От ЖУР
К Дмитрий Козырев
Дата 04.07.2008 11:00:59
Рубрики Современность; Армия;

А почему в США и Франции он есть а у нас нет? (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (04.07.2008 11:00:59)
Дата 04.07.2008 11:07:24

Потому что у них демография другая.

Да и география тоже.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 11:07:24)
Дата 04.07.2008 11:09:04

А можно в двух словах про демографию? В чем отличия? (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (04.07.2008 11:09:04)
Дата 04.07.2008 11:12:12

Re: А можно...

В количестве ребенков на семью, в средней продолжительности жизни, в уровне эмиграции и иммиграции.
Точные цифры позволите не искать? Они все не внашу пользу, согласны?

Ну и косвенно:
в чилсе абортов, разводов, уровне смертности.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 11:12:12)
Дата 04.07.2008 11:31:23

Тем более непонятно.

Вот ближайшее время у нас будет демографический кризис(последствия начала 90х). И призывников не будет хватать. Так может стоит часть из них "конвертировать" в баблосы и сделать реальные зарплаты в армии+льготы. Чтобы люди считали армию реальной альтернативой работе на гражданке.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (04.07.2008 11:31:23)
Дата 04.07.2008 11:34:27

Тогда я Вас не понимаю.

>Вот ближайшее время у нас будет демографический кризис(последствия начала 90х). И призывников не будет хватать. Так может стоит часть из них "конвертировать" в баблосы и сделать реальные зарплаты в армии+льготы. Чтобы люди считали армию реальной альтернативой работе на гражданке.

Так армию и переводят на контрактную основу. Кто "хочет работать" - тот и так пойдет туда служить.
Остальные будут восполнены призывом. Ввводится налог, призывники рабостно откупаются. КОМУ пойдут эти деньги?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 11:34:27)
Дата 04.07.2008 11:40:03

Re: Тогда я...

>Так армию и переводят на контрактную основу. Кто "хочет работать" - тот и так пойдет туда служить.
>Остальные будут восполнены призывом. Ввводится налог, призывники рабостно откупаются. КОМУ пойдут эти деньги?

То что у нас сегодня называют "контрактной армией" извините пока больше похоже на отстойник для тех кто на гражданке остался на обочине.
Повторяю если за счет налога создать условия сопоставимые с гражданкой и добавить к ним льготы то люди пойдут. И причем взрослые мужики со специальностями и опытом. А не пацаны со школьной скамьи как по призыву.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (04.07.2008 11:40:03)
Дата 04.07.2008 11:45:16

Re: Тогда я...

>То что у нас сегодня называют "контрактной армией" извините пока больше похоже на отстойник для тех кто на гражданке остался на обочине.

Хм, так введение налога еще более верный путь туда. Т.к. те кто не остался на обочине - предпочтут платить.

>Повторяю если за счет налога создать условия сопоставимые с гражданкой и добавить к ним льготы то люди пойдут. И причем взрослые мужики со специальностями и опытом. А не пацаны со школьной скамьи как по призыву.

Пацаны тоже нужны.
Интересная идея - если допустить не налог, а прямой найм по договору "вместо себя".
От john1973
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 11:45:16)
Дата 04.07.2008 17:52:26

Re: Тогда я...

>Пацаны тоже нужны.

Именно. Не допустить старения кадрового состава

>Интересная идея - если допустить не налог, а прямой найм по договору "вместо себя".

Нельзя. Именно деградация основной массы кадров, резкое расслоение, нанятые за копейки полулюмпены - наряду с отдельными "звездами", суперпрофи... пойдет то же, что сейчас с ИТР в промышленности, за копейки чалятся неприкаянные, разбавленные дорогими и сверхдорогими профессионалами
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 11:45:16)
Дата 04.07.2008 12:07:10

Re: Тогда я...

>>То что у нас сегодня называют "контрактной армией" извините пока больше похоже на отстойник для тех кто на гражданке остался на обочине.
>
>Хм, так введение налога еще более верный путь туда. Т.к. те кто не остался на обочине - предпочтут платить.

Почему это?

Разберем ситуацию. Есть обеспеченный Х который закончил в школу должен быть призван . Есть Y котрый свое уже отслужил и шоферит на гражданке.
В нынешней ситуации мы имеем в лучшем случае сопливого пацана в армии(если не откупится).
В перспективе же Х платит налог позволяющий платить Y в армии не меньше чем на граждане+ льготы. И мы имеем в армии нормального водителя.

>>Повторяю если за счет налога создать условия сопоставимые с гражданкой и добавить к ним льготы то люди пойдут. И причем взрослые мужики со специальностями и опытом. А не пацаны со школьной скамьи как по призыву.
>
>Пацаны тоже нужны.

Зачем? Резервисты?

>Интересная идея - если допустить не налог, а прямой найм по договору "вместо себя".

Или так. Хотя непонятно как это будет оформлять на бумаге юридически.

ЖУР
От Пассатижи (К)
К ЖУР (04.07.2008 12:07:10)
Дата 04.07.2008 16:59:06

Очень просто

Здравствуйте,
>Или так. Хотя непонятно как это будет оформлять на бумаге юридически.<

Конно, людно и оружно)))

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (04.07.2008 12:07:10)
Дата 04.07.2008 12:18:48

Re: Тогда я...

>>Хм, так введение налога еще более верный путь туда. Т.к. те кто не остался на обочине - предпочтут платить.
>
>Почему это?

Потому что раз они не остались на обочине - значит они устроились в жизни и их интересует семья и карьера. Армия им ничего предложить в этом смысле (нового) не может.

>Разберем ситуацию. Есть обеспеченный Х который закончил в школу должен быть призван . Есть Y котрый свое уже отслужил и шоферит на гражданке.
>В нынешней ситуации мы имеем в лучшем случае сопливого пацана в армии(если не откупится).
>В перспективе же Х платит налог позволяющий платить Y в армии не меньше чем на граждане+ льготы. И мы имеем в армии нормального водителя.

Ну так это и есть ситуация "договора" между двумя гражданми.
Когда один заменяет другого.
Это довоьно высокая ставка налога (почти 50% если судить по уровню средней оплаты труда), согласитесь?



>>Пацаны тоже нужны.
>
>Зачем? Резервисты?

Их учить проще :)

>>Интересная идея - если допустить не налог, а прямой найм по договору "вместо себя".
>
>Или так. Хотя непонятно как это будет оформлять на бумаге юридически.

ИМХО как раз все предельно просто. Что Вам непонятно?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 12:18:48)
Дата 04.07.2008 12:26:30

Re: Тогда я...

>Потому что раз они не остались на обочине - значит они устроились в жизни и их интересует семья и карьера. Армия им ничего предложить в этом смысле (нового) не может.

Повторяю нужно сделать так чтобы армия рассматривалась как альтернатива гражданке в плане размеров оплаты труда + льготы недоступные
гражданским.

>>Разберем ситуацию. Есть обеспеченный Х который закончил в школу должен быть призван . Есть Y котрый свое уже отслужил и шоферит на гражданке.
>>В нынешней ситуации мы имеем в лучшем случае сопливого пацана в армии(если не откупится).
>>В перспективе же Х платит налог позволяющий платить Y в армии не меньше чем на граждане+ льготы. И мы имеем в армии нормального водителя.
>
>Ну так это и есть ситуация "договора" между двумя гражданми.
>Когда один заменяет другого.

Пусть будет сформулировано так. По сути различий не вижу.


>Это довоьно высокая ставка налога (почти 50% если судить по уровню средней оплаты труда), согласитесь?

Ну кто не может позволить себе такого пусть отправляет сына в армию. Селяви.
Хотя думаю многие скорее "урежут остера"
в плане отдыха за границей/шмоток и прочего и возьмут кредиты ради своего ребенка.


>>>Интересная идея - если допустить не налог, а прямой найм по договору "вместо себя".
>>
>>Или так. Хотя непонятно как это будет оформлять на бумаге юридически.
>
>ИМХО как раз все предельно просто. Что Вам непонятно?

Кто будет сторонами в договоре?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (04.07.2008 12:26:30)
Дата 04.07.2008 13:24:22

Re: Тогда я...

>Повторяю нужно сделать так чтобы армия рассматривалась как альтернатива гражданке в плане размеров оплаты труда + льготы недоступные
>гражданским.

так это и есть цель перевода армии на контракную основу.
Кстати что это за лбготы недоступные гражданским? :)
В правовом обществе таких не может быть :) И при капитализме тоже :)

>>Ну так это и есть ситуация "договора" между двумя гражданми.
>>Когда один заменяет другого.
>
>Пусть будет сформулировано так. По сути различий не вижу.

это имхо принципиально.
Вы предлгаете обезличенный налог, "заплатил и забыл", полагая, что под деньги обязательно найдутся люди.
Я полагаю, что люди в настоящее время столь же дефицитный ресурс, поэтому должен осуществляться найм реальных людей (а кто не нашел - идет служить).
Это кстати создаст дополнительную конкуренцию 9в т.ч. и по деньгам) среди уклонистов :)

>>ИМХО как раз все предельно просто. Что Вам непонятно?
>
>Кто будет сторонами в договоре?

Трехсторонний. Контрактер, уклонист и МО.
Контраткер обязуется служить по закону,
Уклонист - выплачивать деньги на его содержание (естественно под залог призыва в случае невозможности платить).
МО - как обычно.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 13:24:22)
Дата 04.07.2008 13:32:09

Re: Тогда я...

>так это и есть цель перевода армии на контракную основу.

Да но у государство нет финансов сделать это в реале. Поэтому и предлагаю сделать это за счет обеспеченных граждан имеющих детей призывного возраста.

>>Пусть будет сформулировано так. По сути различий не вижу.
>
>это имхо принципиально.
>Вы предлгаете обезличенный налог, "заплатил и забыл", полагая, что под деньги обязательно найдутся люди.
>Я полагаю, что люди в настоящее время столь же дефицитный ресурс, поэтому должен осуществляться найм реальных людей (а кто не нашел - идет служить).

Согласен. Пусть будет так.

>>Кто будет сторонами в договоре?
>
>Трехсторонний. Контрактер, уклонист и МО.
>Контраткер обязуется служить по закону,
>Уклонист - выплачивать деньги на его содержание (естественно под залог призыва в случае невозможности платить).
>МО - как обычно.

Понятно.
От val462004
К ЖУР (04.07.2008 12:26:30)
Дата 04.07.2008 13:09:31

Re: Тогда я...

>Хотя думаю многие скорее "урежут остера"
>в плане отдыха за границей/шмоток и прочего и возьмут кредиты ради своего ребенка.

Таких у нас меньшинство, большинство населения волнуют другие более прозаические проблемы и вот из выходцев этого большинства армия и состоит в основном.

С уважением,
От Олег...
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 11:34:27)
Дата 04.07.2008 11:36:05

Как кому...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> КОМУ пойдут эти деньги?

Контрактиникам, которым придется вкалывать за троих-четверых...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (04.07.2008 11:36:05)
Дата 04.07.2008 11:38:14

Re: Как кому...

>> КОМУ пойдут эти деньги?
>
>Контрактиникам, которым придется вкалывать за троих-четверых...

От того что их денежное содержание улучшится - армия не станет боеспособнее (если будет дефицит л/с).
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 11:38:14)
Дата 04.07.2008 12:06:24

С большими деньгами и спрос выше, и конкурс больше (-)
От john1973
К Дмитрий Ховратович (04.07.2008 12:06:24)
Дата 04.07.2008 17:46:18

Re: С большими...

Сомнительно. Человек умный, свободолюбивая натура - гнобиться на рядовые должности в существующей армии, ни за какие коврижки не пойдет... дефицит кадров в обществе вообще-то... работу найти проще простого за отн. небольшие деньги, за большие - надо постараться, но тоже возможно. Конкурс будет только среди невостребованных на гражданке, сиречь - неумных, необразованных, неповоротливых... Фанатов войск не считаем?
От Олег...
К ЖУР (04.07.2008 11:31:23)
Дата 04.07.2008 11:34:25

Re: Тем более...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Так может стоит часть из них "конвертировать" в баблосы и сделать реальные зарплаты в армии+льготы. Чтобы люди считали армию реальной альтернативой работе на гражданке.

Этого все равно не будет. Условия жизни не те. Тем более, что человек на работе не готов жертвовать жизнью.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Пассатижи (К)
К Олег... (04.07.2008 11:34:25)
Дата 04.07.2008 15:21:03

Re: Тем более...

Здравствуйте,
>Этого все равно не будет. Условия жизни не те.<

Хм, однако народ ехал вольнонаемными на севера, и сейчас едет. А условия жизни на стройплощадках на просторах необъятной, я Вам скажу, местами много хуже, чем в большинстве в/ч.

>Тем более, что человек на работе не готов жертвовать жизнью.<

С одной стороны и большинство военнослужащих не то, чтоп "разбуди меня в 4 утра, чтоп пожертвовать жизнью". С другой стороны, многие вполне себе мирные профессии подразумевают риск для жизни даже в условиях соблюдения ТБ.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От dap
К Олег... (04.07.2008 11:34:25)
Дата 04.07.2008 13:33:18

Вы не правы. Сотрудники МВД, МЧС вполне себе рискуют жизнью за деньги. (-)
От Олег...
К dap (04.07.2008 13:33:18)
Дата 04.07.2008 15:01:20

Не думаю... (-)
От dap
К Олег... (04.07.2008 15:01:20)
Дата 04.07.2008 15:28:38

Тезис "человек не готов на работе рисковать жизнью" вы снимаете? (-)
От Олег...
К dap (04.07.2008 15:28:38)
Дата 04.07.2008 16:07:43

Это Ваши слова...

Прочитайте внимательно мое сообщение:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1643929.htm

Разницу между "рисковать" и "жертвовать" понимаете?
От Пассатижи (К)
К Олег... (04.07.2008 16:07:43)
Дата 04.07.2008 16:22:28

От военнослужащих РА требуется жертвовать жизнью? (-)
От Олег...
К Пассатижи (К) (04.07.2008 16:22:28)
Дата 04.07.2008 16:45:06

В армии - служат...

А не работают. Пожертвовать жизнью вполне может случай представится.

В армии, в которой служат - другая жизнь, другая шкала ценностей и т.д.
От Пассатижи (К)
К Олег... (04.07.2008 16:45:06)
Дата 04.07.2008 16:53:33

Такой случай может представиться вообще вне какой-либо армии (-)
От dap
К Олег... (04.07.2008 16:45:06)
Дата 04.07.2008 16:47:05

На гражданке тоже жертвуют. Случается такое.(-)
От Роман Алымов
К Олег... (04.07.2008 16:45:06)
Дата 04.07.2008 16:46:56

В американской армии служат или работают? (-)
От ЖУР
К Олег... (04.07.2008 11:34:25)
Дата 04.07.2008 11:45:38

Re: Тем более...

>Этого все равно не будет. Условия жизни не те. Тем более, что человек на работе не готов жертвовать жизнью.

О каких условиях жизни идет речь. На улицы посмотрите - машин от 400 тыс. рублей как грязи.
Неужели родители не найдут денег для своих детей чтобы "оплатить" их год службы?
Что касается жертвенности. Ну в милиции же работают люди. Да и многое зависит от условий контракта.

ЖУР
От radus
К ЖУР (04.07.2008 11:45:38)
Дата 04.07.2008 12:08:35

а потом те, у кого не было денег на откуп

придут из армии, и начнут жечь эти самые машины, и есть шанс, что машинами не ограничатся.

Это лучший способ создать в стране очень сильное классовое недовольство. Которое чревато известно чем.
От Iva
К radus (04.07.2008 12:08:35)
Дата 04.07.2008 12:20:01

А сейчас платят не госудасртву

Привет!

а ВУЗу, медкомиссии, военкому и т.д.

в результате все равно служат далеко не все.

Хотя недели две назад слышал на улице беседу пары девиц - посмотри, сделали год службы - сколько редят пошли служить. А тут Медведев хочет три года сделать - опять все косить будут." Москва.

Владимир
От john1973
К Iva (04.07.2008 12:20:01)
Дата 04.07.2008 17:39:46

Re: А сейчас...

>а ВУЗу, медкомиссии, военкому и т.д.
>в результате все равно служат далеко не все.

Полностью согласен про акценты недовольства низовых слоев общества. Ненавидят частных лиц, более-менее состоятельных, но перенести акцент на государственный институт - будет самоубийственно для любой власти. Так же надо понимать - Систему сразу не поломать, это тоже существенный момент... будет существовать двоевластие - плати и военкоматчикам, и министерству обороны в банк))) - все по русски!
От Александр Солдаткичев
К john1973 (04.07.2008 17:39:46)
Дата 04.07.2008 17:47:18

Они открыли свой бизнес, а налоги не платили.

Здравствуйте

>>Систему сразу не поломать, это тоже существенный момент... будет существовать двоевластие - плати и военкоматчикам, и министерству обороны в банк))) - все по русски!

Им кто-то сказал, что платить нужно только взятки.
А на самом деле платить нужно и взятки, и налоги !

С уважением, Александр Солдаткичев
От Михаил
К Iva (04.07.2008 12:20:01)
Дата 04.07.2008 13:56:38

Re: А сейчас...

>Хотя недели две назад слышал на улице беседу пары девиц - посмотри, сделали год службы - сколько редят пошли служить. А тут Медведев хочет три года сделать - опять все косить будут." Москва.


Откуда вот этот слух про три года, точнее, 2 года 8 месяцев? Упорно по стране ползет.
От Iva
К Михаил (04.07.2008 13:56:38)
Дата 04.07.2008 17:13:50

Re: А сейчас...

Привет!

>Откуда вот этот слух про три года, точнее, 2 года 8 месяцев? Упорно по стране ползет.

по словам тех девиц - Медведев заявил это на встрече с нач ГШ или МО(?) за день-два была встреча в Кремле.

Владимир
От Alexeich
К Михаил (04.07.2008 13:56:38)
Дата 04.07.2008 16:58:29

Re: А сейчас...

>Откуда вот этот слух про три года, точнее, 2 года 8 месяцев? Упорно по стране ползет.

ИМХО связано с обязательным 3-летним контрактом для выпускников военно-учебных центров.
От radus
К Iva (04.07.2008 12:20:01)
Дата 04.07.2008 12:33:56

а государство с этим борется, хотя бы формально

т.е., вроде как пребывает на стороне недовольных. А так станет на сторону тех, кеми недовольно. В результате недовольство взяточниками и ворами будет перенесено на государство.

Это примерно как если бы государство объявило, что за некоторую сумму в фонд борьбы с преступностью можно убивать тех, кто эту сумму заплатить не может.
От ЖУР
К radus (04.07.2008 12:08:35)
Дата 04.07.2008 12:17:57

.

>придут из армии, и начнут жечь эти самые машины, и есть шанс, что машинами не ограничатся.

А сейчас так и есть - служат бедные. Только деньги идут не в казну а военкомам. И все об этом знают. И машины не жгут.


>Это лучший способ создать в стране очень сильное классовое недовольство. Которое чревато известно чем.

Ну да сейчас у нас такое "классовое довольство".
Однако никто на улицы не выходит.

ЖУР