От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР
Дата	04.07.2008 10:54:46
Рубрики	Современность; Армия;

"100 раз обсуждалось" (с)

---

>Пусть платят за себя и за того парня.

чтобы такая схема работала должен быть избыток призывников.

---

От	Lower
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 10:54:46)
Дата	04.07.2008 14:31:44

Re: "100 раз...

---

>>Пусть платят за себя и за того парня.
>
>чтобы такая схема работала должен быть избыток призывников.

Она работает сейчаз и без избытка призывников. Просто откуп оседает в других карманах, а так хоть на дело пойдет.

Ловер

---

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 10:54:46)
Дата	04.07.2008 11:01:35

Re: "100 раз...

---

Привет!

>>Пусть платят за себя и за того парня.
>
>чтобы такая схема работала должен быть избыток призывников.

Судя по дискуссиям, что можено сейчас сделать солдата и с чем он посылает своих командиров на фиг - сделать это ( избыток призывников) крайне легко.

Надо отказаться от иллюзии обладания большой армией ( так как то, чем мы обладаем - это не армия). И начать строить армию. так как она может быть только небольшой ( иначе будет такое Г, как ныняшняя), то проблема с недостатком призывников будет решена.

Проблема только в резком сокрашении генеральских должностей :-).

Владимир

---

От	val462004
К	Iva (04.07.2008 11:01:35)
Дата	04.07.2008 13:17:44

Re: "100 раз...

---

>Надо отказаться от иллюзии обладания большой армией ( так как то, чем мы обладаем - это не армия). И начать строить армию. так как она может быть только небольшой ( иначе будет такое Г, как ныняшняя), то проблема с недостатком призывников будет решена.

Для этого нужно уменьшить территорию, например ограничить размерами нескольких областей центра европейской части страны.

С уважением,

---

От	madoper
К	val462004 (04.07.2008 13:17:44)
Дата	04.07.2008 17:11:06

Re: "100 раз...

---

Здрасте!
>>Надо отказаться от иллюзии обладания большой армией ( так как то, чем мы обладаем - это не армия). И начать строить армию. так как она может быть только небольшой ( иначе будет такое Г, как ныняшняя), то проблема с недостатком призывников будет решена.
>
>Для этого нужно уменьшить территорию, например ограничить размерами нескольких областей центра европейской части страны.

>С уважением
Праффда? Я вот когда в ВС СССР служил у нас ком округа был г\п-к, а щаз генерал армии, или при соввласти у нас в облати было 1.5 генерала милиции, а щаз штото оклоло 10....
Regards, madoper

---

От	Konsnantin175
К	Iva (04.07.2008 11:01:35)
Дата	04.07.2008 11:10:26

Генералы - это святое

---

>Проблема только в резком сокрашении генеральских должностей :-).

А вот с этим я не согласен. Категорически. Я считаю, что штабов армий, дивизий и пр. должно быть больше реально существующих соединений и объединений.
Типа: одна дивизия - три штаба дивизии. Штабы сменные. Сегодня один штаб командует по полной схеме - весь курс БП. А потом другой штаб принимает дивизию и проходит курс БП, потом - третий.
В случае большой войны можно будет быстро развернуть большую армию. С необученным личным составом, но зато с обученными штабами.

---

От	Iva
К	Konsnantin175 (04.07.2008 11:10:26)
Дата	04.07.2008 11:44:11

Re: Генералы -...

---

Привет!

>А вот с этим я не согласен. Категорически. Я считаю, что штабов армий, дивизий и пр. должно быть больше реально существующих соединений и объединений.
>Типа: одна дивизия - три штаба дивизии. Штабы сменные. Сегодня один штаб командует по полной схеме - весь курс БП. А потом другой штаб принимает дивизию и проходит курс БП, потом - третий.
>В случае большой войны можно будет быстро развернуть большую армию. С необученным личным составом, но зато с обученными штабами.

С этим можно было бы согласиться. Но вопрос - сколько у нас реально боеспособных дивизий? На одну армию хватит?

Т.е. нам по вашему надо максимум три армейских штаба :-).

Но я пессимист и по вашему будут необученные штабы и необученный состав.

Поэтому предпочитаю нормальную систему - когда необходимые штабы в военное время создаются за счет "излишних" людей, как в армии, так и в резерве.

Владимир

---

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (04.07.2008 11:01:35)
Дата	04.07.2008 11:09:14

Re: "100 раз...

---

>Судя по дискуссиям, что можено сейчас сделать солдата и с чем он посылает своих командиров на фиг - сделать это ( избыток призывников) крайне легко.

Не понял Вас.

>Надо отказаться от иллюзии обладания большой армией ( так как то, чем мы обладаем - это не армия). И начать строить армию. так как она может быть только небольшой ( иначе будет такое Г, как ныняшняя), то проблема с недостатком призывников будет решена.

Проблема в том, что невозможно обеспечить надежную и адекватную защиту территории РФ компактной армией.


>Проблема только в резком сокрашении генеральских должностей :-).

Это безусловно важно, но мало относится к рассмативаему аспекту :)

---

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 11:09:14)
Дата	04.07.2008 11:39:28

Re: "100 раз...

---

Привет!

>>Судя по дискуссиям, что можено сейчас сделать солдата и с чем он посылает своих командиров на фиг - сделать это ( избыток призывников) крайне легко.
>
>Не понял Вас.

дня два назад утверждалось некоторыми участниками, что в РА проблема заставить солдата подстричься ( уставными методами).


>>Надо отказаться от иллюзии обладания большой армией ( так как то, чем мы обладаем - это не армия). И начать строить армию. так как она может быть только небольшой ( иначе будет такое Г, как ныняшняя), то проблема с недостатком призывников будет решена.
>
>Проблема в том, что невозможно обеспечить надежную и адекватную защиту территории РФ компактной армией.

Так нынешней тем более. Она в бОльшей части занимется непонятно чем, если тем более см выше. Т.е. это уже не армия, а некая организация, которой бессмысленно давать оружие - они либо разбегуться, либо друг друга перестреляют.

Хотя, как показвает рельность, не все так плохо и отдельные боеспособные части безусловно есть.


>>Проблема только в резком сокрашении генеральских должностей :-).
>
>Это безусловно важно, но мало относится к рассмативаему аспекту :)

Это отягощающее обстоятельство и объяснение зачем нам такая неэффективная, но многочисленная армия.

Владимир

---

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 11:09:14)
Дата	04.07.2008 11:16:30

Вот уж действительно 100 раз обсуждалось)))

---

>Проблема в том, что невозможно обеспечить надежную и адекватную защиту территории РФ компактной армией.

Как говорится, полный и безоговорочный ППКС. Странно, что об этом приходится говорить, ПМСМ, это ясно ка божий день))) Достаточно одного взгляда на политическую карту мира вообще-то)))

---

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (04.07.2008 11:16:30)
Дата	04.07.2008 11:31:46

РВСН уже не справляется с защитой ?

---

Здравствуйте

Помнится, в 90-е годы были проблемы с боеспособными частями.
Интересно, сколько сегодня дивизий готовы к боевым действиям ?

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (04.07.2008 11:31:46)
Дата	04.07.2008 18:30:40

Что Вы предложите делать в случае массированного наступления противника?

---

Хотя бы пары десятков НАТОвских дивизий? Обстреливать их на собственной территории Тополями?

---

От	NV
К	Манлихер (04.07.2008 18:30:40)
Дата	04.07.2008 18:59:35

Зачем Тополями. Это цели для тактического ядерного оружия. (-)

---

---

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (04.07.2008 18:30:40)
Дата	04.07.2008 18:36:56

Предложу бахнуть всеми имеющимися средствами по их странам. (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (04.07.2008 11:31:46)
Дата	04.07.2008 11:36:47

РВСН это последний довод.

---

довод, который позволяет обеспечить боевую устойчивость даже при превосходстве противника в силах (а оно в вероятном конфликте будет практически всегда).

Но одними РВСН оборону обеспечить нельзя (надеюсь не надо объяснять почему)?

---

От	madoper
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 11:36:47)
Дата	04.07.2008 17:14:19

Это первый довод (+)

---

Здрасте!
>довод, который позволяет обеспечить боевую устойчивость даже при превосходстве противника в силах (а оно в вероятном конфликте будет практически всегда).

>Но одними РВСН оборону обеспечить нельзя (надеюсь не надо объяснять почему)?
за исключением мелких диких папуасов, которые раскатываются 5-10 дивизиями (+ВВ МВД)
Regards, madoper

---

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 11:36:47)
Дата	04.07.2008 14:25:55

Re: РВСН это...

---

>довод, который позволяет обеспечить боевую устойчивость даже при превосходстве противника в силах (а оно в вероятном конфликте будет практически всегда).

Ты сам признал

>Но одними РВСН оборону обеспечить нельзя (надеюсь не надо объяснять почему)?

Одними нет. А вот РВСН + 5 дивизий или РВСН + 20 дивизий - это уже без большой разницы, если противник может выставить 100 дивизий.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (04.07.2008 14:25:55)
Дата	04.07.2008 14:47:01

Re: РВСН это...

---

>>довод, который позволяет обеспечить боевую устойчивость даже при превосходстве противника в силах (а оно в вероятном конфликте будет практически всегда).
>
>Ты сам признал

И никогда не отрицал.

>>Но одними РВСН оборону обеспечить нельзя (надеюсь не надо объяснять почему)?
>
>Одними нет. А вот РВСН + 5 дивизий или РВСН + 20 дивизий - это уже без большой разницы, если противник может выставить 100 дивизий.

"5 дивизий" на "4 стороны света" - вот уже и 20 дивизий.

---

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 14:47:01)
Дата	04.07.2008 16:43:07

Re: РВСН это...

---

>>Одними нет. А вот РВСН + 5 дивизий или РВСН + 20 дивизий - это уже без большой разницы, если противник может выставить 100 дивизий.
>
> "5 дивизий" на "4 стороны света" - вот уже и 20 дивизий.

Гм. А организация обороны побережья Северного Ледовитого океана силами 5 дивизий - это обязательно? Может хоть 15-тю обойдемся. А кстати почему все-таки не пятью? По одной на западе юге и востоке, две в резерве (в районах дислокации СЯС). Если через границу полезет что-то с чем дивизия + сборная МВД справится не могут, это уже для СЯС работа.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (04.07.2008 16:43:07)
Дата	04.07.2008 16:59:23

Re: РВСН это...

---

>Гм. А организация обороны побережья Северного Ледовитого океана силами 5 дивизий - это обязательно? Может хоть 15-тю обойдемся.

цифры ввел ты, стороны света условные :)

> А кстати почему все-таки не пятью? По одной на западе юге и востоке, две в резерве (в районах дислокации СЯС).

ты не покроешь ими перечисленое.
"запад" у нас разделяется на "северо-запад" и "юго-запад".
"юг" разделяется на "кавказ" и "средняя азия"
"восток" на "забайкалье" и "приморье".
Учитывая размеры театров по одной дивизии будет мало. Нужно как минимум две.
Плюс резервы. Это только общевойсковые.
Плюс специальные войска.

>Если через границу полезет что-то с чем дивизия + сборная МВД справится не могут, это уже для СЯС работа.

им чтобы справиться надо своевремемно успеть к месту пролезания, а пространства у нас огромные.

---

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 16:59:23)
Дата	04.07.2008 17:06:46

Так может

---

>Учитывая размеры театров по одной дивизии будет мало. Нужно как минимум две.

А обосновать, почему имено две, а не бригада и не 3 корпуса?

>Плюс резервы. Это только общевойсковые.
>Плюс специальные войска.

>>Если через границу полезет что-то с чем дивизия + сборная МВД справится не могут, это уже для СЯС работа.
>
>им чтобы справиться надо своевремемно успеть к месту пролезания, а пространства у нас огромные.

Так может мобильность войск повышать надо, а не количество дивизий?
"Обычных" дивизий-то полюбому не хватает и хватить не может - плотность населения не та.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (04.07.2008 17:06:46)
Дата	04.07.2008 17:12:50

Re: Так может

---

>>Учитывая размеры театров по одной дивизии будет мало. Нужно как минимум две.
>
>А обосновать, почему имено две, а не бригада и не 3 корпуса?

исходя из маршевых возможнстей техники.
В течении суток необходимо перебросить на атакованный участок силы, способные эффективно противодейстовать бригаде пр-ка.
При этом это должно быть не 100% наличных сил.
Учитывая протяженость границы (сотни, местами тысячи км) где-то так получается.


>>им чтобы справиться надо своевремемно успеть к месту пролезания, а пространства у нас огромные.
>
>Так может мобильность войск повышать надо, а не количество дивизий?

мобильность войск ограничена мобильностью техники на существующем уровне развития.

---

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 17:12:50)
Дата	04.07.2008 17:55:40

Re: Так может

---

>мобильность войск ограничена мобильностью техники на существующем уровне развития.

А ВВС?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (04.07.2008 17:55:40)
Дата	04.07.2008 18:00:31

Re: Так может

---

>>мобильность войск ограничена мобильностью техники на существующем уровне развития.
>
>А ВВС?

Ты имешеь ввиду боевые самолеты или транспортные?
Если боевые то это огневая подержка, сухопутных соединений они не отменяют.
Если транспотная (маневр), то на текущем уровне развиия переброска соединений с тяжелой техникой это огромный наряд сил и времени.

А хранение дивизионых комплектов на тВД с последующей переброской л\с, это тоже затратно, есть риск что не долетят и не соберуться (вообщем риск утраты боеспособности одним соединением и необретением ее у другого).
Т.е. это способ переброски резервов, но не главных сил.

---

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 18:00:31)
Дата	04.07.2008 18:40:05

Ре: Так может

---

>>>мобильность войск ограничена мобильностью техники на существующем уровне развития.
>>
>>А ВВС?
>
>Ты имешеь ввиду боевые самолеты или транспортные?
>Если боевые то это огневая подержка, сухопутных соединений они не отменяют.

600/800 боевых самолётов ВВС должны иметь минимум, а уже этого хватит для обеспечения господства в воздухе пре столкновение со всякими "васалами".
И современные ВВС имеют возможность еффективно влиять
на сухопутное сражение. В этих условиях нет необходимости
стягивать даже сравнимое количество танковых дивизий, под воздушными ударами 4 польскии дивизии быстро потеряют боеспособность, некакии наступателныи операции темболее невозможны, тоже касается Турок, про других нестоит даже
говорить.
Тоесть, или Американцы, Немцы, Англичане и Французы в войнушке участвуют и тогда всё заканчивается всеобщим геноцидом. Или войска "васалов" обречены на поражение в любом случае, по определению, таксказать.

>Если транспотная (маневр), то на текущем уровне развиия переброска соединений с тяжелой техникой это огромный наряд сил и времени.

Конфликты какправило назревают постепенно.
Иметь в централных регионах 5 бронетанковых дивизий типа американских, с передеслокацией в напряжонныи районы.
С учётом преимущества в ВВС и количества и качества бронетанковых дивизий названых противников этого хватит для разгрома основных сил вероятного противника.

Дополнителныи силы потребуются толко для окупации враждебных государств, но для для этого нужны не танки а лёгкая пехота.

---

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 14:47:01)
Дата	04.07.2008 16:38:57

Re: РВСН это...

---

Привет!

> "5 дивизий" на "4 стороны света" - вот уже и 20 дивизий.

Вот и не надо так считать. Это опять попытка войны со всеми. Правильная сумма 5+1+2+1 итого 9.



Владимир

---

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (04.07.2008 16:38:57)
Дата	04.07.2008 16:53:07

Re: РВСН это...

---

>Привет!

>> "5 дивизий" на "4 стороны света" - вот уже и 20 дивизий.
>
>Вот и не надо так считать. Это опять попытка войны со всеми.

Отнюдь нет, не совсеми. Я напротив везде по ветке говорю, что действительно на "других сторонах света" РФ вынуждена держать войска и они действительно в основном обречены на бездействие в случае конфликта на однм из театров (хотя могут являться источником резерва - но ПОТОМ).


>Правильная сумма 5+1+2+1 итого 9.

Вообще 4 стороны света носили определнуж условность - но что Вы конкренто имели виду?

---

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 16:53:07)
Дата	04.07.2008 16:57:21

Re: РВСН это...

---

Привет!

>>Правильная сумма 5+1+2+1 итого 9.
>
>Вообще 4 стороны света носили определнуж условность - но что Вы конкренто имели виду?

Да тоже условно, но более конкретно. Т.е. у нас есть угрожаемое направление, и прочие одно из которых имеет большую протяженность и-или напряженность.

Владимир

---

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (04.07.2008 16:57:21)
Дата	04.07.2008 17:07:03

Re: РВСН это...

---

>Да тоже условно, но более конкретно. Т.е. у нас есть угрожаемое направление, и прочие одно из которых имеет большую протяженность и-или напряженность.

Так я с самого утра Вам говорю, что в условиях нашей географии и инфраструктуры - невозможно обеспечить маневр сколь либо значимых сил на напряженое направлдение в приемлимые сроки.
В лучше случае приходится расчитывать на перевозку дивизии (тд или мсд) по ж/д и вдд по воздуху.

---

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 17:07:03)
Дата	04.07.2008 17:17:38

Re: РВСН это...

---

Привет!

>Так я с самого утра Вам говорю, что в условиях нашей географии и инфраструктуры - невозможно обеспечить маневр сколь либо значимых сил на напряженое направлдение в приемлимые сроки.
>В лучше случае приходится расчитывать на перевозку дивизии (тд или мсд) по ж/д и вдд по воздуху.

тут мы с вами расходимся в понятие приемлимые сроки.

1. В настоящее время я сомневаюсь в готовности кого-либо нанести внезапный ( угрожаемый период две-три недели) по РФ.
2. 5 дивизий нужны против какого-нибудь Ирана. Против более серьезных РВСН или их осознание угрозы их применения.



Владимир

---

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (04.07.2008 17:17:38)
Дата	04.07.2008 17:30:45

Re: РВСН это...

---

>>1. В настоящее время я сомневаюсь в готовности кого-либо нанести внезапный ( угрожаемый период две-три недели) по РФ.

А я везде говорил, что речь не про настоящее время.
Но ВС нужно строить с расчетом на перспективу.

>2. 5 дивизий нужны против какого-нибудь Ирана. Против более серьезных РВСН или их осознание угрозы их применения.

дивизи нужны не для выигрыша войны и не отменяют РВСН.
Дивизи нужны для повышения порога риска (вы сами даже где то с этим согласились по ветке).



>Владимир

---

От	А.Б.
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 17:30:45)
Дата	04.07.2008 18:59:22

Re: На перспективу?

---

>Но ВС нужно строить с расчетом на перспективу.

Я понимаю - на ближнюю.

Но для этого - хотелось бы посмотреть на "список угроз".

Потом на технику и тактику вероятного противника.

потом - на собственные "резервы и возможности".

А там - можно и "строить" ВС на перспективу.

При ином подходе - ИМХО - выходит сотрясание воздуха без пользы. :)

---

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 17:30:45)
Дата	04.07.2008 17:44:47

Re: РВСН это...

---

Привет!

>А я везде говорил, что речь не про настоящее время.
>Но ВС нужно строить с расчетом на перспективу.

да. Но пока этого абсолютно не заметно. Единственная просматриваемая перспектива - оставить все как есть. И немного "подкрасить".

>>2. 5 дивизий нужны против какого-нибудь Ирана. Против более серьезных РВСН или их осознание угрозы их применения.
>
>дивизи нужны не для выигрыша войны и не отменяют РВСН.
>Дивизи нужны для повышения порога риска (вы сами даже где то с этим согласились по ветке).

С этим я не спорю. Вопрос сколько двиизий СВ мы сможем реально содержать в условиях, когда СВ стоят на 3 месте ( после РВСН и ВВС) по финансированию. Поэтому о 20 дивизиях можно только мечтать - так как это приблизительно СВ США + СВ ФРГ.


Владимир

---

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (04.07.2008 11:31:46)
Дата	04.07.2008 11:33:17

РВСН - это пассивная защита...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Активную защиту ВРСН вести не способна.

Вон, у США больше РВСН, чем в России, однако они защищают свои интересы больше нормальными вооружениями.

В Чечне тоже РВСН воевать будут?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (04.07.2008 11:33:17)
Дата	04.07.2008 11:46:38

Как раз про Чечню и речь.

---

Здравствуйте

Помнится, в 90-е годы была проблема с боеспособными частями, хотя армия огромная.
Так вот для Чечни компактной армии достаточно, а с Китаем без РВСН никак не сладить.
Или вы допускаете возможность войны по типу Второй мировой ?

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (04.07.2008 11:46:38)
Дата	04.07.2008 11:49:48

Re: Как раз...

---

>Так вот для Чечни компактной армии достаточно, а с Китаем без РВСН никак не сладить.

а одними РВСН сладить?
а компактной армией с РВСН?

---

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 11:49:48)
Дата	04.07.2008 11:54:21

Какая на ваш взгляд армия нужна для войны с Китаем ?

---

Здравствуйте

Например, завтра китайцы на нас нападут - наша сегодняшняя армия с ними сладит ?

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (04.07.2008 11:54:21)
Дата	04.07.2008 12:02:33

На этот вопрос не ответить в рамках постинга.

---

>Например, завтра китайцы на нас нападут - наша сегодняшняя армия с ними сладит ?

И на этот тоже.
Что значит "нападут", с какой целью, что занчит "сладит"?

---

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 12:02:33)
Дата	04.07.2008 12:07:37

Мне тоже сложно представить с какой целью Китай может на нас напасть.

---

Здравствуйте

Потому не вижу существенных отличий между РВСН с компактной армией и РВСН с большой армией.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	генерал Чарнота
К	Александр Солдаткичев (04.07.2008 12:07:37)
Дата	04.07.2008 12:40:24

Re: Мне тоже...

---

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Нэфт, гас, алмас...

На рынке нэфт уже в 10 (!) раз дороже, чем себестоимость её добычи в России.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (04.07.2008 12:07:37)
Дата	04.07.2008 12:13:15

Варианты я могу предложить

---

Например не так давно был урегулирован териториальный спор РФ и Китая из за участка земли между р. Амур и протокой Казакевичева.
При этом часть территории РФ была передана Китаю.
Это разумеется явилось результатом очередной победы российской дипломатии , но представьте, что в дальнейшем Китай продолдит свои хулиганства с искусственым изменением русла пограничных рек и будет выдвигать новые терриориальные претензиии.

Мы будем уступать всяким?
Или в конфликтах уровня даманского будем ньюкать Пекин?


>Потому не вижу существенных отличий между РВСН с компактной армией и РВСН с большой армией.

Расскажите мне как Вы будете маневрировать компактной армией из Прибалтики на Дальний восток?
Или у Вас будет две компактных арми?
А кавказ средняя азия? четыре компактные армии?
А это еще не одна большая?

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 12:13:15)
Дата	04.07.2008 13:05:53

Re: Варианты я...

---

>Это разумеется явилось результатом очередной победы российской дипломатии , но представьте, что в дальнейшем Китай продолдит свои хулиганства с искусственым изменением русла пограничных рек и будет выдвигать новые терриориальные претензиии.

===А зачем ему портить отношения с Россией?

>Мы будем уступать всяким?
>Или в конфликтах уровня даманского будем ньюкать Пекин?

===А почему сразу нюкать? Экономические санкции никто не отменял (см. грузию)


>
>Расскажите мне как Вы будете маневрировать компактной армией из Прибалтики на Дальний восток?

===Также как американцы маневрируют своей небольшой армией по всему миру. Эпоха ТБ-3 и Ли-2 уже прошла :)

---

От	марат
К	Cat (04.07.2008 13:05:53)
Дата	04.07.2008 15:47:33

Re: Варианты я...

---

>>Это разумеется явилось результатом очередной победы российской дипломатии , но представьте, что в дальнейшем Китай продолдит свои хулиганства с искусственым изменением русла пограничных рек и будет выдвигать новые терриориальные претензиии.
>
>===А зачем ему портить отношения с Россией?

>>Мы будем уступать всяким?
>>Или в конфликтах уровня даманского будем ньюкать Пекин?
>
>===А почему сразу нюкать? Экономические санкции никто не отменял (см. грузию)
Не смешите, экономические санкции против Китая!!! Тряпье их покупать перестанет, что носить будем?
Марат

>>
>>Расскажите мне как Вы будете маневрировать компактной армией из Прибалтики на Дальний восток?
>
>===Также как американцы маневрируют своей небольшой армией по всему миру. Эпоха ТБ-3 и Ли-2 уже прошла :)

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (04.07.2008 13:05:53)
Дата	04.07.2008 13:53:46

Re: Варианты я...

---

>>Это разумеется явилось результатом очередной победы российской дипломатии , но представьте, что в дальнейшем Китай продолдит свои хулиганства с искусственым изменением русла пограничных рек и будет выдвигать новые терриориальные претензиии.
>
>===А зачем ему портить отношения с Россией?

Чтобы получить бОльшую выгоду, чем приносят эти отношения.

>>Мы будем уступать всяким?
>>Или в конфликтах уровня даманского будем ньюкать Пекин?
>
>===А почему сразу нюкать? Экономические санкции никто не отменял (см. грузию)

Потому что политика отмороженого беспредела - верный путь настроить против себя весь мир с соответсвующими последствиями.

>>Расскажите мне как Вы будете маневрировать компактной армией из Прибалтики на Дальний восток?
>
>===Также как американцы маневрируют своей небольшой армией по всему миру.

Американцы по всему миру маневрируют флотом, направляя туда потребные экспедиционные силы.
Недоступность собственой территори для вторжения дает им возможность управлять временем и местом приложения силы.

Мы же говорим ровно об обратном - о защите територии РФ, причем осуществлять стратгеические перевозки флотом мы не можем.
Теллурократия.


>Эпоха ТБ-3 и Ли-2 уже прошла :)

Это Вы зачем написали?
Американцы не

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 13:53:46)
Дата	04.07.2008 15:55:29

Re: Варианты я...

---

>>
>>===А зачем ему портить отношения с Россией?
>
>Чтобы получить бОльшую выгоду, чем приносят эти отношения.

====И в чем эта выгода? В мире есть куча куда более беззащитых государств с не меньшими ресурсами.

>>
>>===А почему сразу нюкать? Экономические санкции никто не отменял (см. грузию)
>
>Потому что политика отмороженого беспредела - верный путь настроить против себя весь мир с соответсвующими последствиями.

===Я не понял, это экономические санкции - "отмороженный беспредел"?

>
>Американцы по всему миру маневрируют флотом, направляя туда потребные экспедиционные силы.
>Недоступность собственой территори для вторжения дает им возможность управлять временем и местом приложения силы.

===То есть американцам времени на маневрирование флотом по всему миру хватает, а у нас на переброску 10 дивизий по ж/д на ДВ - не хватает?


>>Эпоха ТБ-3 и Ли-2 уже прошла :)
>
>Это Вы зачем написали?

===Затем, что сейчас для переброски л/с батальона хватит пары рейсов обычного гражданского борта. Организовать "воздушный мост" вообще не проблема.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (04.07.2008 15:55:29)
Дата	04.07.2008 16:03:16

Re: Варианты я...

---

>>Чтобы получить бОльшую выгоду, чем приносят эти отношения.
>
>====И в чем эта выгода? В мире есть куча куда более беззащитых государств с не меньшими ресурсами.

Например?
Впрочем Вы с позиций сегодняшнего дня обсуждаете, а что там дальше будет неизвестно, а в Байкале 20% запасов пресной воды.

>>>===А почему сразу нюкать? Экономические санкции никто не отменял (см. грузию)
>>
>>Потому что политика отмороженого беспредела - верный путь настроить против себя весь мир с соответсвующими последствиями.
>
>===Я не понял, это экономические санкции - "отмороженный беспредел"?

А, я прочитал "сразу ньюкать" как утверждение - по инерции с Лейтенантом.
Ну какие нафиг санкции против Китая?

>>Американцы по всему миру маневрируют флотом, направляя туда потребные экспедиционные силы.
>>Недоступность собственой территори для вторжения дает им возможность управлять временем и местом приложения силы.
>
>===То есть американцам времени на маневрирование флотом по всему миру хватает, а у нас на переброску 10 дивизий по ж/д на ДВ - не хватает?

Да именно так. А что Вас смущает?
Они же сами себе ставят сроки и их маневрированию никто не препятсвует.

>>>Эпоха ТБ-3 и Ли-2 уже прошла :)
>>
>>Это Вы зачем написали?
>
>===Затем, что сейчас для переброски л/с батальона хватит пары рейсов обычного гражданского борта. Организовать "воздушный мост" вообще не проблема.

Тогда можно я напишу, что "эпоха мосинок уже прошла"?

---

От	генерал Чарнота
К	Cat (04.07.2008 13:05:53)
Дата	04.07.2008 13:48:39

Re: Варианты я...

---

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Также как американцы маневрируют своей небольшой армией по всему миру

Поставьте мыленный эксперимент.

Представьте себе, что к северу от США не Канада, а полкитая.
И к югу - не Мексика, а ещё полкитая.

Что может измениться в США в плане строительства сухопутных сил?

---

От	Фукинава
К	генерал Чарнота (04.07.2008 13:48:39)
Дата	04.07.2008 14:03:26

Re: Варианты я...

---

Приветствую Вас, уважаемый
>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Также как американцы маневрируют своей небольшой армией по всему миру
>
>Поставьте мыленный эксперимент.

>Представьте себе, что к северу от США не Канада, а полкитая.
>И к югу - не Мексика, а ещё полкитая.

>Что может измениться в США в плане строительства сухопутных сил?

В составе СВ будет не 11 000 самолетов, а 25 000, танков не 7 600 а 12-15 тыс., вместо легких дивизий будут мех. части, прибавится парочка танковых дивизий. Авианосцев будет поменьше штук 8-10. Вот и все.
С уважением, Фукинава.

---

От	генерал Чарнота
К	Фукинава (04.07.2008 14:03:26)
Дата	04.07.2008 14:15:02

Re: Варианты я...

---

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>танков не 7 600 а 12-15 тыс.,
прибавится парочка танковых дивизий.

Это - не "парочка" танковых дивизий, даже если все "лёгкие" дивизии преобразовать в танковые.

Танковая дивизия США - за 300 танков.
15 тыщ танков - это 50 танковых дивизий.
Даже если две трети этих танков будут стоять на хранении, то всё равно, выходит три десятка.

---

От	Фукинава
К	генерал Чарнота (04.07.2008 14:15:02)
Дата	04.07.2008 14:33:57

Re: Варианты я...

---

Приветствую Вас, уважаемый
Ладно-ладно, загнул. Тыс 10 танков будет. А про самолеты не надо, за счет высвобождения средств на содержание палубной авиации и АУГов и так же авиации маринз, ВВС, увеличат парк СВ.
С уважением, Фукинава.

---

От	Фукинава
К	Cat (04.07.2008 13:05:53)
Дата	04.07.2008 13:10:37

Вы сначала прогуглите или на вики поищите численность ВС США: СВ, ВВС, ВМС, итд,

---

а потом говорите про небольшую армию. А потом приплюсуйте союзничков по НАТО. И сравние с ВС РФ или Китая. А потом оцените количество и качество боевой техники и уровень логистики. Это дейстующая армия. Потом посчитайте Нац. Гвардию, и бригады резерва....
После этих манипуляций поймете, что маленькая армия как раз у РФ.

---

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 12:13:15)
Дата	04.07.2008 12:26:05

Re: Варианты я...

---

Здравствуйте

>А кавказ средняя азия? четыре компактные армии?
>А это еще не одна большая?

Вот бы определится для начала, что такое компактная армия, а где уже большая. Я лично совсем не против, чтобы каждый гражданин умел стрелять, окапываться и действовать в составе взвода. Но, говорят, денег не хватает, чтобы всех учить. Так может учить меньше, но лучше ? Количество определять из необходимости компактных армий. Пример ваш отличный - армия у нас большая, а сил на дивизию, чтобы провести конфликт по типу Даманского (вроде там порядка дивизии наших было ?) не нашлось.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (04.07.2008 12:26:05)
Дата	04.07.2008 12:34:55

Re: Варианты я...

---

>Здравствуйте

>>А кавказ средняя азия? четыре компактные армии?
>>А это еще не одна большая?
>
>Вот бы определится для начала, что такое компактная армия, а где уже большая.

Ну я исхожу из того, что нынешнюю армию полагают "большой".
В принципе можно прикинуть по кол-ву соединений.

>Я лично совсем не против, чтобы каждый гражданин умел стрелять, окапываться и действовать в составе взвода.

Да, что Вы право - об этом речь уже давно не идет.

---

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 12:34:55)
Дата	04.07.2008 12:42:46

Re: Варианты я...

---

Здравствуйте

>Ну я исхожу из того, что нынешнюю армию полагают "большой".
>В принципе можно прикинуть по кол-ву соединений.

Подозреваю, что большой её называют по инерции.

>Да, что Вы право - об этом речь уже давно не идет.

А о чём идёт ? Какой процент призывников умеет к концу срока службы стрелять, окопаться, действовать в составе взвода ?

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Iva
К	Александр Солдаткичев (04.07.2008 11:54:21)
Дата	04.07.2008 11:58:58

Re: Какая на...

---

Привет!

никакая. если мы доведем ситуацию до такого идиотизма - то труба.

>Например, завтра китайцы на нас нападут - наша сегодняшняя армия с ними сладит ?

сегодняшняя точно не сможет. Для нее Чечня предел. может быть две Чечни при полном напряге армии и государства.

Поэтому либо РВСН, либо размажут.


Владимир

---

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 11:49:48)
Дата	04.07.2008 11:51:04

Re: Как раз...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>а одними РВСН сладить?
>а компактной армией с РВСН?

Компактная в это время в Чечне будет, так что без нее придется...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (04.07.2008 11:46:38)
Дата	04.07.2008 11:49:31

Re: Как раз...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Или вы допускаете возможность войны по типу Второй мировой ?

Американцы допускаяю возможность войны по типу ВМВ?
Тогда зачем им такая армия?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Iva
К	Олег... (04.07.2008 11:49:31)
Дата	04.07.2008 11:55:40

Re: Как раз...

---

Привет!

>Американцы допускаяю возможность войны по типу ВМВ?

Возможно, проблема Китая растет.

>Тогда зачем им такая армия?

Им для осуществления своих интересов. И для этого они имеют материальные и людские ресурсы. Т.е. они могут тратя 5-6% ВВП на оборону иметь подобную игрушку.

Владимир

---

От	Олег...
К	Iva (04.07.2008 11:55:40)
Дата	04.07.2008 15:00:23

Re: Как раз...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Им для осуществления своих интересов.

Если армия не для этого - тогда она нафиг не нужны.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Iva
К	Олег... (04.07.2008 15:00:23)
Дата	04.07.2008 16:40:47

Re: Как раз...

---

Привет!


>Если армия не для этого - тогда она нафиг не нужны.

вы должны понимать, что возможные цели для Гегемона и рядовой державы сильно разные.

Владимир

---

От	Олег...
К	Iva (04.07.2008 16:40:47)
Дата	04.07.2008 16:42:23

Re: Как раз...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>вы должны понимать, что возможные цели для Гегемона и рядовой державы сильно разные.

Ечсли так подходить - то кроме Гегемонов армия никому больше не нужна. Даже вредна.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Iva
К	Олег... (04.07.2008 16:42:23)
Дата	04.07.2008 16:49:51

Re: Как раз...

---

Привет!

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>вы должны понимать, что возможные цели для Гегемона и рядовой державы сильно разные.
>
>Ечсли так подходить - то кроме Гегемонов армия никому больше не нужна. Даже вредна.

Клаузевица читать, срочно.

Для прочих армия нужна, чтобы выгоды нападения на него превышались возможным ущербом. Т.е. цель такой армии не победа, а нанесение существенных потерь.

Владимир

---

От	Iva
К	Iva (04.07.2008 16:49:51)
Дата	04.07.2008 16:53:13

Т.е. опять максимализм довлеет

---

Привет!

либо мы упарвляем миром ( или частью его) или лучше не жить.

Вот это и есть главная опасность для России - такое вопсриятие действительности существенно частью населения.

Новой второй мировой хочется, чтобы явно доказали, что война РФ-НАТО изначально проигранная. Но лучше погибнуть, чем это признать.

А может, все же мы их переживем?

Владимир

---

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 11:09:14)
Дата	04.07.2008 11:13:26

Это в США "компактная армия"?

---

>Проблема в том, что невозможно обеспечить надежную и адекватную защиту территории РФ компактной армией.

Я так понимаю что у них на действительной службе народу больше чем у нас.


ЖУР

---

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (04.07.2008 11:13:26)
Дата	04.07.2008 11:15:07

А причем здесь США?

---

>Я так понимаю что у них на действительной службе народу больше чем у нас.

Конечно больше. У них и население больше раза в два, и с демографией все в порядке.

Я лишь откомментировал невозможность огобойтись такой армией для России. Да, и для США - тоже.

---

От	Robert
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 11:15:07)
Дата	04.07.2008 17:29:32

Ре: А причем...

---

>Конечно больше. У них и население больше раза в два, и с демографией все в порядке.

Почти в три раза

---

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 11:15:07)
Дата	04.07.2008 11:51:38

Re: А причем...

---

Привет!

>Я лишь откомментировал невозможность огобойтись такой армией для России. Да, и для США - тоже.

Сомнительный тезис.

1. Т.е. крайне спорна необходимость быть готовыми воевать со всеми соседями в одиночку и сразу.
2. "необходимая" армия - съест всю экономику и страну без войны.

Политика исскусство возможного. И если нет ресурсов для осуществления хотелок - необходимо корректировать хотелки. Другого способа приведения в соответсвие желаемого и возможного нет.

И это даже оставляя в стороне вопрос - а сколько %% номинальной РА реально боеспособны?
Не лучше ли сразу распустить значительную часть этих "бойцов" способных при реальных боевых действиях либо разбежаться, либо перестрелять друг друга.

Владимир

---

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (04.07.2008 11:51:38)
Дата	04.07.2008 12:00:24

Re: А причем...

---

>>Я лишь откомментировал невозможность огобойтись такой армией для России. Да, и для США - тоже.
>
>Сомнительный тезис.

Готов пояснить.

>1. Т.е. крайне спорна необходимость быть готовыми воевать со всеми соседями в одиночку и сразу.

А такой необходимости и нет.
Основная проблема в огромных территориальных пространствах России.
В результате чего стран имеет несколько плохо связаных ТВД и не имеет возможности осуществлять стратегический маневр главных сил в приемлимые сроки
(то же касается и флота, что и является базисом рассуждения флотофобов :)

Поэтому на каждом из театров необходимо (вынужденно) иметь группировку постоянной готовности, которую по мере необходимости усиливать резервами и пополнениями.
Но в абсолютном выражении это не укладывается в численность "компактной армии".

Согласитесь, на земном шаре таких стран меньше чем пальцев на руке. Но мы одна из них.

>2. "необходимая" армия - съест всю экономику и страну без войны.

>Политика исскусство возможного. И если нет ресурсов для осуществления хотелок - необходимо корректировать хотелки. Другого способа приведения в соответсвие желаемого и возможного нет.

В отличие от США (обеспечивающих военое присутсвие в большинстве регионов мира) у нас нет "хотелок".
Но задача обеспечения безопасности страны, обладающей огромным запасов ресурсов в условиях нарастания ресурсного кризиса в мире - является все более и более актуальной.

Мне интересно, как Вы предлагаете корректировать чужие хотелки?

>И это даже оставляя в стороне вопрос - а сколько %% номинальной РА реально боеспособны?

Это не вопос, это проблема армии, которую необходимо просто решать.

---

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 12:00:24)
Дата	04.07.2008 14:13:03

Ну вот опять начались песни про тотальную, но неядерную войну.

---

>Основная проблема в огромных территориальных пространствах России.
>В результате чего стран имеет несколько плохо связаных ТВД и не имеет возможности осуществлять стратегический маневр главных сил в приемлимые сроки

Хи-хи-хи. Главные силы России - это СЯС!
А у них проблем с межтетровым маневром как-то поменьше.
Все остальная армия нужна для
1) обеспечения устойчивости СЯС
2) борьбы с бандформированиями
3) рукоприкладства в отношении пограничных фаллен-стейтов (что в общем близко к задаче N2)

А битву конвенционным оружием по всей протяженности госграницы мы что НАТО, что Китаю проигрываем при любом мыслимом размере нашей армии и соответсвенно напряжении экономики, т.к. ресурсы несопоставимы совершенно.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (04.07.2008 14:13:03)
Дата	04.07.2008 14:16:36

Вот только додумывать какводится не надо.

---

>>В результате чего стран имеет несколько плохо связаных ТВД и не имеет возможности осуществлять стратегический маневр главных сил в приемлимые сроки
>
>Хи-хи-хи. Главные силы России - это СЯС!

Имеются ввиду главные силы СВ и ВВС естесвенно.

>А у них проблем с межтетровым маневром как-то поменьше.
>Все остальная армия нужна для
>1) обеспечения устойчивости СЯС
>2) борьбы с бандформированиями
>3) рукоприкладства в отношении пограничных фаллен-стейтов (что в общем близко к задаче N2)

Золотые слова. Вот только в российских реалиях "компактным" все перчисленое не выходит.

2 дивизии туда, три дивизи сюда вот и вылезает пара десятков.

>А битву конвенционным оружием по всей протяженности госграницы мы что НАТО, что Китаю проигрываем при любом мыслимом размере нашей армии и соответсвенно напряжении экономики, т.к. ресурсы несопоставимы совершенно.

Нужно иметь возможным выиграть бой конвенкуионным оружием в масштабах армейского корпуса.
Это создаст достаточный уровень "рискового порога" для агрессора для выхода на порог примениея СЯС.

---

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 14:16:36)
Дата	04.07.2008 16:36:31

А в обратную сторону это работает?

---

>Нужно иметь возможным выиграть бой конвенкуионным оружием в масштабах армейского корпуса.

Обоснуй почему именно корпуса, а не полка и не фронта.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (04.07.2008 16:36:31)
Дата	04.07.2008 17:16:28

Re: А в...

---

>>Нужно иметь возможным выиграть бой конвенкуионным оружием в масштабах армейского корпуса.
>
>Обоснуй почему именно корпуса, а не полка и не фронта.

Это (выстраданная :) эмпирическая оценка.
Я считаю, что это предельный уровень соединения которое может дейстовать без серьезного мобилизационного напряжения государсва.

Развертывание более серьезной групировки действительно даст фору по времени для стягивания резервов. А в случае ввода превосходящих сил пр-ком - такой уровень позволит в свою очередь нам организовать устойчивое сопротивление, опирающееся на применение ТЯО (и СЯС).

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 12:00:24)
Дата	04.07.2008 14:03:30

Re: А причем...

---

>Основная проблема в огромных территориальных пространствах России.
>В результате чего стран имеет несколько плохо связаных ТВД и не имеет возможности осуществлять стратегический маневр главных сил в приемлимые сроки

===Что такое "главные силы"? Против Грузии, например, надо задействовать "главные силы"? Какие сроки "приемлемы" (от Москвы до Владивостока поезд идет неделю, это приемлемо или нет)? Подразумевается этакое "22 июня" со стороны, скажем, Украины или Прибалтики, причем без этапа обострения политической напряженности?
Сейчас реально один ТВД- южный. С запада и востока нам (в обозримом будущем) ничего не грозит.
Что мешает иметь склады техники и боеприпасов постоянной готовности на разных ТВД ("сильно кадрированные" части/подразделения), которые можно развернуть за сутки, просто перебросив с помощью ВТА туда л/с без тяжелого оружия, техники и тыла?

>Поэтому на каждом из театров необходимо (вынужденно) иметь группировку постоянной готовности,

===Постоянной готовности? Сейчас? На всех ТВД?
Сильно сомнительный тезис.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (04.07.2008 14:03:30)
Дата	04.07.2008 14:13:18

Re: А причем...

---

>===Что такое "главные силы"?

"главные силы" это это большая часть частей и соединений ВС (в количественом и качественном смысле). Если мы говорим о "компактной" армии.

>Против Грузии, например, надо задействовать "главные силы"?

Если армия компактна, то даже война проитв Грузии потребует сосредоточения основной массы ВВС, артиллерии и аэромобильных войск.
Главные силы СВ разумеется задейсовать не надо.


>Какие сроки "приемлемы" (от Москвы до Владивостока поезд идет неделю, это приемлемо или нет)?

ДЛя того чтобы отправить во Владивосток лично ВАс - приемлеимо.
Для того чтобы сосредоточить там 10-12 дивизий, нет.


>Подразумевается этакое "22 июня" со стороны, скажем, Украины или Прибалтики, причем без этапа обострения политической напряженности?

Можно рассмотреть разные сценарии, но даже вероятный "период напряжености" может быть короче времени потребного на развертыванние.

>Сейчас реально один ТВД- южный. С запада и востока нам (в обозримом будущем) ничего не грозит.

Как глубоко Вы обозреваете будущее?
И что предлагается дейстовать, когда начнет грозить?

>Что мешает иметь склады техники и боеприпасов постоянной готовности на разных ТВД ("сильно кадрированные" части/подразделения), которые можно развернуть за сутки, просто перебросив с помощью ВТА туда л/с без тяжелого оружия, техники и тыла?

Это вместе, а не вместо.

>>Поэтому на каждом из театров необходимо (вынужденно) иметь группировку постоянной готовности,
>
>===Постоянной готовности? Сейчас? На всех ТВД?
>Сильно сомнительный тезис.

Ну что поделаешь, сомневайтесь.

---

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 14:13:18)
Дата	04.07.2008 14:19:27

Главные силы РФ - это СЯС. А у них нет проблем с межтеатровым маневром.

---

>>===Что такое "главные силы"?
>
>"главные силы" это это большая часть частей и соединений ВС (в количественом и качественном смысле). Если мы говорим о "компактной" армии.


Хренушки - это СЯС.


>>Против Грузии, например, надо задействовать "главные силы"?
>
>Если армия компактна, то даже война проитв Грузии потребует сосредоточения основной массы ВВС, артиллерии и аэромобильных войск.
>Главные силы СВ разумеется задейсовать не надо.

Ну и нахрена главные силы СВ нужны если против грузии они заведомо избыточны, а против НАТО или Китая столь же заведомо недостаточны. Ну нет у нас равного противника - только или существенно более сильные или существенно более слабые. А даже если бы и был, то при налиции ЯО и средст его доставки в возможность ведения сугубо конвенционной войны лично я не верю.

>>Сейчас реально один ТВД- южный. С запада и востока нам (в обозримом будущем) ничего не грозит.
>
>Как глубоко Вы обозреваете будущее?
>И что предлагается дейстовать, когда начнет грозить?

Грозить в ответ ЯО. Вплоть до показательного применения.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (04.07.2008 14:19:27)
Дата	04.07.2008 14:27:20

Я это уже читал и у них есть другие проблемы.

---

>Хренушки - это СЯС.

1. Имеются ввиду СВ и ВВС.
2. сабж. У СЯС порог применения. Впрочем я не собирался отказываться от СЯС.

>>Если армия компактна, то даже война проитв Грузии потребует сосредоточения основной массы ВВС, артиллерии и аэромобильных войск.
>>Главные силы СВ разумеется задейсовать не надо.
>
>Ну и нахрена главные силы СВ нужны если против грузии они заведомо избыточны, а против НАТО или Китая столь же заведомо недостаточны.

Чтобы эскалировать уровень конфликта на оправданость применнения СЯС или сответсвено сдержать противника от такой подобной эскалации.


>А даже если бы и был, то при налиции ЯО и средст его доставки в возможность ведения сугубо конвенционной войны лично я не верю.

СВ нужны чтобы война не выродилась в "миротворческую операцию" по контролю над объяектами СЯС.

>>Как глубоко Вы обозреваете будущее?
>>И что предлагается дейстовать, когда начнет грозить?
>
>Грозить в ответ ЯО. Вплоть до показательного применения.

Да, я знаком с твоей точкой зрения.
К сожалению в текущих реалиях это путь в изгои с последующим заплющиванием.

---

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 12:00:24)
Дата	04.07.2008 12:14:37

Re: А причем...

---

Привет!

>>1. Т.е. крайне спорна необходимость быть готовыми воевать со всеми соседями в одиночку и сразу.
>
>А такой необходимости и нет.
>Основная проблема в огромных территориальных пространствах России.
>В результате чего стран имеет несколько плохо связаных ТВД и не имеет возможности осуществлять стратегический маневр главных сил в приемлимые сроки
>(то же касается и флота, что и является базисом рассуждения флотофобов :)

>Поэтому на каждом из театров необходимо (вынужденно) иметь группировку постоянной готовности, которую по мере необходимости усиливать резервами и пополнениями.
>Но в абсолютном выражении это не укладывается в численность "компактной армии".

Вы правы, но это только одна сторона вопроса. Другая сторона реальности - на "некомпактную" армию у страны нет ресурсов.

Второй вопрос - размер эти группировок. например три двивизии в ЕЧ и пять в Сибири и ДВ.
Или вы скажите, что этого мало?

>Согласитесь, на земном шаре таких стран меньше чем пальцев на руке. Но мы одна из них.

Твак они все по одежке протягиваю ножки :-).


>В отличие от США (обеспечивающих военое присутсвие в большинстве регионов мира) у нас нет "хотелок".

Как нет?
Наша основная хотелка - иметь некомпактную армию, из нескольких группировок с постянной боевой готовностью, способной при

>Но задача обеспечения безопасности страны, обладающей огромным запасов ресурсов в условиях нарастания ресурсного кризиса в мире - является все более и более актуальной.

значит придестя выкручиваться невоенными способами - дипломатия, союзы и т.д.

>Мне интересно, как Вы предлагаете корректировать чужие хотелки?

Корректировать надо свои хотелки. Нормальная боеспособная даже маленькая армия лучше необеспособной видимости большой армии.
Пока надежды только на то, что наш бардак другим незаметен и наши цифры их запугают. Но ИМХО - это слабые надежды.

>>И это даже оставляя в стороне вопрос - а сколько %% номинальной РА реально боеспособны?
>
>Это не вопос, это проблема армии, которую необходимо просто решать.

Это очень существенный вопрос. Что лучше три нормальные дивизии или видимость 20 небоеспособных дивизий.

Владимир

---

От	генерал Чарнота
К	Iva (04.07.2008 12:14:37)
Дата	04.07.2008 12:38:06

Re: А причем...

---

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Второй вопрос - размер эти группировок. например три двивизии в ЕЧ и пять в Сибири и ДВ.
>Или вы скажите, что этого мало?

Пятью дивизиями закрыться от Китая?
"Сумлеваюсь я, однако!"

---

От	Фукинава
К	генерал Чарнота (04.07.2008 12:38:06)
Дата	04.07.2008 13:05:45

Re: А причем...

---

Приветствую Вас, уважаемый
Эт мотря какие дивизии, если как у США, или на крайняк как у НАТО, то за глаза хватит, учитывая количество средств поражения дествующих в составе этих дивизий, и средств усиления им приданным.
С уважением, Фукинава.

---

От	генерал Чарнота
К	Фукинава (04.07.2008 13:05:45)
Дата	04.07.2008 13:46:09

Re: А причем...

---

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Эт мотря какие дивизии, если как у США, или на крайняк как у НАТО, то за глаза хватит, учитывая количество средств поражения дествующих в составе этих дивизий, и средств усиления им приданным.

Кинут китайцы против ваших пяти своих полста.
Двадцать пять ихних свяжут ваши пять, а остальные двадцать пять - пойдут вглубь. Эт я китайцев совсем за неумех держу.

---

От	Фукинава
К	генерал Чарнота (04.07.2008 13:46:09)
Дата	04.07.2008 13:56:02

Re: А причем...

---

Приветствую Вас, уважаемый
ЁБМ, не надо сравнивать современную мех. дивизию, которых по вводной у нас 5 шт. и 50 китайских находящихся по уровню развитя в лучшем случае на уровне начала 80 г. 20 века. Поймите меня правильно, это значит, что действуют соответственный по количеству и качеству наряд сил ВВС,системы связи, разведки, целеуказания, ets.
Вот вам пример из нашей истории: был такой генерал Суворов, и он в период русско-турецкой войн гонял многократно превосходящие силы турков. Вот вам и разница в уровне подготовки и организации армии.
С уважением, Фукинава.

---

От	генерал Чарнота
К	Фукинава (04.07.2008 13:56:02)
Дата	04.07.2008 14:10:06

Re: А причем...

---

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>китайских находящихся по уровню развитя в лучшем случае на уровне начала 80 г. 20 века

Война начнётся не сегодня.

Если у нас - супер-пупер механизированные, отчего бы китайцам не пойти в том же направлении? Время - есть, средства - тоже.

Я ОЧЕНЬ ОПТИМИСТИЧНО для нас взял соотношение 1 к 10.
Если учитывать сегодняшнее положение дел в НАШЕЙ армии и в КИТАЙСКОЙ, наверное, вернее брать обратное соотношение. 10 наших дивизий сдержат 1 китайскую.

---

От	Фукинава
К	генерал Чарнота (04.07.2008 14:10:06)
Дата	04.07.2008 14:18:14

Re: А причем...

---

Приветствую Вас, уважаемый
А вводня была о 5-ти современных дивизиях, и что их хватит для удержания ДВ и сибири. 50 современных дивизий у Китая, это наже не НФ, это фентези. А вот заиметь 8 дивизий через лет 10 для РФ цель труднодостижимая, но но все таки выполнимая.
ЗЫ. Да я оптимист.
С уважением, Фукинава.

---

От	Архивариус
К	генерал Чарнота (04.07.2008 13:46:09)
Дата	04.07.2008 13:51:58

Re: А причем...

---

Коллега, а кто сказал, что такая война обойдется без ЯО... Мне кажется 5 дивизий на границе и ядерный гриб, к примеру, над Пекином, вполне уравновешивают 50 китайских

---

От	генерал Чарнота
К	Архивариус (04.07.2008 13:51:58)
Дата	04.07.2008 13:59:27

Re: А причем...

---

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Коллега, а кто сказал, что такая война обойдется без ЯО... Мне кажется 5 дивизий на границе и ядерный гриб, к примеру, над Пекином, вполне уравновешивают 50 китайских

А ядерный гриб над Мск уравновесит ядерный гриб над Пекином?

---

От	dap
К	генерал Чарнота (04.07.2008 13:59:27)
Дата	04.07.2008 14:29:26

Ядерные грибы над несколькими китайскими городами уравновесят желание решать (+)

---

>А ядерный гриб над Мск уравновесит ядерный гриб над Пекином?
...территориальный спор силовыми методами. В результате сравнение количества дивизий за ДВ ТВД перейдет в категорию теоретической членомерии.

---

От	генерал Чарнота
К	dap (04.07.2008 14:29:26)
Дата	04.07.2008 14:31:31

Re: Ядерные грибы...

---

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

В РФ тоже имеется НЕСКОЛЬКО городов, кроме Мск. И что?

---

От	dap
К	генерал Чарнота (04.07.2008 14:31:31)
Дата	04.07.2008 15:31:01

Ничего. Желания рисковать своими городами нет ни у одной ни у другой стороны. (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	dap (04.07.2008 15:31:01)
Дата	04.07.2008 15:55:42

Когда дело дойдет до такого

---

ответсвеные за принятие решений могут "неожиданоо вспомнить", что результаты реального применения ЯО не столь апокалиптичны как это рисуют в диафильмах по ГО.
Тоже обсуждалось на форуме.

И представьте себе что козырную туз - не сыграл....

---

От	dap
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 15:55:42)
Дата	04.07.2008 16:51:42

Апокалипсиса не будет, но экономику выбьет нафиг. Стоит оно того?(-)

---

>ответсвеные за принятие решений могут "неожиданоо вспомнить", что результаты реального применения ЯО не столь апокалиптичны как это рисуют в диафильмах по ГО.
>Тоже обсуждалось на форуме.
Subj.
А то что не выбьет доедят те кто в войне не участвовал.

>И представьте себе что козырную туз - не сыграл....
Значит мы умрем. Только причем здесь призыв? Чем призывники помогут в данной ситуации? Завалы разбирать? Для этого не нужна военная подготовка.

---

От	Дмитрий Козырев
К	dap (04.07.2008 16:51:42)
Дата	04.07.2008 17:55:38

Re: Апокалипсиса не...

---

>>И представьте себе что козырную туз - не сыграл....
>Значит мы умрем. Только причем здесь призыв? Чем призывники помогут в данной ситуации?
Призыв нужен, чтобы это хотя бы сработало.

---

От	dap
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 17:55:38)
Дата	04.07.2008 18:55:23

Re: Апокалипсиса не...

---

>>Значит мы умрем. Только причем здесь призыв? Чем призывники помогут в данной ситуации?
>Призыв нужен, чтобы это хотя бы сработало.
Что сработало? Ракеты полетели? Они и без призывников отлично летают. А дальше уже будет не важно сколько у нас призывников. Вооружать их будет нечем. Везти на ТВД тоже не начем.
Короче, все умерли. Кто не умер - озабочен собственным выживанием, а не игрой в войнушку.
Противнику тоже не сладко. Вместо захвата нашей территории он занят разгребанием завалов у себя и спасением того что еще можно спасти.

---

От	Iva
К	генерал Чарнота (04.07.2008 12:38:06)
Дата	04.07.2008 12:53:07

Re: А причем...

---

Привет!
>
>Пятью дивизиями закрыться от Китая?
>"Сумлеваюсь я, однако!"

И я тоже. Но рекомендую Клаузевица почитать, про агресора и обороняющегося.

Цель не отбиться, а сделать нападение очень затратным и дать время заинтересованным сторонам вмешаться.

В вакууме у РФ мало шансов отбиться от КИтая без Кузькиной мамы.


Владимир

---

От	генерал Чарнота
К	Iva (04.07.2008 12:53:07)
Дата	04.07.2008 13:10:01

Re: А причем...

---

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Цель не отбиться, а сделать нападение очень затратным и дать время заинтересованным сторонам вмешаться.

Полякам 30 ПД + не дали времени. Против 60 (?) немецких.

---

От	Iva
К	генерал Чарнота (04.07.2008 13:10:01)
Дата	04.07.2008 17:12:04

Re: А причем...

---

Привет!

>>Цель не отбиться, а сделать нападение очень затратным и дать время заинтересованным сторонам вмешаться.
>
>Полякам 30 ПД + не дали времени. Против 60 (?) немецких.

сравните территории :-).

А против 60 дивизий кроме РВСН нас ничего не спасет.

Владимир

---

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (04.07.2008 12:14:37)
Дата	04.07.2008 12:27:56

Re: А причем...

---

>Вы правы, но это только одна сторона вопроса. Другая сторона реальности - на "некомпактную" армию у страны нет ресурсов.

Насчет ресурсов это уже сказки.
Даже Партия уже признала что "деньги не проблема".
При 145 долларах за баррель и обещаемых 500 за килокуб.
Следует ставить вопрос об эффективном управлени денежными потоками и государственых приоритетах, а не об отстусви средств.

>Второй вопрос - размер эти группировок. например три двивизии в ЕЧ и пять в Сибири и ДВ.
>Или вы скажите, что этого мало?

А их примерно столько и есть. Теперь пересчитатйте все театры, добавьте резерв, другие рода войск. И получите современную армию, которую Вы полагаете чрезмерной.

>>В отличие от США (обеспечивающих военое присутсвие в большинстве регионов мира) у нас нет "хотелок".
>
>Как нет?
>Наша основная хотелка - иметь некомпактную армию, из нескольких группировок с постянной боевой готовностью, способной при

наличие армии это не самоцель, а средство (обороны государства).

>>Но задача обеспечения безопасности страны, обладающей огромным запасов ресурсов в условиях нарастания ресурсного кризиса в мире - является все более и более актуальной.
>
>значит придестя выкручиваться невоенными способами - дипломатия, союзы и т.д.

"И кто явится, эльфы или гномы?" (с)
Почему Вы считатете что кто-то будет нас защищать?
История показывает что в этом мире РОссия и руские не нужны никому особо.
Банальную фразу про двух союзников не буду говорить.
И не кивайте мне на историю - история показывает, что это чужие проблемы решались союзом с Россией а не наоборот.

>>Мне интересно, как Вы предлагаете корректировать чужие хотелки?
>
>Корректировать надо свои хотелки. Нормальная боеспособная даже маленькая армия лучше необеспособной видимости большой армии.

Он не лучше - она просто бесполезна.

>Пока надежды только на то, что наш бардак другим незаметен и наши цифры их запугают. Но ИМХО - это слабые надежды.

Пока просто мир живет по другим понятиям и это дает время на передышку и принятие адекватных мер.

---

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 12:27:56)
Дата	04.07.2008 16:23:07

Существенное добавление

---

Привет!

>>значит придестя выкручиваться невоенными способами - дипломатия, союзы и т.д.
>
>"И кто явится, эльфы или гномы?" (с)
>Почему Вы считатете что кто-то будет нас защищать?
>История показывает что в этом мире РОссия и руские не нужны никому особо.
>Банальную фразу про двух союзников не буду говорить.
>И не кивайте мне на историю - история показывает, что это чужие проблемы решались союзом с Россией а не наоборот.

Самые плохие для нас варианты - война с США и война с Китаем.

1. Война с Китаем - США будут нас защищать. По крайней мере ленд-лизом. И будут делать это не ради НАШИХ, а ради СВОИХ интересов. Они не хотят отдавать наш ДВ Китаю. Им не нужно такое усиление Китая.

2. вариант войны с НАТО гораздо хуже.

самое худшее для нас - это раздел Польши ( России) между Китаем и США, но они не договорятся.

Владимир

---

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 12:27:56)
Дата	04.07.2008 12:46:27

Re: А причем...

---

Привет!
>>Вы правы, но это только одна сторона вопроса. Другая сторона реальности - на "некомпактную" армию у страны нет ресурсов.
>
>Насчет ресурсов это уже сказки.
>Даже Партия уже признала что "деньги не проблема".
>При 145 долларах за баррель и обещаемых 500 за килокуб.
>Следует ставить вопрос об эффективном управлени денежными потоками и государственых приоритетах, а не об отстусви средств.

не сказки. Пока мы Индию по ВВП не обставили.
И вопрсо даже не в потоках средств, а в их использовании.

Т.е. ИМХО без "компактной" армии нам не обойтись, хотя бы как этап в построении "некопактной". Так как ныняшняя будет воспроизводить себя - жрущую ресурсы с непонятной целью и с близкой у нулю эффективностью.

>>Второй вопрос - размер эти группировок. например три двивизии в ЕЧ и пять в Сибири и ДВ.
>>Или вы скажите, что этого мало?
>
>А их примерно столько и есть. Теперь пересчитатйте все театры, добавьте резерв, другие рода войск. И получите современную армию, которую Вы полагаете чрезмерной.

200-240 тыс сух войск? ( включая ВВ и прочую мутотень).

>>>В отличие от США (обеспечивающих военое присутсвие в большинстве регионов мира) у нас нет "хотелок".
>>
>>Как нет?
>>Наша основная хотелка - иметь некомпактную армию, из нескольких группировок с постянной боевой готовностью, способной при
>
>наличие армии это не самоцель, а средство (обороны государства).

Вот имеено, поэтому она не должна быть такой какую хотят военные - она должна быть такой, которую страна может себе позволить. Иначе она "сожрет" страну и никакого внешнего врага не потребуется. Армия сама развалит экономику своей страны.

>>>Но задача обеспечения безопасности страны, обладающей огромным запасов ресурсов в условиях нарастания ресурсного кризиса в мире - является все более и более актуальной.
>>
>>значит придестя выкручиваться невоенными способами - дипломатия, союзы и т.д.
>
>"И кто явится, эльфы или гномы?" (с)
>Почему Вы считатете что кто-то будет нас защищать?
>История показывает что в этом мире РОссия и руские не нужны никому особо.
>Банальную фразу про двух союзников не буду говорить.

Истрия России показывает, что находились защитники и у России. Только для этого Калита нужен, а не Сталин с Петром.

>И не кивайте мне на историю - история показывает, что это чужие проблемы решались союзом с Россией а не наоборот.

так это претензии к нашим любителям показаться круче, чем мы были на самом деле.

>>>Мне интересно, как Вы предлагаете корректировать чужие хотелки?
>>
>>Корректировать надо свои хотелки. Нормальная боеспособная даже маленькая армия лучше необеспособной видимости большой армии.
>
>Он не лучше - она просто бесполезна.

Большая - даже не бесполезна - она вредна. сама разрушит экономику своей страны.

>>Пока надежды только на то, что наш бардак другим незаметен и наши цифры их запугают. Но ИМХО - это слабые надежды.
>
>Пока просто мир живет по другим понятиям и это дает время на передышку и принятие адекватных мер.

Вот именно. И достаточно не лезть вперед батьки в пекло и он сам найдет куда влезть. И до нас ему дела не будет.

Владимир

---

От	Фукинава
К	Iva (04.07.2008 12:46:27)
Дата	04.07.2008 13:44:04

Re: А причем...

---

Приветствую Вас, уважаемый

>Большая - даже не бесполезна - она вредна. сама разрушит экономику своей страны.

Давайте без резунизмов, а? Тезис то спорный, а вы его аксиомой представляете, прям как Неназываемый.
С уважением, Фукинава.

---

От	Iva
К	Фукинава (04.07.2008 13:44:04)
Дата	04.07.2008 16:24:00

Re: А причем...

---

Привет!
>Приветствую Вас, уважаемый

>>Большая - даже не бесполезна - она вредна. сама разрушит экономику своей страны.
>
>Давайте без резунизмов, а? Тезис то спорный, а вы его аксиомой представляете, прям как Неназываемый.

Вы распишите матмодель экономики хотя бы из двух секторов - и все станет ясно.

Владимир

---

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (04.07.2008 12:46:27)
Дата	04.07.2008 13:35:26

Re: А причем...

---

>>Следует ставить вопрос об эффективном управлени денежными потоками и государственых приоритетах, а не об отстусви средств.
>
>не сказки. Пока мы Индию по ВВП не обставили.

При чем здесь ВВП?

>И вопрсо даже не в потоках средств, а в их использовании.

имено это я и говорю.

>Т.е. ИМХО без "компактной" армии нам не обойтись, хотя бы как этап в построении "некопактной". Так как ныняшняя будет воспроизводить себя - жрущую ресурсы с непонятной целью и с близкой у нулю эффективностью.

Причем здесь нынешняя и ненынешняя? Я говорю вобщем. Компактной армии для обороны РФ недостаточно.


>>А их примерно столько и есть. Теперь пересчитатйте все театры, добавьте резерв, другие рода войск. И получите современную армию, которую Вы полагаете чрезмерной.
>
>200-240 тыс сух войск? ( включая ВВ и прочую мутотень).

А сколько по Вашему?

>>наличие армии это не самоцель, а средство (обороны государства).
>
>Вот имеено, поэтому она не должна быть такой какую хотят военные - она должна быть такой, которую страна может себе позволить.

Она должна быть такой, чтобы выполнять возложеные на нее задачи.
Если страна моджет позволить себе батальон (условно), то смысла в этом батальоне нет никакого.

>>История показывает что в этом мире РОссия и руские не нужны никому особо.
>>Банальную фразу про двух союзников не буду говорить.
>
>Истрия России показывает, что находились защитники и у России. Только для этого Калита нужен, а не Сталин с Петром.

Политика Калиты она только против дикарей работает.
вот ее в Чечне и применили.
А Сталина с Петром у нас и нет - только окружение добрее не становится.

>>Он не лучше - она просто бесполезна.
>
>Большая - даже не бесполезна - она вредна. сама разрушит экономику своей страны.

Давайте о терминах договоримся сначала.
А то Вы пугаете, пугаете, а чем непонятно.

>>Пока просто мир живет по другим понятиям и это дает время на передышку и принятие адекватных мер.
>
>Вот именно. И достаточно не лезть вперед батьки в пекло и он сам найдет куда влезть. И до нас ему дела не будет.

А никто не предлагает лезть, предлагается готовиться.

---

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 13:35:26)
Дата	04.07.2008 16:33:56

Re: А причем...

---

Привет!

>Причем здесь нынешняя и ненынешняя? Я говорю вобщем. Компактной армии для обороны РФ недостаточно.

А "некомпактную" не сможем создать и содержать.
Поэтому выбор либо компактная, либо никакая.

>>>А их примерно столько и есть. Теперь пересчитатйте все театры, добавьте резерв, другие рода войск. И получите современную армию, которую Вы полагаете чрезмерной.
>>
>>200-240 тыс сух войск? ( включая ВВ и прочую мутотень).
>
>А сколько по Вашему?

Вот это максимум по моемому.

>>Вот имеено, поэтому она не должна быть такой какую хотят военные - она должна быть такой, которую страна может себе позволить.
>
>Она должна быть такой, чтобы выполнять возложеные на нее задачи.
>Если страна моджет позволить себе батальон (условно), то смысла в этом батальоне нет никакого.

Нет. Хороший батальон лучше чем ничего и чем небоеспосбная дивизия. Из него можно в военное время развернуть два-три.

>Политика Калиты она только против дикарей работает.

Она вечна. решительные и мощные завоеватели быстро сходят в лету.

>>Большая - даже не бесполезна - она вредна. сама разрушит экономику своей страны.
>
>Давайте о терминах договоримся сначала.
>А то Вы пугаете, пугаете, а чем непонятно.

Пожалуйста :-).

Но они относительны - т.е. большая Армия для Эстонии - это маленькая для РФ.

Ныняшняя РА - большая для РФ - мы не можем обеспечить ее нормальное существование, оснащение и обучение. Поэтому в подавляющем своем ольшинстве она предстваляет мусор, бесполезно поирающий ресурсы страны.

Выборов ( реальных) два - подсократить ее и превратить в костяк для возможной мобилизации или оставить как есть.

>>>Пока просто мир живет по другим понятиям и это дает время на передышку и принятие адекватных мер.
>>
>>Вот именно. И достаточно не лезть вперед батьки в пекло и он сам найдет куда влезть. И до нас ему дела не будет.
>
>А никто не предлагает лезть, предлагается готовиться.

Пока никто не прелагает готовиться, пока предлагают оставить все как есть. Дайте денег нам побольше и все будет ОК. И что будет? Получим не 2 Тополя в год, а три? Не пять танков в год, а 7?

Владимир

---

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (04.07.2008 16:33:56)
Дата	04.07.2008 16:48:22

Re: А причем...

---

>А "некомпактную" не сможем создать и содержать.
>Поэтому выбор либо компактная, либо никакая.

Во-1х "не можем содержать" это навязываемый вами тезис.
Во-2х компактная и никакая это с точки зрения стратегии синонимы - ибо задачи обороны государства "компактная" не выполняет.
Зачем же тратить на нее вообще какие-то деньги?

>>>200-240 тыс сух войск? ( включая ВВ и прочую мутотень).
>>
>>А сколько по Вашему?
>
>Вот это максимум по моемому.

это в дивизиях сколько? Я так не понимаю.
Да и вообще - у нас одних погранцов 160 тыс. Считаете их избыток?

>>Если страна моджет позволить себе батальон (условно), то смысла в этом батальоне нет никакого.
>
>Нет.

да.

>Хороший батальон лучше чем ничего

ничем ни лучше.

>и чем небоеспосбная дивизия.

странная альтернатива.
А боеспособная дивизия лучше небоеспособного батальона.

>Из него можно в военное время развернуть два-три.

столь же бессымсленое мероприятие.

>>Политика Калиты она только против дикарей работает.
>
>Она вечна.

А кто сейчас в мире ведет такую вечную политику?

>>Давайте о терминах договоримся сначала.
>>А то Вы пугаете, пугаете, а чем непонятно.
>
>Пожалуйста :-).

>Ныняшняя РА - большая для РФ - мы не можем обеспечить ее нормальное существование, оснащение и обучение. Поэтому в подавляющем своем ольшинстве она предстваляет мусор, бесполезно поирающий ресурсы страны.

Мы не можем не потому что она большая, а совсем по другим причинам.
Если на армию не выделять средства, то может сложиться ситуация что и пресловутый батальон будет "не по средствам".

>>А никто не предлагает лезть, предлагается готовиться.
>
>Пока никто не прелагает готовиться, пока предлагают оставить все как есть.

Вообще дискуссия совсем о другом.

---

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 16:48:22)
Дата	04.07.2008 17:31:51

Re: А причем...

---

Привет!

>Во-1х "не можем содержать" это навязываемый вами тезис.

пока это окружающая нас реальность.

>Во-2х компактная и никакая это с точки зрения стратегии синонимы - ибо задачи обороны государства "компактная" не выполняет.
>Зачем же тратить на нее вообще какие-то деньги?

подготовка кадров, отработка техники, и т.д. В случае чего она послужит базой для мобилизации и-или развертывания большей армии.

>это в дивизиях сколько? Я так не понимаю.

8 дивизий по 12-15 тыс, плюс прочая хренотень тоже численностью по дивизии итого по 24-30 тыс на дивизию на круг.

>Да и вообще - у нас одних погранцов 160 тыс. Считаете их избыток?

не знаю. Возможно в некоторых местах. Если по прежнему охрана границ, как в СССР - то для РФ-Финляндия это явный избыток.


>>Хороший батальон лучше чем ничего
>
>ничем ни лучше.

>>и чем небоеспосбная дивизия.
>
>странная альтернатива.
>А боеспособная дивизия лучше небоеспособного батальона.

Но ее надо иметь. А когда у вас финансовые ресурсы либо на никакую дивизию или хороший батальон - он лучше.

>>Из него можно в военное время развернуть два-три.
>
>столь же бессымсленое мероприятие.

???? не понимаю.

>>>Политика Калиты она только против дикарей работает.
>>
>>Она вечна.
>
>А кто сейчас в мире ведет такую вечную политику?

Китай. В 20м веке так вела себя Индия, да и сейчас.

>Мы не можем не потому что она большая, а совсем по другим причинам.
>Если на армию не выделять средства, то может сложиться ситуация что и пресловутый батальон будет "не по средствам".

Серьезное увеличение средств на армию - анреал в нынешней ситуации. Поэтому мы их можем считать неизменными, максимум увеличение процентов на 15-20 в год ( в номинале, без учета инфляции).
А дальше наш выбор - признать эту реальность и по ней жить или мечтать об инопланетянах.

>>>А никто не предлагает лезть, предлагается готовиться.
>>
>>Пока никто не прелагает готовиться, пока предлагают оставить все как есть.
>
>Вообще дискуссия совсем о другом.

Да все о том же. Будем мечтать или делать что-то конкретное и полезное.

Владимир

---

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 16:48:22)
Дата	04.07.2008 17:12:36

Re: А причем...

---

>>>Политика Калиты она только против дикарей работает.
>>
>>Она вечна.
>
>А кто сейчас в мире ведет такую вечную политику?

Сдается мне что Китай, но уже не долго осталось до перехода на новый качественный этап. Но точно можно будет определить исключительно пост-фактум :-)

---

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 13:35:26)
Дата	04.07.2008 14:44:08

Ре: А причем...

---

>>>Следует ставить вопрос об эффективном управлени денежными потоками и государственых приоритетах, а не об отстусви средств.
>>
>>не сказки. Пока мы Индию по ВВП не обставили.
>
>При чем здесь ВВП?

это показатель экономических возможностей страны.

По статье "националная оборона" проходят примерно
27 млрд долларов.
Страна тратит на военные И полицейско-бюрократические функции всего до 45%!!! федералного бюджета или 4,04 % ВВП.
Но и это всеголиш около 52 млрд "зелёных". Нет денег.

Денег крайне мало, можно и нужно надеется на сохранность РВСН.

---

От	Фукинава
К	Iva (04.07.2008 12:14:37)
Дата	04.07.2008 12:19:59

Re: А причем...

---

Приветствую Вас, уважаемый

>Второй вопрос - размер эти группировок. например три двивизии в ЕЧ и пять в Сибири и ДВ.
>Или вы скажите, что этого мало?

Ну если это будут аналоги тяжелых и бронекавалерийских частей сами знаете кого, то должно хватить. Проблема в том, что содержать ТАКИЕ части у РФ в современном положении полюбому денег не хватит.
С уважением, Фукинава.

---

От	Фукинава
К	Фукинава (04.07.2008 12:19:59)
Дата	04.07.2008 12:54:54

Цифирь для сравнения

---

Приветствую Вас, уважаемый
>Приветствую Вас, уважаемый
А вот и цифирь, по ВС США:
Регулярная армия (488,94 тыс. чел.):
3 штаба армий,
4 штаба корпусов (в том числе 1 воздушно-десантный),
2 штаба учебных дивизий;
10 дивизий: 2 бронетанковые, 4 механизированные (различного состава), 2 легкие пехотные, воздушно-десантная и воздушно-штурмовая; 11 отд. бригад: 6 артиллерийских и 5 армейской авиации; 3 бронекавалерийских полка; 10 зенитных ракетных дивизионов; отдельный пехотный батальон.
Командование специальных операций (20 тыс. чел.):
5 групп специальных операций (по 3 батальона «зелёных беретов»),
полк рейнджеров,
авиаполк специальных операций,
части психологических операций и по связям с гражданской администрацией.
Вооружение:
7 600 танков М1 «Абрамс»,
6 719 БМП «Бредли»,
свыше 16 000 БТР,
свыше 1500 буксируемых орудий,
свыше 2 000 самоходных гаубиц,
830 РСЗО,
свыше 2000 миномётов,
свыше 27 000 ПТРК,
свыше ЗРК,
свыше 11000 самолётов
4 200 вертолётов.

ПАМ-ПАМ!!! ВНИМАНИЕ ВОПРОС? А ГДЕ ВЗЯТЬ НА ВСЮ ЭТУ БЛАГОДАТЬ ДЕНЕГ?!?!?!
С уважением, Фукинава.

---

От	генерал Чарнота
К	Фукинава (04.07.2008 12:54:54)
Дата	04.07.2008 13:07:45

Re: Цифирь для...

---

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>10 дивизий

10 дивизий?
По меркам ВМВ это - СУПЕРкомпактная армия.

---

От	Фукинава
К	генерал Чарнота (04.07.2008 13:07:45)
Дата	04.07.2008 13:14:50

Re: Цифирь для...

---

Приветствую Вас, уважаемый
Как бы Вам объясить... Задание на дом: во сколько раз возросла суммарная огневая мощь 1-й современной дивизи по сравнению с 1-дивизией периода конца ВМВ? В США? Считать я думаю надо исходя из 1 БК. В килотоннах. Не знаю, спецбоеприпасы считать, или нет?
С уважением, Фукинава.

---

От	генерал Чарнота
К	Фукинава (04.07.2008 13:14:50)
Дата	04.07.2008 13:44:13

Re: Цифирь для...

---

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Как бы Вам объясить... Задание на дом: во сколько раз возросла суммарная огневая мощь 1-й современной дивизи по сравнению с 1-дивизией периода конца ВМВ?

Могу тоже задачку подбросить.

А во сколько возросла способность солдат противостоять поражающим факторам с учётом массового применения бронежилетов, бронетранспортёров и БМП, увеличения толщины брони танков, развития самоходной артиллерии взамен буксируемой, широкого применения инженерной техники для рытья окопов и пр.?

---

От	Михаил
К	генерал Чарнота (04.07.2008 13:44:13)
Дата	04.07.2008 14:00:15

Re: Цифирь для...

---

>А во сколько возросла способность солдат противостоять поражающим факторам с учётом массового применения бронежилетов, бронетранспортёров и БМП, увеличения толщины брони танков, развития самоходной артиллерии взамен буксируемой, широкого применения инженерной техники для рытья окопов и пр.?

А каковы возможности промышленности, даже США, по возмещению потерь современных танков, САУ и прочей сложной техники? О том и речь, что мерками ВМВ думать бессмысленно.

---

От	генерал Чарнота
К	Михаил (04.07.2008 14:00:15)
Дата	04.07.2008 14:06:35

Re: Цифирь для...

---

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А каковы возможности промышленности, даже США, по возмещению потерь современных танков, САУ и прочей сложной техники? О том и речь, что мерками ВМВ думать бессмысленно.

А х.з.
Едва-ли эти цифры Вам кто нибудь покажет.

СЧИТАЕТСЯ, что полный цикл производства современного танка-самолёта - несколько лет. А вот правда это или враньё?

---

От	Фукинава
К	генерал Чарнота (04.07.2008 14:06:35)
Дата	04.07.2008 14:11:15

Re: Цифирь для...

---

Приветствую Вас, уважаемый
Курилось не так давно с моей подачи http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1506/1506225.htm там ссылка на книжку в которой данный вопрос достаточно подробно изложен.
С уважением, Фукинава.

---

От	генерал Чарнота
К	Фукинава (04.07.2008 14:11:15)
Дата	04.07.2008 14:17:59

Re: Цифирь для...

---

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Приветствую Вас, уважаемый
>Курилось не так давно с моей подачи

http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik9_2.html

Во-во-во.
Эти и имею в виду.
Тоже надо проверять, кто там врал, а кто - нет.

---

От	Фукинава
К	генерал Чарнота (04.07.2008 13:44:13)
Дата	04.07.2008 13:46:55

Re: Цифирь для...

---

Приветствую Вас, уважаемый
Вот то-то же, и поэтому мерки ВМВ неприменимы.
С уважением, Фукинава.

---

От	генерал Чарнота
К	Фукинава (04.07.2008 13:46:55)
Дата	04.07.2008 13:57:57

Re: Цифирь для...

---

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Вот то-то же, и поэтому мерки ВМВ неприменимы.

Тем не менее, согласиться с тем, что 5 дивизий решат ВСЕ наши проблемы восточнее Урала, я не могу.

---

От	Iva
К	генерал Чарнота (04.07.2008 13:57:57)
Дата	04.07.2008 16:37:07

Re: Цифирь для...

---

Привет!

>Тем не менее, согласиться с тем, что 5 дивизий решат ВСЕ наши проблемы восточнее Урала, я не могу.

А никто не говорит про ВСЕ проблемы.

На армию, которая решит ВСЕ наши проблемы у нас средств не хватит ни при каких обстоятельствах. Если только не прилетят миллионов 300 инопланетян со станками, домами и заводами.

Владимир

---

От	Лейтенант
К	Iva (04.07.2008 16:37:07)
Дата	04.07.2008 17:51:52

Re: Цифирь для...

---

>На армию, которая решит ВСЕ наши проблемы у нас средств не хватит ни при каких обстоятельствах. Если только не прилетят миллионов 300 инопланетян со станками, домами и заводами.

(Задумчиво) Америкнцев как раз 300 миллионов. А китайцев та вообще ... Вот между ними и нужно лавировать.

---

От	Iva
К	Фукинава (04.07.2008 12:54:54)
Дата	04.07.2008 12:58:45

Re: Цифирь для...

---

Привет!

>ПАМ-ПАМ!!! ВНИМАНИЕ ВОПРОС? А ГДЕ ВЗЯТЬ НА ВСЮ ЭТУ БЛАГОДАТЬ ДЕНЕГ?!?!?!

ни где. Поэтому и мечты о "некомпактной" армии и сотанутся мечтами.

Владимир

---

От	Фукинава
К	Iva (04.07.2008 12:58:45)
Дата	04.07.2008 13:01:40

Re: Цифирь для...

---

Приветствую Вас, уважаемый
>Привет!

>>ПАМ-ПАМ!!! ВНИМАНИЕ ВОПРОС? А ГДЕ ВЗЯТЬ НА ВСЮ ЭТУ БЛАГОДАТЬ ДЕНЕГ?!?!?!
>
>ни где. Поэтому и мечты о "некомпактной" армии и сотанутся мечтами.

А кто-то хочет восемь дивизий:)) Не буду пальцем показывать...
С уважением, Фукинава.

---

От	Iva
К	Фукинава (04.07.2008 13:01:40)
Дата	04.07.2008 16:34:53

Re: Цифирь для...

---

Привет!

>А кто-то хочет восемь дивизий:)) Не буду пальцем показывать...

это уступка максималистам :-). Все равно им и этого мало :-)


Владимир

---

От	марат
К	Фукинава (04.07.2008 13:01:40)
Дата	04.07.2008 15:25:20

Re: Цифирь для...

---

>Приветствую Вас, уважаемый
>>Привет!
>
>>>ПАМ-ПАМ!!! ВНИМАНИЕ ВОПРОС? А ГДЕ ВЗЯТЬ НА ВСЮ ЭТУ БЛАГОДАТЬ ДЕНЕГ?!?!?!
>>
>>ни где. Поэтому и мечты о "некомпактной" армии и сотанутся мечтами.
>
>А кто-то хочет восемь дивизий:)) Не буду пальцем показывать...
>С уважением, Фукинава.
И это при том, что США для защиты от Мексики и Канады достаточно двух дивизий
Марат

---

От	Colder
К	Iva (04.07.2008 11:01:35)
Дата	04.07.2008 11:07:39

Проблема не только в генералах

---

>Проблема только в резком сокрашении генеральских должностей :-).

А еще и в том, что откос сегодня это отлаженный бизнес с устоявшимися расценками и передачей бабла наверх по цепочке. Ну примерно как гаевый :) А всякая сложившаяся структура противится своему уничтожению :)

---

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 10:54:46)
Дата	04.07.2008 11:00:59

А почему в США и Франции он есть а у нас нет? (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (04.07.2008 11:00:59)
Дата	04.07.2008 11:07:24

Потому что у них демография другая.

---

Да и география тоже.

---

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 11:07:24)
Дата	04.07.2008 11:09:04

А можно в двух словах про демографию? В чем отличия? (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (04.07.2008 11:09:04)
Дата	04.07.2008 11:12:12

Re: А можно...

---

В количестве ребенков на семью, в средней продолжительности жизни, в уровне эмиграции и иммиграции.
Точные цифры позволите не искать? Они все не внашу пользу, согласны?

Ну и косвенно:
в чилсе абортов, разводов, уровне смертности.

---

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 11:12:12)
Дата	04.07.2008 11:31:23

Тем более непонятно.

---

Вот ближайшее время у нас будет демографический кризис(последствия начала 90х). И призывников не будет хватать. Так может стоит часть из них "конвертировать" в баблосы и сделать реальные зарплаты в армии+льготы. Чтобы люди считали армию реальной альтернативой работе на гражданке.

ЖУР

---

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (04.07.2008 11:31:23)
Дата	04.07.2008 11:34:27

Тогда я Вас не понимаю.

---

>Вот ближайшее время у нас будет демографический кризис(последствия начала 90х). И призывников не будет хватать. Так может стоит часть из них "конвертировать" в баблосы и сделать реальные зарплаты в армии+льготы. Чтобы люди считали армию реальной альтернативой работе на гражданке.

Так армию и переводят на контрактную основу. Кто "хочет работать" - тот и так пойдет туда служить.
Остальные будут восполнены призывом. Ввводится налог, призывники рабостно откупаются. КОМУ пойдут эти деньги?

---

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 11:34:27)
Дата	04.07.2008 11:40:03

Re: Тогда я...

---

>Так армию и переводят на контрактную основу. Кто "хочет работать" - тот и так пойдет туда служить.
>Остальные будут восполнены призывом. Ввводится налог, призывники рабостно откупаются. КОМУ пойдут эти деньги?

То что у нас сегодня называют "контрактной армией" извините пока больше похоже на отстойник для тех кто на гражданке остался на обочине.
Повторяю если за счет налога создать условия сопоставимые с гражданкой и добавить к ним льготы то люди пойдут. И причем взрослые мужики со специальностями и опытом. А не пацаны со школьной скамьи как по призыву.


ЖУР

---

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (04.07.2008 11:40:03)
Дата	04.07.2008 11:45:16

Re: Тогда я...

---

>То что у нас сегодня называют "контрактной армией" извините пока больше похоже на отстойник для тех кто на гражданке остался на обочине.

Хм, так введение налога еще более верный путь туда. Т.к. те кто не остался на обочине - предпочтут платить.

>Повторяю если за счет налога создать условия сопоставимые с гражданкой и добавить к ним льготы то люди пойдут. И причем взрослые мужики со специальностями и опытом. А не пацаны со школьной скамьи как по призыву.

Пацаны тоже нужны.
Интересная идея - если допустить не налог, а прямой найм по договору "вместо себя".

---

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 11:45:16)
Дата	04.07.2008 17:52:26

Re: Тогда я...

---

>Пацаны тоже нужны.

Именно. Не допустить старения кадрового состава

>Интересная идея - если допустить не налог, а прямой найм по договору "вместо себя".

Нельзя. Именно деградация основной массы кадров, резкое расслоение, нанятые за копейки полулюмпены - наряду с отдельными "звездами", суперпрофи... пойдет то же, что сейчас с ИТР в промышленности, за копейки чалятся неприкаянные, разбавленные дорогими и сверхдорогими профессионалами

---

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 11:45:16)
Дата	04.07.2008 12:07:10

Re: Тогда я...

---

>>То что у нас сегодня называют "контрактной армией" извините пока больше похоже на отстойник для тех кто на гражданке остался на обочине.
>
>Хм, так введение налога еще более верный путь туда. Т.к. те кто не остался на обочине - предпочтут платить.

Почему это?

Разберем ситуацию. Есть обеспеченный Х который закончил в школу должен быть призван . Есть Y котрый свое уже отслужил и шоферит на гражданке.
В нынешней ситуации мы имеем в лучшем случае сопливого пацана в армии(если не откупится).
В перспективе же Х платит налог позволяющий платить Y в армии не меньше чем на граждане+ льготы. И мы имеем в армии нормального водителя.

>>Повторяю если за счет налога создать условия сопоставимые с гражданкой и добавить к ним льготы то люди пойдут. И причем взрослые мужики со специальностями и опытом. А не пацаны со школьной скамьи как по призыву.
>
>Пацаны тоже нужны.

Зачем? Резервисты?

>Интересная идея - если допустить не налог, а прямой найм по договору "вместо себя".

Или так. Хотя непонятно как это будет оформлять на бумаге юридически.

ЖУР

---

От	Пассатижи (К)
К	ЖУР (04.07.2008 12:07:10)
Дата	04.07.2008 16:59:06

Очень просто

---

Здравствуйте,
>Или так. Хотя непонятно как это будет оформлять на бумаге юридически.<

Конно, людно и оружно)))

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

---

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (04.07.2008 12:07:10)
Дата	04.07.2008 12:18:48

Re: Тогда я...

---

>>Хм, так введение налога еще более верный путь туда. Т.к. те кто не остался на обочине - предпочтут платить.
>
>Почему это?

Потому что раз они не остались на обочине - значит они устроились в жизни и их интересует семья и карьера. Армия им ничего предложить в этом смысле (нового) не может.

>Разберем ситуацию. Есть обеспеченный Х который закончил в школу должен быть призван . Есть Y котрый свое уже отслужил и шоферит на гражданке.
>В нынешней ситуации мы имеем в лучшем случае сопливого пацана в армии(если не откупится).
>В перспективе же Х платит налог позволяющий платить Y в армии не меньше чем на граждане+ льготы. И мы имеем в армии нормального водителя.

Ну так это и есть ситуация "договора" между двумя гражданми.
Когда один заменяет другого.
Это довоьно высокая ставка налога (почти 50% если судить по уровню средней оплаты труда), согласитесь?



>>Пацаны тоже нужны.
>
>Зачем? Резервисты?

Их учить проще :)

>>Интересная идея - если допустить не налог, а прямой найм по договору "вместо себя".
>
>Или так. Хотя непонятно как это будет оформлять на бумаге юридически.

ИМХО как раз все предельно просто. Что Вам непонятно?

---

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 12:18:48)
Дата	04.07.2008 12:26:30

Re: Тогда я...

---

>Потому что раз они не остались на обочине - значит они устроились в жизни и их интересует семья и карьера. Армия им ничего предложить в этом смысле (нового) не может.

Повторяю нужно сделать так чтобы армия рассматривалась как альтернатива гражданке в плане размеров оплаты труда + льготы недоступные
гражданским.

>>Разберем ситуацию. Есть обеспеченный Х который закончил в школу должен быть призван . Есть Y котрый свое уже отслужил и шоферит на гражданке.
>>В нынешней ситуации мы имеем в лучшем случае сопливого пацана в армии(если не откупится).
>>В перспективе же Х платит налог позволяющий платить Y в армии не меньше чем на граждане+ льготы. И мы имеем в армии нормального водителя.
>
>Ну так это и есть ситуация "договора" между двумя гражданми.
>Когда один заменяет другого.

Пусть будет сформулировано так. По сути различий не вижу.


>Это довоьно высокая ставка налога (почти 50% если судить по уровню средней оплаты труда), согласитесь?

Ну кто не может позволить себе такого пусть отправляет сына в армию. Селяви.
Хотя думаю многие скорее "урежут остера"
в плане отдыха за границей/шмоток и прочего и возьмут кредиты ради своего ребенка.


>>>Интересная идея - если допустить не налог, а прямой найм по договору "вместо себя".
>>
>>Или так. Хотя непонятно как это будет оформлять на бумаге юридически.
>
>ИМХО как раз все предельно просто. Что Вам непонятно?

Кто будет сторонами в договоре?

ЖУР

---

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (04.07.2008 12:26:30)
Дата	04.07.2008 13:24:22

Re: Тогда я...

---

>Повторяю нужно сделать так чтобы армия рассматривалась как альтернатива гражданке в плане размеров оплаты труда + льготы недоступные
>гражданским.

так это и есть цель перевода армии на контракную основу.
Кстати что это за лбготы недоступные гражданским? :)
В правовом обществе таких не может быть :) И при капитализме тоже :)

>>Ну так это и есть ситуация "договора" между двумя гражданми.
>>Когда один заменяет другого.
>
>Пусть будет сформулировано так. По сути различий не вижу.

это имхо принципиально.
Вы предлгаете обезличенный налог, "заплатил и забыл", полагая, что под деньги обязательно найдутся люди.
Я полагаю, что люди в настоящее время столь же дефицитный ресурс, поэтому должен осуществляться найм реальных людей (а кто не нашел - идет служить).
Это кстати создаст дополнительную конкуренцию 9в т.ч. и по деньгам) среди уклонистов :)

>>ИМХО как раз все предельно просто. Что Вам непонятно?
>
>Кто будет сторонами в договоре?

Трехсторонний. Контрактер, уклонист и МО.
Контраткер обязуется служить по закону,
Уклонист - выплачивать деньги на его содержание (естественно под залог призыва в случае невозможности платить).
МО - как обычно.

---

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 13:24:22)
Дата	04.07.2008 13:32:09

Re: Тогда я...

---

>так это и есть цель перевода армии на контракную основу.

Да но у государство нет финансов сделать это в реале. Поэтому и предлагаю сделать это за счет обеспеченных граждан имеющих детей призывного возраста.

>>Пусть будет сформулировано так. По сути различий не вижу.
>
>это имхо принципиально.
>Вы предлгаете обезличенный налог, "заплатил и забыл", полагая, что под деньги обязательно найдутся люди.
>Я полагаю, что люди в настоящее время столь же дефицитный ресурс, поэтому должен осуществляться найм реальных людей (а кто не нашел - идет служить).

Согласен. Пусть будет так.

>>Кто будет сторонами в договоре?
>
>Трехсторонний. Контрактер, уклонист и МО.
>Контраткер обязуется служить по закону,
>Уклонист - выплачивать деньги на его содержание (естественно под залог призыва в случае невозможности платить).
>МО - как обычно.

Понятно.

---

От	val462004
К	ЖУР (04.07.2008 12:26:30)
Дата	04.07.2008 13:09:31

Re: Тогда я...

---

>Хотя думаю многие скорее "урежут остера"
>в плане отдыха за границей/шмоток и прочего и возьмут кредиты ради своего ребенка.

Таких у нас меньшинство, большинство населения волнуют другие более прозаические проблемы и вот из выходцев этого большинства армия и состоит в основном.

С уважением,

---

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 11:34:27)
Дата	04.07.2008 11:36:05

Как кому...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> КОМУ пойдут эти деньги?

Контрактиникам, которым придется вкалывать за троих-четверых...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (04.07.2008 11:36:05)
Дата	04.07.2008 11:38:14

Re: Как кому...

---

>> КОМУ пойдут эти деньги?
>
>Контрактиникам, которым придется вкалывать за троих-четверых...

От того что их денежное содержание улучшится - армия не станет боеспособнее (если будет дефицит л/с).

---

От	Дмитрий Ховратович
К	Дмитрий Козырев (04.07.2008 11:38:14)
Дата	04.07.2008 12:06:24

С большими деньгами и спрос выше, и конкурс больше (-)

---

---

От	john1973
К	Дмитрий Ховратович (04.07.2008 12:06:24)
Дата	04.07.2008 17:46:18

Re: С большими...

---

Сомнительно. Человек умный, свободолюбивая натура - гнобиться на рядовые должности в существующей армии, ни за какие коврижки не пойдет... дефицит кадров в обществе вообще-то... работу найти проще простого за отн. небольшие деньги, за большие - надо постараться, но тоже возможно. Конкурс будет только среди невостребованных на гражданке, сиречь - неумных, необразованных, неповоротливых... Фанатов войск не считаем?

---

От	Олег...
К	ЖУР (04.07.2008 11:31:23)
Дата	04.07.2008 11:34:25

Re: Тем более...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Так может стоит часть из них "конвертировать" в баблосы и сделать реальные зарплаты в армии+льготы. Чтобы люди считали армию реальной альтернативой работе на гражданке.

Этого все равно не будет. Условия жизни не те. Тем более, что человек на работе не готов жертвовать жизнью.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Пассатижи (К)
К	Олег... (04.07.2008 11:34:25)
Дата	04.07.2008 15:21:03

Re: Тем более...

---

Здравствуйте,
>Этого все равно не будет. Условия жизни не те.<

Хм, однако народ ехал вольнонаемными на севера, и сейчас едет. А условия жизни на стройплощадках на просторах необъятной, я Вам скажу, местами много хуже, чем в большинстве в/ч.

>Тем более, что человек на работе не готов жертвовать жизнью.<

С одной стороны и большинство военнослужащих не то, чтоп "разбуди меня в 4 утра, чтоп пожертвовать жизнью". С другой стороны, многие вполне себе мирные профессии подразумевают риск для жизни даже в условиях соблюдения ТБ.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

---

От	dap
К	Олег... (04.07.2008 11:34:25)
Дата	04.07.2008 13:33:18

Вы не правы. Сотрудники МВД, МЧС вполне себе рискуют жизнью за деньги. (-)

---

---

От	Олег...
К	dap (04.07.2008 13:33:18)
Дата	04.07.2008 15:01:20

Не думаю... (-)

---

---

От	dap
К	Олег... (04.07.2008 15:01:20)
Дата	04.07.2008 15:28:38

Тезис "человек не готов на работе рисковать жизнью" вы снимаете? (-)

---

---

От	Олег...
К	dap (04.07.2008 15:28:38)
Дата	04.07.2008 16:07:43

Это Ваши слова...

---

Прочитайте внимательно мое сообщение:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1643929.htm

Разницу между "рисковать" и "жертвовать" понимаете?

---

От	Пассатижи (К)
К	Олег... (04.07.2008 16:07:43)
Дата	04.07.2008 16:22:28

От военнослужащих РА требуется жертвовать жизнью? (-)

---

---

От	Олег...
К	Пассатижи (К) (04.07.2008 16:22:28)
Дата	04.07.2008 16:45:06

В армии - служат...

---

А не работают. Пожертвовать жизнью вполне может случай представится.

В армии, в которой служат - другая жизнь, другая шкала ценностей и т.д.

---

От	Пассатижи (К)
К	Олег... (04.07.2008 16:45:06)
Дата	04.07.2008 16:53:33

Такой случай может представиться вообще вне какой-либо армии (-)

---

---

От	dap
К	Олег... (04.07.2008 16:45:06)
Дата	04.07.2008 16:47:05

На гражданке тоже жертвуют. Случается такое.(-)

---

---

От	Роман Алымов
К	Олег... (04.07.2008 16:45:06)
Дата	04.07.2008 16:46:56

В американской армии служат или работают? (-)

---

---

От	ЖУР
К	Олег... (04.07.2008 11:34:25)
Дата	04.07.2008 11:45:38

Re: Тем более...

---

>Этого все равно не будет. Условия жизни не те. Тем более, что человек на работе не готов жертвовать жизнью.

О каких условиях жизни идет речь. На улицы посмотрите - машин от 400 тыс. рублей как грязи.
Неужели родители не найдут денег для своих детей чтобы "оплатить" их год службы?
Что касается жертвенности. Ну в милиции же работают люди. Да и многое зависит от условий контракта.

ЖУР

---

От	radus
К	ЖУР (04.07.2008 11:45:38)
Дата	04.07.2008 12:08:35

а потом те, у кого не было денег на откуп

---

придут из армии, и начнут жечь эти самые машины, и есть шанс, что машинами не ограничатся.

Это лучший способ создать в стране очень сильное классовое недовольство. Которое чревато известно чем.

---

От	Iva
К	radus (04.07.2008 12:08:35)
Дата	04.07.2008 12:20:01

А сейчас платят не госудасртву

---

Привет!

а ВУЗу, медкомиссии, военкому и т.д.

в результате все равно служат далеко не все.

Хотя недели две назад слышал на улице беседу пары девиц - посмотри, сделали год службы - сколько редят пошли служить. А тут Медведев хочет три года сделать - опять все косить будут." Москва.

Владимир

---

От	john1973
К	Iva (04.07.2008 12:20:01)
Дата	04.07.2008 17:39:46

Re: А сейчас...

---

>а ВУЗу, медкомиссии, военкому и т.д.
>в результате все равно служат далеко не все.

Полностью согласен про акценты недовольства низовых слоев общества. Ненавидят частных лиц, более-менее состоятельных, но перенести акцент на государственный институт - будет самоубийственно для любой власти. Так же надо понимать - Систему сразу не поломать, это тоже существенный момент... будет существовать двоевластие - плати и военкоматчикам, и министерству обороны в банк))) - все по русски!

---

От	Александр Солдаткичев
К	john1973 (04.07.2008 17:39:46)
Дата	04.07.2008 17:47:18

Они открыли свой бизнес, а налоги не платили.

---

Здравствуйте

>>Систему сразу не поломать, это тоже существенный момент... будет существовать двоевластие - плати и военкоматчикам, и министерству обороны в банк))) - все по русски!

Им кто-то сказал, что платить нужно только взятки.
А на самом деле платить нужно и взятки, и налоги !

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Михаил
К	Iva (04.07.2008 12:20:01)
Дата	04.07.2008 13:56:38

Re: А сейчас...

---

>Хотя недели две назад слышал на улице беседу пары девиц - посмотри, сделали год службы - сколько редят пошли служить. А тут Медведев хочет три года сделать - опять все косить будут." Москва.


Откуда вот этот слух про три года, точнее, 2 года 8 месяцев? Упорно по стране ползет.

---

От	Iva
К	Михаил (04.07.2008 13:56:38)
Дата	04.07.2008 17:13:50

Re: А сейчас...

---

Привет!

>Откуда вот этот слух про три года, точнее, 2 года 8 месяцев? Упорно по стране ползет.

по словам тех девиц - Медведев заявил это на встрече с нач ГШ или МО(?) за день-два была встреча в Кремле.

Владимир

---

От	Alexeich
К	Михаил (04.07.2008 13:56:38)
Дата	04.07.2008 16:58:29

Re: А сейчас...

---

>Откуда вот этот слух про три года, точнее, 2 года 8 месяцев? Упорно по стране ползет.

ИМХО связано с обязательным 3-летним контрактом для выпускников военно-учебных центров.

---

От	radus
К	Iva (04.07.2008 12:20:01)
Дата	04.07.2008 12:33:56

а государство с этим борется, хотя бы формально

---

т.е., вроде как пребывает на стороне недовольных. А так станет на сторону тех, кеми недовольно. В результате недовольство взяточниками и ворами будет перенесено на государство.

Это примерно как если бы государство объявило, что за некоторую сумму в фонд борьбы с преступностью можно убивать тех, кто эту сумму заплатить не может.

---

От	ЖУР
К	radus (04.07.2008 12:08:35)
Дата	04.07.2008 12:17:57

.

---

>придут из армии, и начнут жечь эти самые машины, и есть шанс, что машинами не ограничатся.

А сейчас так и есть - служат бедные. Только деньги идут не в казну а военкомам. И все об этом знают. И машины не жгут.


>Это лучший способ создать в стране очень сильное классовое недовольство. Которое чревато известно чем.

Ну да сейчас у нас такое "классовое довольство".
Однако никто на улицы не выходит.

ЖУР

---