Поэтому на каждом из театров необходимо (вынужденно) иметь группировку постоянной готовности, которую по мере необходимости усиливать резервами и пополнениями.
>Но в абсолютном выражении это не укладывается в численность "компактной армии".

Вы правы, но это только одна сторона вопроса. Другая сторона реальности - на "некомпактную" армию у страны нет ресурсов.

Второй вопрос - размер эти группировок. например три двивизии в ЕЧ и пять в Сибири и ДВ.
Или вы скажите, что этого мало?

>Согласитесь, на земном шаре таких стран меньше чем пальцев на руке. Но мы одна из них.

Твак они все по одежке протягиваю ножки :-).


>В отличие от США (обеспечивающих военое присутсвие в большинстве регионов мира) у нас нет "хотелок".

Как нет?
Наша основная хотелка - иметь некомпактную армию, из нескольких группировок с постянной боевой готовностью, способной при

>Но задача обеспечения безопасности страны, обладающей огромным запасов ресурсов в условиях нарастания ресурсного кризиса в мире - является все более и более актуальной.

значит придестя выкручиваться невоенными способами - дипломатия, союзы и т.д.

>Мне интересно, как Вы предлагаете корректировать чужие хотелки?

Корректировать надо свои хотелки. Нормальная боеспособная даже маленькая армия лучше необеспособной видимости большой армии.
Пока надежды только на то, что наш бардак другим незаметен и наши цифры их запугают. Но ИМХО - это слабые надежды.

>>И это даже оставляя в стороне вопрос - а сколько %% номинальной РА реально боеспособны?
>
>Это не вопос, это проблема армии, которую необходимо просто решать.

Это очень существенный вопрос. Что лучше три нормальные дивизии или видимость 20 небоеспособных дивизий.

Владимир
От генерал Чарнота
К Iva (04.07.2008 12:14:37)
Дата 04.07.2008 12:38:06

Re: А причем...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Второй вопрос - размер эти группировок. например три двивизии в ЕЧ и пять в Сибири и ДВ.
>Или вы скажите, что этого мало?

Пятью дивизиями закрыться от Китая?
"Сумлеваюсь я, однако!"
От Фукинава
К генерал Чарнота (04.07.2008 12:38:06)
Дата 04.07.2008 13:05:45

Re: А причем...

Приветствую Вас, уважаемый
Эт мотря какие дивизии, если как у США, или на крайняк как у НАТО, то за глаза хватит, учитывая количество средств поражения дествующих в составе этих дивизий, и средств усиления им приданным.
С уважением, Фукинава.
От генерал Чарнота
К Фукинава (04.07.2008 13:05:45)
Дата 04.07.2008 13:46:09

Re: А причем...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Эт мотря какие дивизии, если как у США, или на крайняк как у НАТО, то за глаза хватит, учитывая количество средств поражения дествующих в составе этих дивизий, и средств усиления им приданным.

Кинут китайцы против ваших пяти своих полста.
Двадцать пять ихних свяжут ваши пять, а остальные двадцать пять - пойдут вглубь. Эт я китайцев совсем за неумех держу.
От Фукинава
К генерал Чарнота (04.07.2008 13:46:09)
Дата 04.07.2008 13:56:02

Re: А причем...

Приветствую Вас, уважаемый
ЁБМ, не надо сравнивать современную мех. дивизию, которых по вводной у нас 5 шт. и 50 китайских находящихся по уровню развитя в лучшем случае на уровне начала 80 г. 20 века. Поймите меня правильно, это значит, что действуют соответственный по количеству и качеству наряд сил ВВС,системы связи, разведки, целеуказания, ets.
Вот вам пример из нашей истории: был такой генерал Суворов, и он в период русско-турецкой войн гонял многократно превосходящие силы турков. Вот вам и разница в уровне подготовки и организации армии.
С уважением, Фукинава.
От генерал Чарнота
К Фукинава (04.07.2008 13:56:02)
Дата 04.07.2008 14:10:06

Re: А причем...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>китайских находящихся по уровню развитя в лучшем случае на уровне начала 80 г. 20 века

Война начнётся не сегодня.

Если у нас - супер-пупер механизированные, отчего бы китайцам не пойти в том же направлении? Время - есть, средства - тоже.

Я ОЧЕНЬ ОПТИМИСТИЧНО для нас взял соотношение 1 к 10.
Если учитывать сегодняшнее положение дел в НАШЕЙ армии и в КИТАЙСКОЙ, наверное, вернее брать обратное соотношение. 10 наших дивизий сдержат 1 китайскую.
От Фукинава
К генерал Чарнота (04.07.2008 14:10:06)
Дата 04.07.2008 14:18:14

Re: А причем...

Приветствую Вас, уважаемый
А вводня была о 5-ти современных дивизиях, и что их хватит для удержания ДВ и сибири. 50 современных дивизий у Китая, это наже не НФ, это фентези. А вот заиметь 8 дивизий через лет 10 для РФ цель труднодостижимая, но но все таки выполнимая.
ЗЫ. Да я оптимист.
С уважением, Фукинава.
От Архивариус
К генерал Чарнота (04.07.2008 13:46:09)
Дата 04.07.2008 13:51:58

Re: А причем...

Коллега, а кто сказал, что такая война обойдется без ЯО... Мне кажется 5 дивизий на границе и ядерный гриб, к примеру, над Пекином, вполне уравновешивают 50 китайских
От генерал Чарнота
К Архивариус (04.07.2008 13:51:58)
Дата 04.07.2008 13:59:27

Re: А причем...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Коллега, а кто сказал, что такая война обойдется без ЯО... Мне кажется 5 дивизий на границе и ядерный гриб, к примеру, над Пекином, вполне уравновешивают 50 китайских

А ядерный гриб над Мск уравновесит ядерный гриб над Пекином?
От dap
К генерал Чарнота (04.07.2008 13:59:27)
Дата 04.07.2008 14:29:26

Ядерные грибы над несколькими китайскими городами уравновесят желание решать (+)

>А ядерный гриб над Мск уравновесит ядерный гриб над Пекином?
...территориальный спор силовыми методами. В результате сравнение количества дивизий за ДВ ТВД перейдет в категорию теоретической членомерии.
От генерал Чарнота
К dap (04.07.2008 14:29:26)
Дата 04.07.2008 14:31:31

Re: Ядерные грибы...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

В РФ тоже имеется НЕСКОЛЬКО городов, кроме Мск. И что?
От dap
К генерал Чарнота (04.07.2008 14:31:31)
Дата 04.07.2008 15:31:01

Ничего. Желания рисковать своими городами нет ни у одной ни у другой стороны. (-)
От Дмитрий Козырев
К dap (04.07.2008 15:31:01)
Дата 04.07.2008 15:55:42

Когда дело дойдет до такого

ответсвеные за принятие решений могут "неожиданоо вспомнить", что результаты реального применения ЯО не столь апокалиптичны как это рисуют в диафильмах по ГО.
Тоже обсуждалось на форуме.

И представьте себе что козырную туз - не сыграл....
От dap
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 15:55:42)
Дата 04.07.2008 16:51:42

Апокалипсиса не будет, но экономику выбьет нафиг. Стоит оно того?(-)

>ответсвеные за принятие решений могут "неожиданоо вспомнить", что результаты реального применения ЯО не столь апокалиптичны как это рисуют в диафильмах по ГО.
>Тоже обсуждалось на форуме.
Subj.
А то что не выбьет доедят те кто в войне не участвовал.

>И представьте себе что козырную туз - не сыграл....
Значит мы умрем. Только причем здесь призыв? Чем призывники помогут в данной ситуации? Завалы разбирать? Для этого не нужна военная подготовка.
От Дмитрий Козырев
К dap (04.07.2008 16:51:42)
Дата 04.07.2008 17:55:38

Re: Апокалипсиса не...

>>И представьте себе что козырную туз - не сыграл....
>Значит мы умрем. Только причем здесь призыв? Чем призывники помогут в данной ситуации?
Призыв нужен, чтобы это хотя бы сработало.
От dap
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 17:55:38)
Дата 04.07.2008 18:55:23

Re: Апокалипсиса не...

>>Значит мы умрем. Только причем здесь призыв? Чем призывники помогут в данной ситуации?
>Призыв нужен, чтобы это хотя бы сработало.
Что сработало? Ракеты полетели? Они и без призывников отлично летают. А дальше уже будет не важно сколько у нас призывников. Вооружать их будет нечем. Везти на ТВД тоже не начем.
Короче, все умерли. Кто не умер - озабочен собственным выживанием, а не игрой в войнушку.
Противнику тоже не сладко. Вместо захвата нашей территории он занят разгребанием завалов у себя и спасением того что еще можно спасти.
От Iva
К генерал Чарнота (04.07.2008 12:38:06)
Дата 04.07.2008 12:53:07

Re: А причем...

Привет!
>
>Пятью дивизиями закрыться от Китая?
>"Сумлеваюсь я, однако!"

И я тоже. Но рекомендую Клаузевица почитать, про агресора и обороняющегося.

Цель не отбиться, а сделать нападение очень затратным и дать время заинтересованным сторонам вмешаться.

В вакууме у РФ мало шансов отбиться от КИтая без Кузькиной мамы.


Владимир
От генерал Чарнота
К Iva (04.07.2008 12:53:07)
Дата 04.07.2008 13:10:01

Re: А причем...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Цель не отбиться, а сделать нападение очень затратным и дать время заинтересованным сторонам вмешаться.

Полякам 30 ПД + не дали времени. Против 60 (?) немецких.
От Iva
К генерал Чарнота (04.07.2008 13:10:01)
Дата 04.07.2008 17:12:04

Re: А причем...

Привет!

>>Цель не отбиться, а сделать нападение очень затратным и дать время заинтересованным сторонам вмешаться.
>
>Полякам 30 ПД + не дали времени. Против 60 (?) немецких.

сравните территории :-).

А против 60 дивизий кроме РВСН нас ничего не спасет.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (04.07.2008 12:14:37)
Дата 04.07.2008 12:27:56

Re: А причем...

>Вы правы, но это только одна сторона вопроса. Другая сторона реальности - на "некомпактную" армию у страны нет ресурсов.

Насчет ресурсов это уже сказки.
Даже Партия уже признала что "деньги не проблема".
При 145 долларах за баррель и обещаемых 500 за килокуб.
Следует ставить вопрос об эффективном управлени денежными потоками и государственых приоритетах, а не об отстусви средств.

>Второй вопрос - размер эти группировок. например три двивизии в ЕЧ и пять в Сибири и ДВ.
>Или вы скажите, что этого мало?

А их примерно столько и есть. Теперь пересчитатйте все театры, добавьте резерв, другие рода войск. И получите современную армию, которую Вы полагаете чрезмерной.

>>В отличие от США (обеспечивающих военое присутсвие в большинстве регионов мира) у нас нет "хотелок".
>
>Как нет?
>Наша основная хотелка - иметь некомпактную армию, из нескольких группировок с постянной боевой готовностью, способной при

наличие армии это не самоцель, а средство (обороны государства).

>>Но задача обеспечения безопасности страны, обладающей огромным запасов ресурсов в условиях нарастания ресурсного кризиса в мире - является все более и более актуальной.
>
>значит придестя выкручиваться невоенными способами - дипломатия, союзы и т.д.

"И кто явится, эльфы или гномы?" (с)
Почему Вы считатете что кто-то будет нас защищать?
История показывает что в этом мире РОссия и руские не нужны никому особо.
Банальную фразу про двух союзников не буду говорить.
И не кивайте мне на историю - история показывает, что это чужие проблемы решались союзом с Россией а не наоборот.

>>Мне интересно, как Вы предлагаете корректировать чужие хотелки?
>
>Корректировать надо свои хотелки. Нормальная боеспособная даже маленькая армия лучше необеспособной видимости большой армии.

Он не лучше - она просто бесполезна.

>Пока надежды только на то, что наш бардак другим незаметен и наши цифры их запугают. Но ИМХО - это слабые надежды.

Пока просто мир живет по другим понятиям и это дает время на передышку и принятие адекватных мер.
От Iva
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 12:27:56)
Дата 04.07.2008 16:23:07

Существенное добавление

Привет!

>>значит придестя выкручиваться невоенными способами - дипломатия, союзы и т.д.
>
>"И кто явится, эльфы или гномы?" (с)
>Почему Вы считатете что кто-то будет нас защищать?
>История показывает что в этом мире РОссия и руские не нужны никому особо.
>Банальную фразу про двух союзников не буду говорить.
>И не кивайте мне на историю - история показывает, что это чужие проблемы решались союзом с Россией а не наоборот.

Самые плохие для нас варианты - война с США и война с Китаем.

1. Война с Китаем - США будут нас защищать. По крайней мере ленд-лизом. И будут делать это не ради НАШИХ, а ради СВОИХ интересов. Они не хотят отдавать наш ДВ Китаю. Им не нужно такое усиление Китая.

2. вариант войны с НАТО гораздо хуже.

самое худшее для нас - это раздел Польши ( России) между Китаем и США, но они не договорятся.

Владимир
От Iva
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 12:27:56)
Дата 04.07.2008 12:46:27

Re: А причем...

Привет!
>>Вы правы, но это только одна сторона вопроса. Другая сторона реальности - на "некомпактную" армию у страны нет ресурсов.
>
>Насчет ресурсов это уже сказки.
>Даже Партия уже признала что "деньги не проблема".
>При 145 долларах за баррель и обещаемых 500 за килокуб.
>Следует ставить вопрос об эффективном управлени денежными потоками и государственых приоритетах, а не об отстусви средств.

не сказки. Пока мы Индию по ВВП не обставили.
И вопрсо даже не в потоках средств, а в их использовании.

Т.е. ИМХО без "компактной" армии нам не обойтись, хотя бы как этап в построении "некопактной". Так как ныняшняя будет воспроизводить себя - жрущую ресурсы с непонятной целью и с близкой у нулю эффективностью.

>>Второй вопрос - размер эти группировок. например три двивизии в ЕЧ и пять в Сибири и ДВ.
>>Или вы скажите, что этого мало?
>
>А их примерно столько и есть. Теперь пересчитатйте все театры, добавьте резерв, другие рода войск. И получите современную армию, которую Вы полагаете чрезмерной.

200-240 тыс сух войск? ( включая ВВ и прочую мутотень).

>>>В отличие от США (обеспечивающих военое присутсвие в большинстве регионов мира) у нас нет "хотелок".
>>
>>Как нет?
>>Наша основная хотелка - иметь некомпактную армию, из нескольких группировок с постянной боевой готовностью, способной при
>
>наличие армии это не самоцель, а средство (обороны государства).

Вот имеено, поэтому она не должна быть такой какую хотят военные - она должна быть такой, которую страна может себе позволить. Иначе она "сожрет" страну и никакого внешнего врага не потребуется. Армия сама развалит экономику своей страны.

>>>Но задача обеспечения безопасности страны, обладающей огромным запасов ресурсов в условиях нарастания ресурсного кризиса в мире - является все более и более актуальной.
>>
>>значит придестя выкручиваться невоенными способами - дипломатия, союзы и т.д.
>
>"И кто явится, эльфы или гномы?" (с)
>Почему Вы считатете что кто-то будет нас защищать?
>История показывает что в этом мире РОссия и руские не нужны никому особо.
>Банальную фразу про двух союзников не буду говорить.

Истрия России показывает, что находились защитники и у России. Только для этого Калита нужен, а не Сталин с Петром.

>И не кивайте мне на историю - история показывает, что это чужие проблемы решались союзом с Россией а не наоборот.

так это претензии к нашим любителям показаться круче, чем мы были на самом деле.

>>>Мне интересно, как Вы предлагаете корректировать чужие хотелки?
>>
>>Корректировать надо свои хотелки. Нормальная боеспособная даже маленькая армия лучше необеспособной видимости большой армии.
>
>Он не лучше - она просто бесполезна.

Большая - даже не бесполезна - она вредна. сама разрушит экономику своей страны.

>>Пока надежды только на то, что наш бардак другим незаметен и наши цифры их запугают. Но ИМХО - это слабые надежды.
>
>Пока просто мир живет по другим понятиям и это дает время на передышку и принятие адекватных мер.

Вот именно. И достаточно не лезть вперед батьки в пекло и он сам найдет куда влезть. И до нас ему дела не будет.

Владимир
От Фукинава
К Iva (04.07.2008 12:46:27)
Дата 04.07.2008 13:44:04

Re: А причем...

Приветствую Вас, уважаемый

>Большая - даже не бесполезна - она вредна. сама разрушит экономику своей страны.

Давайте без резунизмов, а? Тезис то спорный, а вы его аксиомой представляете, прям как Неназываемый.
С уважением, Фукинава.
От Iva
К Фукинава (04.07.2008 13:44:04)
Дата 04.07.2008 16:24:00

Re: А причем...

Привет!
>Приветствую Вас, уважаемый

>>Большая - даже не бесполезна - она вредна. сама разрушит экономику своей страны.
>
>Давайте без резунизмов, а? Тезис то спорный, а вы его аксиомой представляете, прям как Неназываемый.

Вы распишите матмодель экономики хотя бы из двух секторов - и все станет ясно.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (04.07.2008 12:46:27)
Дата 04.07.2008 13:35:26

Re: А причем...

>>Следует ставить вопрос об эффективном управлени денежными потоками и государственых приоритетах, а не об отстусви средств.
>
>не сказки. Пока мы Индию по ВВП не обставили.

При чем здесь ВВП?

>И вопрсо даже не в потоках средств, а в их использовании.

имено это я и говорю.

>Т.е. ИМХО без "компактной" армии нам не обойтись, хотя бы как этап в построении "некопактной". Так как ныняшняя будет воспроизводить себя - жрущую ресурсы с непонятной целью и с близкой у нулю эффективностью.

Причем здесь нынешняя и ненынешняя? Я говорю вобщем. Компактной армии для обороны РФ недостаточно.


>>А их примерно столько и есть. Теперь пересчитатйте все театры, добавьте резерв, другие рода войск. И получите современную армию, которую Вы полагаете чрезмерной.
>
>200-240 тыс сух войск? ( включая ВВ и прочую мутотень).

А сколько по Вашему?

>>наличие армии это не самоцель, а средство (обороны государства).
>
>Вот имеено, поэтому она не должна быть такой какую хотят военные - она должна быть такой, которую страна может себе позволить.

Она должна быть такой, чтобы выполнять возложеные на нее задачи.
Если страна моджет позволить себе батальон (условно), то смысла в этом батальоне нет никакого.

>>История показывает что в этом мире РОссия и руские не нужны никому особо.
>>Банальную фразу про двух союзников не буду говорить.
>
>Истрия России показывает, что находились защитники и у России. Только для этого Калита нужен, а не Сталин с Петром.

Политика Калиты она только против дикарей работает.
вот ее в Чечне и применили.
А Сталина с Петром у нас и нет - только окружение добрее не становится.

>>Он не лучше - она просто бесполезна.
>
>Большая - даже не бесполезна - она вредна. сама разрушит экономику своей страны.

Давайте о терминах договоримся сначала.
А то Вы пугаете, пугаете, а чем непонятно.

>>Пока просто мир живет по другим понятиям и это дает время на передышку и принятие адекватных мер.
>
>Вот именно. И достаточно не лезть вперед батьки в пекло и он сам найдет куда влезть. И до нас ему дела не будет.

А никто не предлагает лезть, предлагается готовиться.
От Iva
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 13:35:26)
Дата 04.07.2008 16:33:56

Re: А причем...

Привет!

>Причем здесь нынешняя и ненынешняя? Я говорю вобщем. Компактной армии для обороны РФ недостаточно.

А "некомпактную" не сможем создать и содержать.
Поэтому выбор либо компактная, либо никакая.

>>>А их примерно столько и есть. Теперь пересчитатйте все театры, добавьте резерв, другие рода войск. И получите современную армию, которую Вы полагаете чрезмерной.
>>
>>200-240 тыс сух войск? ( включая ВВ и прочую мутотень).
>
>А сколько по Вашему?

Вот это максимум по моемому.

>>Вот имеено, поэтому она не должна быть такой какую хотят военные - она должна быть такой, которую страна может себе позволить.
>
>Она должна быть такой, чтобы выполнять возложеные на нее задачи.
>Если страна моджет позволить себе батальон (условно), то смысла в этом батальоне нет никакого.

Нет. Хороший батальон лучше чем ничего и чем небоеспосбная дивизия. Из него можно в военное время развернуть два-три.

>Политика Калиты она только против дикарей работает.

Она вечна. решительные и мощные завоеватели быстро сходят в лету.

>>Большая - даже не бесполезна - она вредна. сама разрушит экономику своей страны.
>
>Давайте о терминах договоримся сначала.
>А то Вы пугаете, пугаете, а чем непонятно.

Пожалуйста :-).

Но они относительны - т.е. большая Армия для Эстонии - это маленькая для РФ.

Ныняшняя РА - большая для РФ - мы не можем обеспечить ее нормальное существование, оснащение и обучение. Поэтому в подавляющем своем ольшинстве она предстваляет мусор, бесполезно поирающий ресурсы страны.

Выборов ( реальных) два - подсократить ее и превратить в костяк для возможной мобилизации или оставить как есть.

>>>Пока просто мир живет по другим понятиям и это дает время на передышку и принятие адекватных мер.
>>
>>Вот именно. И достаточно не лезть вперед батьки в пекло и он сам найдет куда влезть. И до нас ему дела не будет.
>
>А никто не предлагает лезть, предлагается готовиться.

Пока никто не прелагает готовиться, пока предлагают оставить все как есть. Дайте денег нам побольше и все будет ОК. И что будет? Получим не 2 Тополя в год, а три? Не пять танков в год, а 7?

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (04.07.2008 16:33:56)
Дата 04.07.2008 16:48:22

Re: А причем...

>А "некомпактную" не сможем создать и содержать.
>Поэтому выбор либо компактная, либо никакая.

Во-1х "не можем содержать" это навязываемый вами тезис.
Во-2х компактная и никакая это с точки зрения стратегии синонимы - ибо задачи обороны государства "компактная" не выполняет.
Зачем же тратить на нее вообще какие-то деньги?

>>>200-240 тыс сух войск? ( включая ВВ и прочую мутотень).
>>
>>А сколько по Вашему?
>
>Вот это максимум по моемому.

это в дивизиях сколько? Я так не понимаю.
Да и вообще - у нас одних погранцов 160 тыс. Считаете их избыток?

>>Если страна моджет позволить себе батальон (условно), то смысла в этом батальоне нет никакого.
>
>Нет.

да.

>Хороший батальон лучше чем ничего

ничем ни лучше.

>и чем небоеспосбная дивизия.

странная альтернатива.
А боеспособная дивизия лучше небоеспособного батальона.

>Из него можно в военное время развернуть два-три.

столь же бессымсленое мероприятие.

>>Политика Калиты она только против дикарей работает.
>
>Она вечна.

А кто сейчас в мире ведет такую вечную политику?

>>Давайте о терминах договоримся сначала.
>>А то Вы пугаете, пугаете, а чем непонятно.
>
>Пожалуйста :-).

>Ныняшняя РА - большая для РФ - мы не можем обеспечить ее нормальное существование, оснащение и обучение. Поэтому в подавляющем своем ольшинстве она предстваляет мусор, бесполезно поирающий ресурсы страны.

Мы не можем не потому что она большая, а совсем по другим причинам.
Если на армию не выделять средства, то может сложиться ситуация что и пресловутый батальон будет "не по средствам".

>>А никто не предлагает лезть, предлагается готовиться.
>
>Пока никто не прелагает готовиться, пока предлагают оставить все как есть.

Вообще дискуссия совсем о другом.
От Iva
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 16:48:22)
Дата 04.07.2008 17:31:51

Re: А причем...

Привет!

>Во-1х "не можем содержать" это навязываемый вами тезис.

пока это окружающая нас реальность.

>Во-2х компактная и никакая это с точки зрения стратегии синонимы - ибо задачи обороны государства "компактная" не выполняет.
>Зачем же тратить на нее вообще какие-то деньги?

подготовка кадров, отработка техники, и т.д. В случае чего она послужит базой для мобилизации и-или развертывания большей армии.

>это в дивизиях сколько? Я так не понимаю.

8 дивизий по 12-15 тыс, плюс прочая хренотень тоже численностью по дивизии итого по 24-30 тыс на дивизию на круг.

>Да и вообще - у нас одних погранцов 160 тыс. Считаете их избыток?

не знаю. Возможно в некоторых местах. Если по прежнему охрана границ, как в СССР - то для РФ-Финляндия это явный избыток.


>>Хороший батальон лучше чем ничего
>
>ничем ни лучше.

>>и чем небоеспосбная дивизия.
>
>странная альтернатива.
>А боеспособная дивизия лучше небоеспособного батальона.

Но ее надо иметь. А когда у вас финансовые ресурсы либо на никакую дивизию или хороший батальон - он лучше.

>>Из него можно в военное время развернуть два-три.
>
>столь же бессымсленое мероприятие.

???? не понимаю.

>>>Политика Калиты она только против дикарей работает.
>>
>>Она вечна.
>
>А кто сейчас в мире ведет такую вечную политику?

Китай. В 20м веке так вела себя Индия, да и сейчас.

>Мы не можем не потому что она большая, а совсем по другим причинам.
>Если на армию не выделять средства, то может сложиться ситуация что и пресловутый батальон будет "не по средствам".

Серьезное увеличение средств на армию - анреал в нынешней ситуации. Поэтому мы их можем считать неизменными, максимум увеличение процентов на 15-20 в год ( в номинале, без учета инфляции).
А дальше наш выбор - признать эту реальность и по ней жить или мечтать об инопланетянах.

>>>А никто не предлагает лезть, предлагается готовиться.
>>
>>Пока никто не прелагает готовиться, пока предлагают оставить все как есть.
>
>Вообще дискуссия совсем о другом.

Да все о том же. Будем мечтать или делать что-то конкретное и полезное.

Владимир
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 16:48:22)
Дата 04.07.2008 17:12:36

Re: А причем...

>>>Политика Калиты она только против дикарей работает.
>>
>>Она вечна.
>
>А кто сейчас в мире ведет такую вечную политику?

Сдается мне что Китай, но уже не долго осталось до перехода на новый качественный этап. Но точно можно будет определить исключительно пост-фактум :-)
От АМ
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 13:35:26)
Дата 04.07.2008 14:44:08

Ре: А причем...

>>>Следует ставить вопрос об эффективном управлени денежными потоками и государственых приоритетах, а не об отстусви средств.
>>
>>не сказки. Пока мы Индию по ВВП не обставили.
>
>При чем здесь ВВП?

это показатель экономических возможностей страны.

По статье "националная оборона" проходят примерно
27 млрд долларов.
Страна тратит на военные И полицейско-бюрократические функции всего до 45%!!! федералного бюджета или 4,04 % ВВП.
Но и это всеголиш около 52 млрд "зелёных". Нет денег.

Денег крайне мало, можно и нужно надеется на сохранность РВСН.
От Фукинава
К Iva (04.07.2008 12:14:37)
Дата 04.07.2008 12:19:59

Re: А причем...

Приветствую Вас, уважаемый

>Второй вопрос - размер эти группировок. например три двивизии в ЕЧ и пять в Сибири и ДВ.
>Или вы скажите, что этого мало?

Ну если это будут аналоги тяжелых и бронекавалерийских частей сами знаете кого, то должно хватить. Проблема в том, что содержать ТАКИЕ части у РФ в современном положении полюбому денег не хватит.
С уважением, Фукинава.
От Фукинава
К Фукинава (04.07.2008 12:19:59)
Дата 04.07.2008 12:54:54

Цифирь для сравнения

Приветствую Вас, уважаемый
>Приветствую Вас, уважаемый
А вот и цифирь, по ВС США:
Регулярная армия (488,94 тыс. чел.):
3 штаба армий,
4 штаба корпусов (в том числе 1 воздушно-десантный),
2 штаба учебных дивизий;
10 дивизий: 2 бронетанковые, 4 механизированные (различного состава), 2 легкие пехотные, воздушно-десантная и воздушно-штурмовая; 11 отд. бригад: 6 артиллерийских и 5 армейской авиации; 3 бронекавалерийских полка; 10 зенитных ракетных дивизионов; отдельный пехотный батальон.
Командование специальных операций (20 тыс. чел.):
5 групп специальных операций (по 3 батальона «зелёных беретов»),
полк рейнджеров,
авиаполк специальных операций,
части психологических операций и по связям с гражданской администрацией.
Вооружение:
7 600 танков М1 «Абрамс»,
6 719 БМП «Бредли»,
свыше 16 000 БТР,
свыше 1500 буксируемых орудий,
свыше 2 000 самоходных гаубиц,
830 РСЗО,
свыше 2000 миномётов,
свыше 27 000 ПТРК,
свыше ЗРК,
свыше 11000 самолётов
4 200 вертолётов.

ПАМ-ПАМ!!! ВНИМАНИЕ ВОПРОС? А ГДЕ ВЗЯТЬ НА ВСЮ ЭТУ БЛАГОДАТЬ ДЕНЕГ?!?!?!
С уважением, Фукинава.
От генерал Чарнота
К Фукинава (04.07.2008 12:54:54)
Дата 04.07.2008 13:07:45

Re: Цифирь для...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>10 дивизий

10 дивизий?
По меркам ВМВ это - СУПЕРкомпактная армия.
От Фукинава
К генерал Чарнота (04.07.2008 13:07:45)
Дата 04.07.2008 13:14:50

Re: Цифирь для...

Приветствую Вас, уважаемый
Как бы Вам объясить... Задание на дом: во сколько раз возросла суммарная огневая мощь 1-й современной дивизи по сравнению с 1-дивизией периода конца ВМВ? В США? Считать я думаю надо исходя из 1 БК. В килотоннах. Не знаю, спецбоеприпасы считать, или нет?
С уважением, Фукинава.
От генерал Чарнота
К Фукинава (04.07.2008 13:14:50)
Дата 04.07.2008 13:44:13

Re: Цифирь для...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Как бы Вам объясить... Задание на дом: во сколько раз возросла суммарная огневая мощь 1-й современной дивизи по сравнению с 1-дивизией периода конца ВМВ?

Могу тоже задачку подбросить.

А во сколько возросла способность солдат противостоять поражающим факторам с учётом массового применения бронежилетов, бронетранспортёров и БМП, увеличения толщины брони танков, развития самоходной артиллерии взамен буксируемой, широкого применения инженерной техники для рытья окопов и пр.?
От Михаил
К генерал Чарнота (04.07.2008 13:44:13)
Дата 04.07.2008 14:00:15

Re: Цифирь для...

>А во сколько возросла способность солдат противостоять поражающим факторам с учётом массового применения бронежилетов, бронетранспортёров и БМП, увеличения толщины брони танков, развития самоходной артиллерии взамен буксируемой, широкого применения инженерной техники для рытья окопов и пр.?

А каковы возможности промышленности, даже США, по возмещению потерь современных танков, САУ и прочей сложной техники? О том и речь, что мерками ВМВ думать бессмысленно.
От генерал Чарнота
К Михаил (04.07.2008 14:00:15)
Дата 04.07.2008 14:06:35

Re: Цифирь для...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А каковы возможности промышленности, даже США, по возмещению потерь современных танков, САУ и прочей сложной техники? О том и речь, что мерками ВМВ думать бессмысленно.

А х.з.
Едва-ли эти цифры Вам кто нибудь покажет.

СЧИТАЕТСЯ, что полный цикл производства современного танка-самолёта - несколько лет. А вот правда это или враньё?
От Фукинава
К генерал Чарнота (04.07.2008 14:06:35)
Дата 04.07.2008 14:11:15

Re: Цифирь для...

Приветствую Вас, уважаемый
Курилось не так давно с моей подачи http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1506/1506225.htm там ссылка на книжку в которой данный вопрос достаточно подробно изложен.
С уважением, Фукинава.
От генерал Чарнота
К Фукинава (04.07.2008 14:11:15)
Дата 04.07.2008 14:17:59

Re: Цифирь для...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Приветствую Вас, уважаемый
>Курилось не так давно с моей подачи

http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik9_2.html

Во-во-во.
Эти и имею в виду.
Тоже надо проверять, кто там врал, а кто - нет.
От Фукинава
К генерал Чарнота (04.07.2008 13:44:13)
Дата 04.07.2008 13:46:55

Re: Цифирь для...

Приветствую Вас, уважаемый
Вот то-то же, и поэтому мерки ВМВ неприменимы.
С уважением, Фукинава.
От генерал Чарнота
К Фукинава (04.07.2008 13:46:55)
Дата 04.07.2008 13:57:57

Re: Цифирь для...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Вот то-то же, и поэтому мерки ВМВ неприменимы.

Тем не менее, согласиться с тем, что 5 дивизий решат ВСЕ наши проблемы восточнее Урала, я не могу.
От Iva
К генерал Чарнота (04.07.2008 13:57:57)
Дата 04.07.2008 16:37:07

Re: Цифирь для...

Привет!

>Тем не менее, согласиться с тем, что 5 дивизий решат ВСЕ наши проблемы восточнее Урала, я не могу.

А никто не говорит про ВСЕ проблемы.

На армию, которая решит ВСЕ наши проблемы у нас средств не хватит ни при каких обстоятельствах. Если только не прилетят миллионов 300 инопланетян со станками, домами и заводами.

Владимир
От Лейтенант
К Iva (04.07.2008 16:37:07)
Дата 04.07.2008 17:51:52

Re: Цифирь для...

>На армию, которая решит ВСЕ наши проблемы у нас средств не хватит ни при каких обстоятельствах. Если только не прилетят миллионов 300 инопланетян со станками, домами и заводами.

(Задумчиво) Америкнцев как раз 300 миллионов. А китайцев та вообще ... Вот между ними и нужно лавировать.
От Iva
К Фукинава (04.07.2008 12:54:54)
Дата 04.07.2008 12:58:45

Re: Цифирь для...

Привет!

>ПАМ-ПАМ!!! ВНИМАНИЕ ВОПРОС? А ГДЕ ВЗЯТЬ НА ВСЮ ЭТУ БЛАГОДАТЬ ДЕНЕГ?!?!?!

ни где. Поэтому и мечты о "некомпактной" армии и сотанутся мечтами.

Владимир
От Фукинава
К Iva (04.07.2008 12:58:45)
Дата 04.07.2008 13:01:40

Re: Цифирь для...

Приветствую Вас, уважаемый
>Привет!

>>ПАМ-ПАМ!!! ВНИМАНИЕ ВОПРОС? А ГДЕ ВЗЯТЬ НА ВСЮ ЭТУ БЛАГОДАТЬ ДЕНЕГ?!?!?!
>
>ни где. Поэтому и мечты о "некомпактной" армии и сотанутся мечтами.

А кто-то хочет восемь дивизий:)) Не буду пальцем показывать...
С уважением, Фукинава.
От Iva
К Фукинава (04.07.2008 13:01:40)
Дата 04.07.2008 16:34:53

Re: Цифирь для...

Привет!

>А кто-то хочет восемь дивизий:)) Не буду пальцем показывать...

это уступка максималистам :-). Все равно им и этого мало :-)


Владимир
От марат
К Фукинава (04.07.2008 13:01:40)
Дата 04.07.2008 15:25:20

Re: Цифирь для...

>Приветствую Вас, уважаемый
>>Привет!
>
>>>ПАМ-ПАМ!!! ВНИМАНИЕ ВОПРОС? А ГДЕ ВЗЯТЬ НА ВСЮ ЭТУ БЛАГОДАТЬ ДЕНЕГ?!?!?!
>>
>>ни где. Поэтому и мечты о "некомпактной" армии и сотанутся мечтами.
>
>А кто-то хочет восемь дивизий:)) Не буду пальцем показывать...
>С уважением, Фукинава.
И это при том, что США для защиты от Мексики и Канады достаточно двух дивизий
Марат