От ЖУР
К All
Дата 04.07.2008 10:52:40
Рубрики Современность; Армия;

Раз уж пятница... Почему нельзя заменить срочную налогом?

Обычно основной аргумент против контрактной армии - не потянем по баблу. Во сколько сейчас обходится РА контрактник (в месяц)? Может стоит умножить эту цифру на 2(или 3) и дать возможность людям заплатить? Пусть платят за себя и за того парня.
Аргументы про Конституцию не предлагать - "сочинский закон" вполне себе иллюстрирует что если нельзя но очень нужно то можно.


ЖУР
От madoper
К ЖУР (04.07.2008 10:52:40)
Дата 04.07.2008 18:13:41

Re: Раз уж...

Здрасте!
>Обычно основной аргумент против контрактной армии - не потянем по баблу. Во сколько сейчас обходится РА контрактник (в месяц)? Может стоит умножить эту цифру на 2(или 3) и дать возможность людям заплатить? Пусть платят за себя и за того парня.
>Аргументы про Конституцию не предлагать - "сочинский закон" вполне себе иллюстрирует что если нельзя но очень нужно то можно.


>ЖУР

Много тут внизу написали про призывную армию, моб.резервы и т.д.
Один вопрос.Вы прям так думаете,что водитель маршрутки из Кузнецка (Пензенская область) прям так бросится на амбразуру возле Шимановска (сами знаете где)? Охохо....
Обликоморале-то того.....
Regards, madoper
От ЖУР
К madoper (04.07.2008 18:13:41)
Дата 04.07.2008 18:28:16

Действительно куда водителю маршрутки до вчерашнего школьника.

>Один вопрос.Вы прям так думаете,что водитель маршрутки из Кузнецка (Пензенская область) прям так бросится на амбразуру возле Шимановска (сами знаете где)? Охохо....
>Обликоморале-то того.....
>Regards, madoper

Они у нас с другой планеты? Или тем кто служит срочную мозги промывают "Я люблю родину. Я должен броситься на амбразуру...."
Молодежь у нас ровно такая же что и взрослые. Учитывая 90 годы может даже и похуже.

ЖУР
От mes
К ЖУР (04.07.2008 18:28:16)
Дата 04.07.2008 18:45:39

Молодежь - она бессмертная.. как она сама про себя думает (-)
От A~B
К ЖУР (04.07.2008 10:52:40)
Дата 04.07.2008 17:17:07

А не проще изменить условия в армии (+)

чиобы она перестала быть страшилкой для призывников?
Ну к примеру давайте обсудим, можно ли сделать бытовые условия в ней на уровне какой нибудь развитой страны, например Германии или той же США.
Возможно ли это в принципе, и если возможно, то сколько это может стоить?
От Robert
К A~B (04.07.2008 17:17:07)
Дата 04.07.2008 17:27:12

Достаточно просто _очень_xорошо_ там кормить и многим понравится там (-)
От Дмитрий Ховратович
К Robert (04.07.2008 17:27:12)
Дата 04.07.2008 18:50:54

А еще - давать много стрелять

Лучше, конечно, из чего-нибудь не очень дорогого.
От mes
К Дмитрий Ховратович (04.07.2008 18:50:54)
Дата 04.07.2008 18:53:45

А еще ездить на чем-нибудь большом и страшном :) (-)
От Лейтенант
К Robert (04.07.2008 17:27:12)
Дата 04.07.2008 18:00:40

+1. Между прочим в предвоенной, например, КА так и было. (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (04.07.2008 18:00:40)
Дата 04.07.2008 18:04:41

Сейчас народ досыта ест и едой никого не заманишь

вообще судя по расказам как раз питание боле менее нормализовалось.
И туда не хотят идти вовсе не из за плохой кормежки.
От mes
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 18:04:41)
Дата 04.07.2008 18:09:31

Смотря какой едой.

Призывник! Выбери ВДВ. Там тебя ждет прекрасная европейская и средиземноморская кухня!

В нашем меню:
Завтрак кофэ с круасанами ""


Четверг - рыбный день:

"«Тарталеты лососевые в меду», «Уха сборная с расстегаями большой и малой порцией», «Стерлядь завороженная в икорном соусе»"

и т.д.
От Дмитрий Козырев
К mes (04.07.2008 18:09:31)
Дата 04.07.2008 18:13:12

А еще я суси люблю. (-)
От mes
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 18:13:12)
Дата 04.07.2008 18:21:41

Это в ВМФ или морпехам. :) (-)
От Iva
К A~B (04.07.2008 17:17:07)
Дата 04.07.2008 17:20:51

Проще, но это никому не нужно.

Привет!

ни генралам - так как должностей станет меньше.
ни патриотам - такак компактная армия не может, по их мнению, защитить страну.

поэтому большинству лучше, что бы она была такой как есть.

Кроме того, "мы мучались, а этим почему хорошо должно быть". Какой же солдат с горячей водой. и т.д.

Владимир
От mes
К Iva (04.07.2008 17:20:51)
Дата 04.07.2008 17:33:05

Re: Проще, но...

>ни патриотам - такак компактная армия не может, по их мнению, защитить страну.

Что такое "компактная"? Это размер или еще что-то?
От Iva
К mes (04.07.2008 17:33:05)
Дата 04.07.2008 17:47:13

Re: Проще, но...

Привет!
>>ни патриотам - такак компактная армия не может, по их мнению, защитить страну.
>
>Что такое "компактная"? Это размер или еще что-то?

см дисскусию.

компактная - это размер боеспособной армии, занимающейся боевой подготовкой, а не гарнизонной службой, который мы сможем реально содержать.


Владимир
От mes
К Iva (04.07.2008 17:47:13)
Дата 04.07.2008 18:03:19

Re: Проще, но...

>Привет!
>>>ни патриотам - такак компактная армия не может, по их мнению, защитить страну.
>>
>>Что такое "компактная"? Это размер или еще что-то?
>
>см дисскусию.

>компактная - это размер боеспособной армии, занимающейся боевой подготовкой, а не гарнизонной службой, который мы сможем реально содержать.

А что делать, если такая армия которую (как кто-то решил) мы можем содержать не обеспечит безопасность народа и целостность территории?

Может какие-нибудь территории в аренду сдать? Или продать. Посчитать экономическую целесообразность на счётах и назначить выгодную цену.
От ЖУР
К ЖУР (04.07.2008 10:52:40)
Дата 04.07.2008 16:46:48

Подкорректируем

Возможно я не совсем точно выразился. С учетом поправок Д.Козырева предложение такое. Государство разрешает родителям вместо срочной сына оплатить службу контрактника. Причем поиск кандидата это забота граждан, государство вправе использовать болеее жесткие требования чем к обычному контрактнику, государство вправе определять специальности контрактников. В итоге все довольны армия получила опытного специалиста , семья не дрожит за сына и тд и тп.

Возражения как я понял следующие.

1) Нужен моб резерв.
Отвечаю. Он будет в том же количестве что сейчас т.к. в армии сейчас дети бедняков которых это предложение и не коснется. Хуже не будет.

2)Люди будут искать более дешевые способы(взятки/схемы).
Отвечаю. Это есть и сейчас. Но есть возможность хотя бы часть денег легализовать и пустить на пользу армии. Хуже не будет.

Вообщем единственное реальное возражение - это что социальная несправедливость творимая от лица государства может понизить рейтинг президента. Но думаю наши СМИ и с этим справятся.

В принципе решать в чем - в чел\часах или в рублях должен отдать свой долг Родине гражданин это дело государства.

ЖУР
От mes
К ЖУР (04.07.2008 16:46:48)
Дата 04.07.2008 17:14:19

Криво все равно.

> Причем поиск кандидата это забота граждан, государство вправе использовать болеее жесткие требования чем к обычному контрактнику, государство вправе определять специальности контрактников. В итоге все довольны армия получила опытного специалиста ,

аахахаха , которого нашла тётя Песя на рынке. %)))))
Я представляю себе эту картину. Объявление на столбе "Нужен шофер для железного танка, экзамены в 5 в квартире №52" :)))
Я считаю, что государство лучше осуществит отбор необходимого ему человеческого материала.

> семья не дрожит за сына и тд и тп.

Надо условия нормальные в армии сделать, надо с дества нормальных мужчин воспитывать (спорт и т.д.), педерастию по телевизору запретить и т.п.

>Возражения как я понял следующие.

>1) Нужен моб резерв.
>Отвечаю. Он будет в том же количестве что сейчас т.к. в армии сейчас дети бедняков которых это предложение и не коснется. Хуже не будет.

Потому что хуже уже некуда? :))) Согласен что не будет хуже, но может надо чтобы было лучше?

>2)Люди будут искать более дешевые способы(взятки/схемы).
>Отвечаю. Это есть и сейчас. Но есть возможность хотя бы часть денег легализовать и пустить на пользу армии. Хуже не будет.

Самневаюсь. Вообще с коррупцией надо бороться, а не всякую .. всякие экзотические способы выдумывать. Такой подход имеет право на жизнь (см. лигалайз в Голландии), но не всегда и не везде.

>В принципе решать в чем - в чел\часах или в рублях должен отдать свой долг Родине гражданин это дело государства.

Нахрена нам армия вообще давайте будем при атаке скидываться и откупаться от супостата.

Предлагаю обсудить другую безумную идею. Лишение прав гражданина если не служил. Как в фильме Пола нашего Верховена "Звездный десант".
От ЖУР
К mes (04.07.2008 17:14:19)
Дата 04.07.2008 17:47:17

Re: Криво все...

>аахахаха , которого нашла тётя Песя на рынке. %)))))
>Я представляю себе эту картину. Объявление на столбе "Нужен шофер для железного танка, экзамены в 5 в квартире №52" :)))

Если будет спрос будет и инструментарий. Рекрутинговые агентства и прочие. "Охотники за
головами" будут будущих демебелей вербовать и тд.и тп.

>Я считаю, что государство лучше осуществит отбор необходимого ему человеческого материала.

МО будет определять подходит ли ему предложенная кандидатура или нет. Если нет то служить придется чаду граждан. Хуже не будет.

>> семья не дрожит за сына и тд и тп.
>
>Надо условия нормальные в армии сделать, надо с дества нормальных мужчин воспитывать (спорт и т.д.), педерастию по телевизору запретить и т.п.

"Но как Холмс?"(с)

>>Возражения как я понял следующие.
>
>>1) Нужен моб резерв.
>>Отвечаю. Он будет в том же количестве что сейчас т.к. в армии сейчас дети бедняков которых это предложение и не коснется. Хуже не будет.
>
>Потому что хуже уже некуда? :))) Согласен что не будет хуже, но может надо чтобы было лучше?

Ну так я и предлагаю сделать лучше. Чтобы за технику в армии отвечали не сопляки-пофигисты а опытные специалисты. У государства на это денег нет. Пусть их дадут граждане оберегая своего сына.

>>2)Люди будут искать более дешевые способы(взятки/схемы).
>>Отвечаю. Это есть и сейчас. Но есть возможность хотя бы часть денег легализовать и пустить на пользу армии. Хуже не будет.
>
>Самневаюсь. Вообще с коррупцией надо бороться, а не всякую .. всякие экзотические способы выдумывать. Такой подход имеет право на жизнь (см. лигалайз в Голландии), но не всегда и не везде.

Я не предлагаю легализовать проституцию или наркоманию. Повторяю государство вправе определять КАК и ЧЕМ гражданин может отдать свой долг перед ним. Ничего криминального в том это будет реализовано в денежной форме нет.


>>В принципе решать в чем - в чел\часах или в рублях должен отдать свой долг Родине гражданин это дело государства.
>
>Нахрена нам армия вообще давайте будем при атаке скидываться и откупаться от супостата.

Может Вы в другой ветке будете сам собой разговаривать? Я ничего подобного не писал.

>Предлагаю обсудить другую безумную идею. Лишение прав гражданина если не служил. Как в фильме Пола нашего Верховена "Звездный десант".

Тут вы правы. Идея действительно безумная.

ЖУР
От mes
К ЖУР (04.07.2008 17:47:17)
Дата 04.07.2008 17:59:41

Нет все таки по-пунктно...

>>Надо условия нормальные в армии сделать, надо с дества нормальных мужчин воспитывать (спорт и т.д.), педерастию по телевизору запретить и т.п.

>"Но как Холмс?"(с)

Шаг за шагом.

>Ну так я и предлагаю сделать лучше. Чтобы за технику в армии отвечали не сопляки-пофигисты а опытные специалисты. У государства на это денег нет. Пусть их дадут граждане оберегая своего сына.

Мы сейчас не про способ говорим, а про цель. Да? Щас цель какая? Иметь некое кол-во частей постонной готовности, + учебного профиля части для подготовки резервистов укомплектованные сержантами контрактниками.
Как в эту схему вписывается идея которую Вы озвучили?

>Я не предлагаю легализовать проституцию или наркоманию. Повторяю государство вправе определять КАК и ЧЕМ гражданин может отдать свой долг перед ним. Ничего криминального в том это будет реализовано в денежной форме нет.

Согласен, ничего страшного. Вполне приемлемый способ. Как например квоты на загрязнение окружающей среды. Но я считаю что он нецелесообразен и неэффективен будет.
От mes
К ЖУР (04.07.2008 17:47:17)
Дата 04.07.2008 17:53:02

Фкратце

Давайте я не буду по пунктам отвечать а то опять все расползется как обчно это бывает.

Я считаю, что откуп нецелесообразен. Потому что:

1. С точки зрения субъекта "призывник". Взятка все равно дешевлею.

2. С точки зрения субъекта "государство". Можно тупо заставить служить любого если надо.

3. Если задача стоит побороть коррупцию, то надо бороть коррупцию. Создавать хорошие условия в армии.
От ЖУР
К mes (04.07.2008 17:53:02)
Дата 04.07.2008 18:23:05

Re: Фкратце

>Давайте я не буду по пунктам отвечать а то опять все расползется как обчно это бывает.

>Я считаю, что откуп нецелесообразен. Потому что:

>1. С точки зрения субъекта "призывник". Взятка все равно дешевлею.

Есть люди которые предпочтут легальность дешевизне.


>2. С точки зрения субъекта "государство". Можно тупо заставить служить любого если надо.

Можно. Только эффективность пацаны со школьной скамьи и человека отслужившего и имеющего специальность отличается в разы. Да и проблем с землячеством и дедовщиной у него не будет.

>3. Если задача стоит побороть коррупцию, то надо бороть коррупцию. Создавать хорошие условия в армии.

Борите и создавайте. Как этому мешает мое предложение не понятно.

ЖУР
От mes
К ЖУР (04.07.2008 18:23:05)
Дата 04.07.2008 18:28:36

Re: Фкратце

>>Я считаю, что откуп нецелесообразен. Потому что:
>
>>1. С точки зрения субъекта "призывник". Взятка все равно дешевлею.
>
>Есть люди которые предпочтут легальность дешевизне.

Они пойдут служить.

>>2. С точки зрения субъекта "государство". Можно тупо заставить служить любого если надо.
>
>Можно. Только эффективность пацаны со школьной скамьи и человека отслужившего и имеющего специальность отличается в разы.
Ссылку на замер эффективности! Не верю что в разы.

> Да и проблем с землячеством и дедовщиной у него не будет.

Не факт! Лично знаю "офицеров" и контрактнеков которых оббирали "даги".

>>3. Если задача стоит побороть коррупцию, то надо бороть коррупцию. Создавать хорошие условия в армии.
>
>Борите и создавайте. Как этому мешает мое предложение не понятно.

Давайте вместе! :) Они не мешает и не помогает, оно вообще здесь ни при чем.
От ЖУР
К mes (04.07.2008 18:28:36)
Дата 04.07.2008 18:43:36

Re: Фкратце

>>Есть люди которые предпочтут легальность дешевизне.
>
>Они пойдут служить.

Не надо за людей решать. Дайте им возможность платить не в карман ворью а в казну и они сами определяться служить или платить.

>>>2. С точки зрения субъекта "государство". Можно тупо заставить служить любого если надо.
>>
>>Можно. Только эффективность пацаны со школьной скамьи и человека отслужившего и имеющего специальность отличается в разы.
>Ссылку на замер эффективности! Не верю что в разы.

Вчерашнего школьника надо сперва научить специальности и житью в армии. Учитывая что срок службы год то примерно весь он на это и уйдет.

>> Да и проблем с землячеством и дедовщиной у него не будет.
>
>Не факт! Лично знаю "офицеров" и контрактнеков которых оббирали "даги".

Тем не менее воздействовать на уже отслужившего взрослого мужчину гораздо сложнее чем на 18 сопляка.

>>>3. Если задача стоит побороть коррупцию, то надо бороть коррупцию. Создавать хорошие условия в армии.
>>
>>Борите и создавайте. Как этому мешает мое предложение не понятно.
>
>Давайте вместе! :) Они не мешает и не помогает, оно вообще здесь ни при чем.

Причем. Армия имеет возможность хоть малой части (пусть даже речь идет о сотнях солдат) улучшить положение дел с л\с.

ЖУР
От mes
К ЖУР (04.07.2008 18:43:36)
Дата 04.07.2008 18:52:07

Re: Фкратце

>>>Есть люди которые предпочтут легальность дешевизне.
>>Они пойдут служить.
>
>Не надо за людей решать. Дайте им возможность платить не в карман ворью а в казну и они сами определяться служить или платить.

Люди уже определились, кто-то платит кто-то служит. Соответственно: нафига платить больше, если можно платить меньше?

>Вчерашнего школьника надо сперва научить специальности и житью в армии. Учитывая что срок службы год то примерно весь он на это и уйдет.

Задача как раз в том чтобы этого школьника научить.

>>Они не мешает и не помогает, оно вообще здесь ни при чем.
>
>Причем. Армия имеет возможность хоть малой части (пусть даже речь идет о сотнях солдат) улучшить положение дел с л\с.

Или ухудшить.
От ЖУР
К mes (04.07.2008 18:52:07)
Дата 04.07.2008 19:00:39

Re: Фкратце

>>
>>Не надо за людей решать. Дайте им возможность платить не в карман ворью а в казну и они сами определяться служить или платить.
>
>Люди уже определились, кто-то платит кто-то служит. Соответственно: нафига платить больше, если можно платить меньше?

Для тех кто в танке повторяю. Для многих людей легальность важнее дешевизны. Вы у наркомана краденный мобильник купите за полцены?

>>Вчерашнего школьника надо сперва научить специальности и житью в армии. Учитывая что срок службы год то примерно весь он на это и уйдет.
>
>Задача как раз в том чтобы этого школьника научить.

И еще раз. За размеры мобрезерва не переживайте. Он из детей бедняков и их мое предложение не коснется.

>>>Они не мешает и не помогает, оно вообще здесь ни при чем.
>>
>>Причем. Армия имеет возможность хоть малой части (пусть даже речь идет о сотнях солдат) улучшить положение дел с л\с.
>
>Или ухудшить.

Вы хотя бы аргументы что ли приводили в подтверждение своих тезисов. Повторяю для армии контрактник специалист нанятый на деньги граждан в разы полезнее призванного со школьной скамьи школьника. Где ухудшение?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К mes (04.07.2008 17:14:19)
Дата 04.07.2008 17:21:33

Re: Криво все...

>аахахаха , которого нашла тётя Песя на рынке. %)))))
>Я представляю себе эту картину. Объявление на столбе "Нужен шофер для железного танка, экзамены в 5 в квартире №52" :)))
>Я считаю, что государство лучше осуществит отбор необходимого ему человеческого материала.

Объявления разумеется будут и в газетах и на джоб.ру.
Разумется эта схема не отменяет пригодности контрактера-заместителя по медицинским и прочим показателям.

>Предлагаю обсудить другую безумную идею. Лишение прав гражданина если не служил. Как в фильме Пола нашего Верховена "Звездный десант".

Тут недостатков еще больше.
1) во-1х фильм это примитивизация Хайлайна, а у Хайлайна под "службой" понималась не только военная служба а госслужба вообще (другое дело чтоон рассматривает перманентно воюющее общество, где имено военая служба является наиболее востребованной формой деятельности).

2)во-2х Вы заведомо ставите в проигрышное положение тех, кто может быть полезен государтсву, но не имеет возможности к военной службе по каким либо ограничениям.

3)понятие "гражданин" в современом обществе нивелировано и за право НЕ ходить на выборы (где кандидаты самизнаетекто - другой рифмы нет)- большинство с легкостью откажутся отвоенной службы да еще и с радостью :)
От mes
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 17:21:33)
Дата 04.07.2008 17:31:54

Re: Криво все...

>>Я считаю, что государство лучше осуществит отбор необходимого ему человеческого материала.
>Объявления разумеется будут и в газетах и на джоб.ру.
>Разумется эта схема не отменяет пригодности контрактера-заместителя по медицинским и прочим показателям.

Объявления и сейчас есть. Непонятно зачем заставлять граждан искать самим танкиста?

>>Предлагаю обсудить другую безумную идею. Лишение прав гражданина если не служил. Как в фильме Пола нашего Верховена "Звездный десант".
>
>Тут недостатков еще больше.
>1) во-1х фильм это примитивизация Хайлайна, а у Хайлайна под "службой" понималась не только военная служба а госслужба вообще (другое дело чтоон рассматривает перманентно воюющее общество, где имено военая служба является наиболее востребованной формой деятельности).

Заметьте! Я не написал "военная служба" :)

>2)во-2х Вы заведомо ставите в проигрышное положение тех, кто может быть полезен государтсву, но не имеет возможности к военной службе по каким либо ограничениям.

Ясный перец.

>3)понятие "гражданин" в современом обществе нивелировано и за право НЕ ходить на выборы (где кандидаты самизнаетекто - другой рифмы нет)- большинство с легкостью откажутся отвоенной службы да еще и с радостью :)

Ну, привелегии и обязанности можно расширить и углубить. Например:
1. негражданам нельзя: Занимать гос. посты, работать преподавателями, транслировать свои мысли и точки зрения в СМИ.

ну и много еще чего.



Хотя если сейчас государство может любого взять и послать умирать то зачем все эти "фантики"?
От Дмитрий Козырев
К mes (04.07.2008 17:31:54)
Дата 04.07.2008 17:34:53

Re: Криво все...

>Объявления и сейчас есть. Непонятно зачем заставлять граждан искать самим танкиста?

чтобы любой призывник предоставлял не абстрактные деньги, а реального человека, годного к воинской службе.
Не сумел, нехватило денег - путь идет служить самостоятельно.
В даном случае он более заинтересован чем МО (у МО то уже кандидат имеется :)
От mes
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 17:34:53)
Дата 04.07.2008 17:43:07

Re: Криво все...

>>Непонятно зачем заставлять граждан искать самим танкиста?

>чтобы любой призывник предоставлял не абстрактные деньги, а реального человека, годного к воинской службе.

Так это он сам и есть!
Или вот еще что можно придумать. Как в известной русской сказке "пообещать сына отдать" :)))

Кара-Мурза, в статье про монетизацию про тоже самое писал вот тут

http://polbu.ru/karamurza_nepoladki/ch34_i.html

"Защищать родину – повинность мужчин. Повинность натуральная! Так ведь несправедливо – кровь-то свою проливают не все! Давайте лучше соберем со всех граждан понемногу денег и сунем в зубы этому государству, а натуральной крови проливать не будем. Даешь монетизацию повинностей! Но тем-то и отличается средний гражданин от министров В.В.Путина, что такая идиотская мысль ему в голову не придет. Он знает, что далеко не все заменяется деньгами."
От СбитыйНадБалтикой
К ЖУР (04.07.2008 10:52:40)
Дата 04.07.2008 16:08:03

Re: Раз уж...

Ну вот в США контрактная армия и что: В Ираке и Афганистане им народу уже катастрофически не хватает. а если увеличить масштабы БД?
С Уважением
От АМ
К СбитыйНадБалтикой (04.07.2008 16:08:03)
Дата 04.07.2008 17:03:19

Ре: Раз уж...

>Ну вот в США контрактная армия и что: В Ираке и Афганистане им народу уже катастрофически не хватает. а если увеличить масштабы БД?

есть прогнозы что России народу на призывную армию небудет хватать даже в мирное время...
От АМ
К ЖУР (04.07.2008 10:52:40)
Дата 04.07.2008 15:12:34

Ре: Раз уж...

>Обычно основной аргумент против контрактной армии - не потянем по баблу. Во сколько сейчас обходится РА контрактник (в месяц)? Может стоит умножить эту цифру на 2(или 3) и дать возможность людям заплатить? Пусть платят за себя и за того парня.
>Аргументы про Конституцию не предлагать - "сочинский закон" вполне себе иллюстрирует что если нельзя но очень нужно то можно.

зачем так сложно, просто дополнителный налог для увеличения
федералного бюджета.
От Алексей Соловьев
К ЖУР (04.07.2008 10:52:40)
Дата 04.07.2008 14:53:44

Re: Раз уж...

И этими бапками откупиться от супостата.
С уважением. Алексей
От Паршев
К ЖУР (04.07.2008 10:52:40)
Дата 04.07.2008 12:32:56

А потому что еще император Тиберий отметил

за деньги я получу в армию бедняков и бродяг, а по набору - граждан.
От mpolikar
К Паршев (04.07.2008 12:32:56)
Дата 04.07.2008 14:10:58

...римская армия времен принципата состояла как раз из "бедянков и бродяг"

>за деньги я получу в армию бедняков и бродяг, а по набору - граждан.

а ранее именно с такой армией Цезарь завоевал Галлию...
От АМ
К mpolikar (04.07.2008 14:10:58)
Дата 04.07.2008 14:58:03

Ре: ...римская армия...

>>за деньги я получу в армию бедняков и бродяг, а по набору - граждан.
>
>а ранее именно с такой армией Цезарь завоевал Галлию...

да но в Италии с Галлией тепло, в России изотерма.
От mpolikar
К АМ (04.07.2008 14:58:03)
Дата 04.07.2008 15:02:33

угу, римская армия уперлась в эту изотерму на севере,


>
>да но в Италии с Галлией тепло, в России изотерма.

в сахару на юге, и в парфян на востоке...
От Паршев
К mpolikar (04.07.2008 15:02:33)
Дата 04.07.2008 18:09:53

А кстати да

http://images.yandex.ru/yandsearch?p=19&text=%D0%9F%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B5%D0%B2&img_url=http%3A%2F%2Fburkina-faso.narod.ru%2Ffigure1.jpg&rpt=simage

Нулевая (современная правда) изотерма неплохо коррелирует с северной и северо-восточной границей Империи
От mpolikar
К Паршев (04.07.2008 18:09:53)
Дата 04.07.2008 18:20:02

только тогда это изотерма называлась "германцы") (-)
От Паршев
К mpolikar (04.07.2008 18:20:02)
Дата 04.07.2008 18:34:12

Вообще-то это называлось

границей традиционного римского земледелия, но для некоторых это, наверно, слишком сложно?
От mpolikar
К Паршев (04.07.2008 18:34:12)
Дата 04.07.2008 18:44:11

Август пытался перенести эту границу до р.Эльба, но местные "агрономы"

объяснили, что это нецелесообразно...
От ЖУР
К Паршев (04.07.2008 12:32:56)
Дата 04.07.2008 12:44:03

У нас сейчас в точности до наоборот. По набору - бедняки. (-)
От Паршев
К ЖУР (04.07.2008 12:44:03)
Дата 04.07.2008 13:03:22

По контракту - богачи что ли?

Но в общем Вы правы - тогдашний набор - это не нынешний. За нынешний тогда можно было наверно и в Тибр прогуляться.
От ЖУР
К Паршев (04.07.2008 13:03:22)
Дата 04.07.2008 13:12:49

По контракту пользуясь терминалогией Тиберия -"бродяги":) (-)
От dap
К ЖУР (04.07.2008 10:52:40)
Дата 04.07.2008 12:03:41

Потому что у нас все еще готовятся к "большой войне".(+)

>Обычно основной аргумент против контрактной армии - не потянем по баблу. Во сколько сейчас обходится РА контрактник (в месяц)? Может стоит умножить эту цифру на 2(или 3) и дать возможность людям заплатить? Пусть платят за себя и за того парня.
Служба в армии нужна для подготовки моб. резерва. То что никакой моб. резерв не поможет нам победить в войне с НАТО (если такая случится, что крайне маловероятно) обычно умалчивают.
От mes
К dap (04.07.2008 12:03:41)
Дата 04.07.2008 16:59:12

Re: Потому что...

>Служба в армии нужна для подготовки моб. резерва. То что никакой моб. резерв не поможет нам победить в войне с НАТО (если такая случится, что крайне маловероятно) обычно умалчивают.

Но то что наличие его не помешает этой победе тоже не говорят :)
От СбитыйНадБалтикой
К dap (04.07.2008 12:03:41)
Дата 04.07.2008 12:57:57

Re: Потому что...

>>Обычно основной аргумент против контрактной армии - не потянем по баблу. Во сколько сейчас обходится РА контрактник (в месяц)? Может стоит умножить эту цифру на 2(или 3) и дать возможность людям заплатить? Пусть платят за себя и за того парня.
>Служба в армии нужна для подготовки моб. резерва. То что никакой моб. резерв не поможет нам победить в войне с НАТО (если такая случится, что крайне маловероятно) обычно умалчивают.
Из чего сие следует?
С Уважением
От Iva
К СбитыйНадБалтикой (04.07.2008 12:57:57)
Дата 04.07.2008 13:00:59

Re: Потому что...

Привет!
>>Служба в армии нужна для подготовки моб. резерва. То что никакой моб. резерв не поможет нам победить в войне с НАТО (если такая случится, что крайне маловероятно) обычно умалчивают.
>Из чего сие следует?

1. что война с НАТОй для нас самоубийство.
2. все разговоры о ней и тем более планирование - государственное и антинародное преступление.

искать альтернативы.


Владимир
От СбитыйНадБалтикой
К Iva (04.07.2008 13:00:59)
Дата 04.07.2008 16:05:09

Re: Потому что...

Владимир, давайте оставим митинговщину и лексикон "Новой Газеты". Из чего следует, что Россия проиграет боевое столкновении с войсками НАТО (кстати, подробнее, что это за войска?)
С Уважением
От Iva
К СбитыйНадБалтикой (04.07.2008 16:05:09)
Дата 04.07.2008 16:14:32

Re: Потому что...

Привет!

>Владимир, давайте оставим митинговщину и лексикон "Новой Газеты". Из чего следует, что Россия проиграет боевое столкновении с войсками НАТО (кстати, подробнее, что это за войска?)

из военноэкономического потенциала сторон.

Владимир
От СбитыйНадБалтикой
К Iva (04.07.2008 16:14:32)
Дата 04.07.2008 16:55:14

Re: Потому что...

Слишком узко мыслите, товарищ!
кроме военно-экономического фактора (кстати весьма спорно превосходство НАТО в этом компоненте),
есть еще социальный, политический, военный и ряд других.
Поэтому Ваши заявления, не могут быть приняты как обоснованные.
С Уважением
От Iva
К СбитыйНадБалтикой (04.07.2008 16:55:14)
Дата 04.07.2008 17:10:30

Ну это уже слишком.

Привет!


>кроме военно-экономического фактора (кстати весьма спорно превосходство НАТО в этом компоненте),

да? население не хотите просуммировать? А ВВП? если вам ВВП не нравится, то объемы промышленного производства?

>есть еще социальный, политический, военный и ряд других.

При таком подавляющем перевесе - это все вторично.
тем более, что вы неявно предполагаете, что НАТО на нас нападет. А они такой глупости делать не будут.
Загонят в угол, как японцев в 1941.

>Поэтому Ваши заявления, не могут быть приняты как обоснованные.

пока ваши. Все таки сравните хотя бы какие нибудь реальные материальные показатели, а не вашу веру.

Владимир
От Chestnut
К Iva (04.07.2008 17:10:30)
Дата 04.07.2008 17:21:57

да какие там показатели

>пока ваши. Все таки сравните хотя бы какие нибудь реальные материальные показатели, а не вашу веру.

когда натовцы портянки мотать не умеют )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Iva
К Chestnut (04.07.2008 17:21:57)
Дата 04.07.2008 17:33:26

+1 (-)
От генерал Чарнота
К Iva (04.07.2008 13:00:59)
Дата 04.07.2008 13:13:06

Re: Потому что...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>1. что война с НАТОй для нас самоубийство.

Сейчас - да.

В 1930 г., наверное, война с Польшей была бы самоубийством для Германии.
От Lower
К генерал Чарнота (04.07.2008 13:13:06)
Дата 04.07.2008 14:41:20

Re: Потому что...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>1. что война с НАТОй для нас самоубийство.
>
>Сейчас - да.

>В 1930 г., наверное, война с Польшей была бы самоубийством для Германии.

В 1930 у Германии был Райхсвер. Может и нам с райхсвера начать? С картонными танками?

Ловер
От Дмитрий Козырев
К Lower (04.07.2008 14:41:20)
Дата 04.07.2008 14:54:57

Re: Потому что...

>В 1930 у Германии был Райхсвер. Может и нам с райхсвера начать? С картонными танками?

"компактный" райхсвер Германия ввела не от хорошей жизни, а по решению держав-победителей ПМВ.
У Германии просто не осталось ничего чего нужно было бы защищать (т.е. все что нужно было противникам - они и так забрали).
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 14:54:57)
Дата 04.07.2008 16:22:50

Ну ты это того, погорячился

>У Германии просто не осталось ничего чего нужно было бы защищать (т.е. все что нужно было противникам - они и так забрали).

А чего это там тогда файкор с поляками делил?
От Chestnut
К Лейтенант (04.07.2008 16:22:50)
Дата 04.07.2008 16:27:44

а фрайкор не был армией (-)
От Лейтенант
К Chestnut (04.07.2008 16:27:44)
Дата 04.07.2008 16:59:22

За неименением гербовой - писали на чем было

Не говоря уже о том что некотрые отряды файкора "появились" путем смены названия армейских частей численостью до полка включительно.
От генерал Чарнота
К Lower (04.07.2008 14:41:20)
Дата 04.07.2008 14:52:18

Re: Потому что...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>В 1930 у Германии был Райхсвер. Может и нам с райхсвера начать? С картонными танками?

Танки без аккумуляторов приравниваются к картонным.
От Lower
К генерал Чарнота (04.07.2008 14:52:18)
Дата 04.07.2008 14:53:23

Re: Потому что...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>В 1930 у Германии был Райхсвер. Может и нам с райхсвера начать? С картонными танками?
>
>Танки без аккумуляторов приравниваются к картонным.

Осталось затариться гудерианами, моделями и найти фон Секта

Ловер
От генерал Чарнота
К dap (04.07.2008 12:03:41)
Дата 04.07.2008 12:43:23

Re: Потому что...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>То что никакой моб. резерв не поможет нам победить в войне с НАТО

Это, извиняюсь, теорема. Ещё не доказанная.
От Iva
К генерал Чарнота (04.07.2008 12:43:23)
Дата 04.07.2008 12:50:09

Вот пока горячие головы не поймут

Привет!
>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>То что никакой моб. резерв не поможет нам победить в войне с НАТО
>
>Это, извиняюсь, теорема. Ещё не доказанная.

что это доказанная теорема, пусть вобьют себе в голову это как аксиому. Когда они воспримут это как аксиому или теорему - тогда осуждение какая нам нужна армия станут реальными, а не фантастическими построениями.

Владимир
От СбитыйНадБалтикой
К Iva (04.07.2008 12:50:09)
Дата 04.07.2008 12:59:48

Re: Вот пока...

>Привет!
>>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>
>>>То что никакой моб. резерв не поможет нам победить в войне с НАТО
>>
>>Это, извиняюсь, теорема. Ещё не доказанная.
>
>что это доказанная теорема, пусть вобьют себе в голову это как аксиому. Когда они воспримут это как аксиому или теорему - тогда осуждение какая нам нужна армия станут реальными, а не фантастическими построениями.

>Владимир
Весьма спорное демагогическое утверждение в стиле а-ля Ильинишна, уменя другие сведения - "я смотрел в интернете"(с)
С Уважением
От Iva
К СбитыйНадБалтикой (04.07.2008 12:59:48)
Дата 04.07.2008 16:17:54

Дополнение.

Привет!

>>что это доказанная теорема, пусть вобьют себе в голову это как аксиому. Когда они воспримут это как аксиому или теорему - тогда осуждение какая нам нужна армия станут реальными, а не фантастическими построениями.
>Весьма спорное демагогическое утверждение в стиле а-ля Ильинишна, уменя другие сведения - "я смотрел в интернете"(с)

это не демагогия, а неприятная реальность.

1. ПМВ - Германия разбита, но не оккупирована.
2. ВМВ - Германия разбита, разделена и оккупирована.

Если РФ ввяжется в войну с НАТО - она будет разбита, разделена и,возможно, оккупирована.

Поэтому те, кто хочет ( или мечтает) о войне РФ-НАТО - хочет или мечтает раздела и уничтожения России.

Владимир
От СбитыйНадБалтикой
К Iva (04.07.2008 16:17:54)
Дата 04.07.2008 17:01:45

Re: Дополнение.

>Привет!

>>>что это доказанная теорема, пусть вобьют себе в голову это как аксиому. Когда они воспримут это как аксиому или теорему - тогда осуждение какая нам нужна армия станут реальными, а не фантастическими построениями.
>>Весьма спорное демагогическое утверждение в стиле а-ля Ильинишна, уменя другие сведения - "я смотрел в интернете"(с)
>
>это не демагогия, а неприятная реальность.

>1. ПМВ - Германия разбита, но не оккупирована.
Для этого нужны массовые армии Франции, Англии, Рсоссии и Америки. (Главное слово-МАССОВЫЕ)
>2. ВМВ - Германия разбита, разделена и оккупирована.
Для Этого нужна массовая армия СССР

>Если РФ ввяжется в войну с НАТО - она будет разбита, разделена и,возможно, оккупирована.
Ну-ну, не горячитесь... поразмыслите о перспективе развития социально-политических событий в странах НАТО при столкновении с РФ (даже если для них дела идут более-менее нормально), при общих потерях 150000 человек в месяц.

>Поэтому те, кто хочет ( или мечтает) о войне РФ-НАТО - хочет или мечтает раздела и уничтожения России.

Спросите вы у тишины:
Хотят ли русские войны!
Спросите вы у тех ребят,
Что под березами лежат...

>Владимир
С Уважением
От Лейтенант
К СбитыйНадБалтикой (04.07.2008 17:01:45)
Дата 04.07.2008 17:27:50

Re: Дополнение.

>Ну-ну, не горячитесь... поразмыслите о перспективе развития социально-политических событий в странах НАТО при столкновении с РФ (даже если для них дела идут более-менее нормально), при общих потерях 150000 человек в месяц.

Вы хоть себе представляете во сколько нам обойдется положить 150 000 натовцев за месяц конвенционным оружием? Даже если это вообще возможно (что вряд-ли, скорее IVA прав). Соотношение потерь-то будет где-то врайоне между 1:5 и 1:50 (не в нашу естественно пользу).
Даже если они испугаются, устанут и отступят, что мы после ТАКОЙ победы дальше-то делать будем?
От Iva
К СбитыйНадБалтикой (04.07.2008 17:01:45)
Дата 04.07.2008 17:06:43

Re: Дополнение.

Привет!

>>1. ПМВ - Германия разбита, но не оккупирована.
>Для этого нужны массовые армии Франции, Англии, Рсоссии и Америки. (Главное слово-МАССОВЫЕ)
>>2. ВМВ - Германия разбита, разделена и оккупирована.
>Для Этого нужна массовая армия СССР

Сейчас ситуация изменилась. Оцените суммарную численность армий НАТО и сравните с армией РФ. Одних турок хватит.

>>Если РФ ввяжется в войну с НАТО - она будет разбита, разделена и,возможно, оккупирована.
>Ну-ну, не горячитесь... поразмыслите о перспективе развития социально-политических событий в странах НАТО при столкновении с РФ (даже если для них дела идут более-менее нормально), при общих потерях 150000 человек в месяц.

Это вы не учитываете развития событий в РФ и РА. Когда выдадут оружие РА скорее разбежиться и-или себя перестреляет.
тут некоторые утверждали, что подстричься не могут заставить, а вы уверены, что их заставят умирать.

Одних турок хватит :-(.

>>Поэтому те, кто хочет ( или мечтает) о войне РФ-НАТО - хочет или мечтает раздела и уничтожения России.
>
>Спросите вы у тишины:
>Хотят ли русские войны!
>Спросите вы у тех ребят,
>Что под березами лежат...

Вы можете не осознавать отдаленных последствий ваших желаний.

Владимир
От Sregnic
К СбитыйНадБалтикой (04.07.2008 12:59:48)
Дата 04.07.2008 16:05:56

Re: Вот пока...

>Весьма спорное демагогическое утверждение в стиле а-ля Ильинишна, уменя другие сведения - "я смотрел в интернете"(с)

Надо посмотреть как пройдут учения по развертыванию, если конечно результаты будут открыты. В СССР я принимал участие в таких учениях - это было ужасно.
От генерал Чарнота
К СбитыйНадБалтикой (04.07.2008 12:59:48)
Дата 04.07.2008 13:11:57

Re: Вот пока...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Весьма спорное демагогическое утверждение в стиле а-ля Ильинишна, уменя другие сведения - "я смотрел в интернете"(с)

+
От СбитыйНадБалтикой
К генерал Чарнота (04.07.2008 13:11:57)
Дата 04.07.2008 16:02:06

Re: Вот пока...

Рад стараться Ваше Превосходительство! :-D
С Уважением
От sashas
К dap (04.07.2008 12:03:41)
Дата 04.07.2008 12:39:57

Re: Потому что...

>>Обычно основной аргумент против контрактной армии - не потянем по баблу. Во сколько сейчас обходится РА контрактник (в месяц)? Может стоит умножить эту цифру на 2(или 3) и дать возможность людям заплатить? Пусть платят за себя и за того парня.
>Служба в армии нужна для подготовки моб. резерва. То что никакой моб. резерв не поможет нам победить в войне с НАТО (если такая случится, что крайне маловероятно) обычно умалчивают.
Мобрезерв сыграл решающую роль в ВОВ.
От dap
К sashas (04.07.2008 12:39:57)
Дата 04.07.2008 15:50:05

Сколько ядренбатонов было в СССР в 41-45 гг.? (-)
От DimKin
К dap (04.07.2008 12:03:41)
Дата 04.07.2008 12:21:05

Re: Потому что...

>Служба в армии нужна для подготовки моб. резерва. То что никакой моб. резерв не поможет нам победить в войне с НАТО (если такая случится, что крайне маловероятно) обычно умалчивают.

Странное утверждение, вот если что и поможет, так это именно мобрезерв. Не всегда же ядренбатон поможет, да и с темпами в 3-5 ТополейМ в год ядренбатон не такой уж грозный году так к 2020 станет..
От dap
К DimKin (04.07.2008 12:21:05)
Дата 04.07.2008 15:47:24

Re: Потому что...

>Странное утверждение, вот если что и поможет, так это именно мобрезерв.
Воевать они с ломами будут? Времена ВОВ закончились теперь все территория РФ простреливается насквозь. Где вы вооружения клепать будуте? На подземных заводах?

>Не всегда же ядренбатон поможет, да и с темпами в 3-5 ТополейМ в год ядренбатон не такой уж грозный году так к 2020 станет..
Вот этим и нужно озаботиться, а не устраивать ИБД по подготовке незнам чего.
От andrew~han
К DimKin (04.07.2008 12:21:05)
Дата 04.07.2008 13:18:23

Re: Потому что...

>да и с темпами в 3-5 ТополейМ в год ядренбатон не такой уж грозный году так к 2020 станет..

уже 11 в год ))) плюс грозный Ярц на подходе )))
От DimKin
К andrew~han (04.07.2008 13:18:23)
Дата 04.07.2008 13:30:13

Re: Потому что...

>уже 11 в год ))) плюс грозный Ярц на подходе )))
Дык тут кто-то считал что надо минимум 600 единиц, этож 50 лет строить, а кто нас будет до 2058 года ждать?
От mes
К DimKin (04.07.2008 13:30:13)
Дата 04.07.2008 14:18:04

600 чего?

>>уже 11 в год ))) плюс грозный Ярц на подходе )))
>Дык тут кто-то считал что надо минимум 600 единиц, этож 50 лет строить, а кто нас будет до 2058 года ждать?

Ракет или ББ? Если ББ то 11*6 = 66 600/66 < 10 лет. :) Подождут я думаю.
От DimKin
К mes (04.07.2008 14:18:04)
Дата 04.07.2008 14:35:46

Re: 600 чего?

>>>уже 11 в год ))) плюс грозный Ярц на подходе )))
>>Дык тут кто-то считал что надо минимум 600 единиц, этож 50 лет строить, а кто нас будет до 2058 года ждать?
>
>Ракет или ББ? Если ББ то 11*6 = 66 600/66 < 10 лет. :) Подождут я думаю.
Ракет вестимо, с боеголовками у РФ проблем нет.
От andrew~han
К DimKin (04.07.2008 14:35:46)
Дата 04.07.2008 14:41:57

Re: 600 чего?

>Ракет вестимо, с боеголовками у РФ проблем нет.

странная арифметика по СНП РФ может иметь 1700-2200 ББ. 600 носителей, с учетом бомберов и флота - это значительно больше
От DimKin
К andrew~han (04.07.2008 14:41:57)
Дата 04.07.2008 14:48:47

Re: 600 чего?

>странная арифметика по СНП РФ может иметь 1700-2200 ББ. 600 носителей, с учетом бомберов и флота - это значительно больше

А что странного? 2200ББ минус 600 на ТопольМ остается 1600ББ на другие ракеты, флот, бомберы.
От andrew~han
К DimKin (04.07.2008 14:48:47)
Дата 04.07.2008 15:27:36

Re: 600 чего?

>А что странного? 2200ББ минус 600 на ТопольМ остается 1600ББ на другие ракеты, флот, бомберы.

с таким уже успехом можно вычитать из 1700.

По поводу Тополей-М. К 1.01.2008 их было 48 шахтных и 6 мобильных (54). В этом году хоят выпустить еще 11 всех видов, итого, к 1.01.2009 их будет 55.
К 2015 планируется иметь 54 мобильных и 76 шахтных Тополей, то есть, всего 130 носителей/ББ.
При этом с 2009 г. будут клепать трехголовый Ярц и сколько их будут - неведомо.
Плюс в составе флота по оптимистичному сценарию будет 6 РПКСН пр. 677БДРМ - 16 ПУ по 4 ББ всего 384 ББ
Плюс минимум 4 пр. 955 (будем счеитать, что их сделают вместе с ракетой) - 16 ПУ по 6 ББ, 384 ББ

Плюс 15-18 Ту-160 180-216 ББ, порядка 60 Ту-95 680-700 ББ
Итого 1578 ББ только из очевидных вещей. + некоторое количество старых тяжелых ракет, + Ярцы - так что все в порядке, на минимум по СНП набирается
От Дмитрий Козырев
К dap (04.07.2008 12:03:41)
Дата 04.07.2008 12:06:05

Мобрезервы нужны для любой войны

>Служба в армии нужна для подготовки моб. резерва. То что никакой моб. резерв не поможет нам победить в войне с НАТО (если такая случится, что крайне маловероятно) обычно умалчивают.

резервы нужны для восполнения потерь и развертывания частей по штатам военого времени. И масштаб войны тут не причем.
От АМ
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 12:06:05)
Дата 04.07.2008 16:50:53

Ре: Мобрезервы нужны...

>>Служба в армии нужна для подготовки моб. резерва. То что никакой моб. резерв не поможет нам победить в войне с НАТО (если такая случится, что крайне маловероятно) обычно умалчивают.
>
>резервы нужны для восполнения потерь и развертывания частей по штатам военого времени. И масштаб войны тут не причем.

масштаб войны определяет необходимый размер мобрезервов.

От необходимых размеров мобрезервов зависет можно обойтись контрактной армией или нет.
От dap
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 12:06:05)
Дата 04.07.2008 13:28:00

С кем вы собираетесь воевать. Огласите весь список пожалуйста.(+)

>резервы нужны для восполнения потерь и развертывания частей по штатам военого времени. И масштаб войны тут не причем.
Потери можно пополнять и контрактниками. Разворачивать части постоянной готовности не надо, они и так развернуты. Т.е. все зависит от масштаба войны. Если у нас небольшая локальная войнушка, например некое государство Г. пресуем, частей постоянной готовности хватит. Интенсивность потерь будет невелика следовательно для пополнения нет необходимости призывать резервистов.
От mes
К dap (04.07.2008 13:28:00)
Дата 04.07.2008 14:16:13

Вам все страны мира по алфавиту перечислить?

Ибо готовы быть должны воевать со всеми вмести и с каждым по отдельности. Тогда есть вероятность что не нападут.
От Лейтенант
К mes (04.07.2008 14:16:13)
Дата 04.07.2008 14:48:49

Все 267 жителей планеты на полном серьезе готовились к захвату галактики (с)

>Ибо готовы быть должны воевать со всеми вмести и с каждым по отдельности. Тогда есть вероятность что не нападут.

Все 267 жителей планеты на полном серьезе готовились к захвату галактики (с) Р.Шекли :-)
Со всеми вместе - пупок развяжется. А с каждым по отдельности, ну давайте перебирать варианты. По алфавитному указателю к карте мира. Начнем с буквы "А":

Австралия
Австрия
Азербайджан
Албания
Алжир
Ангола
Андорра
Антигуа и Барбуда
Аргентина
Армения
Афганистан

Ну и с кем из этих государств "по отдельности" мы должны готовиться воевать, да притом так, чтобы все мужское население в мобрезервы записывать?




От mes
К Лейтенант (04.07.2008 14:48:49)
Дата 04.07.2008 16:06:42

Смайлы забыл поставить :)))

Понятно, что в вопросе "соколько надо войск" исходить надо из "Доктрины".

Только вот один момент, мне кажется, что исходить надо не так, что вот: "нам с Австралией воевать никогда не придется", а так: "если придется, то че делать?".

По сабжу могу сказать следующее: "а нахера?", нахера нежелающему служить платить хотя-бы 200-300 тысяч рублей, если справку вполне можно сделать за 30-60, и нахера государству терять призыника удовольствуясь "малой долей", если можно тупо взять и заставить его служить? Чтобы коррупции не было? Мне кажется не стоит оно того да и метод не тот.
От Дмитрий Козырев
К dap (04.07.2008 13:28:00)
Дата 04.07.2008 13:49:16

С тем кто на нас нападет.

Разумеется я признаю, что это нападение никем не замышляется не завтра ни в следующем году (тьфу, тьфу, тьфу).
Однаго на приведение наших ВС в боеспособное состояние нужен не один год, и какие шаги будут предпринимать мировые державы по преодолению грядущего кризиса я не знаю и не берусь прогнозировать.
Может быть будет щастье и наконец-то изобретут вечный двигатель, может быть мы умрем все и быстро когда погаснет солнце.
Но во всяком случае я отчетливо наблюдаю тендеции:
1) учащение решений политических вопросов с помощью силового давления или открытым применением силы.
2) нарастание претензий к России за формы распоряжений собственными ресурсами.
3) Открытые антироссийские выпады со строны российского окружения и моральная и политическая поддержка этих выпадов со стороны ведущих мировых держав.


>Потери можно пополнять и контрактниками.

Это крайне нестабильный источник пополнений.

>Разворачивать части постоянной готовности не надо, они и так развернуты.

Это заблуждение.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 13:49:16)
Дата 04.07.2008 14:39:39

Так кто на нас нападет?

Если на нас нападет коалиция Польши-Украины-Эстонии-Турции-и-Грузии но без США и прочей НАТО, то пары тактических ядерных ударов должно хватить для принуждения этих стран к почетной капитуляции. А если те-же и все НАТО впридачу (пусть и во второй линии), то или мы имеем возможность и волю нанести удар по Нью-Йорку и Лондону или нас все равно раком поставят.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (04.07.2008 14:39:39)
Дата 04.07.2008 14:44:14

См. ниже (+)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1644185.htm

>Если на нас нападет коалиция Польши-Украины-Эстонии-Турции-и-Грузии но без США и прочей НАТО, то пары тактических ядерных ударов должно хватить для принуждения этих стран к почетной капитуляции. А если те-же и все НАТО впридачу (пусть и во второй линии), то или мы имеем возможность и волю нанести удар по Нью-Йорку и Лондону или нас все равно раком поставят.

ты исходишь из ограниченой посылки, что всякая война будет вестись с решительной целью до полного взаимного геноцида.
Я допускаю вариант "гуманитарных операций", когда под угрозой применения военой силы или под ограниченным ее примеением могут отторгаться отдельные територии или добиваться какие то решения/соглашения.

От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 14:44:14)
Дата 04.07.2008 15:45:12

Re: См. ниже

>ты исходишь из ограниченой посылки, что всякая война будет вестись с решительной целью до полного взаимного геноцида.
>Я допускаю вариант "гуманитарных операций", когда под угрозой применения военой силы или под ограниченным ее примеением могут отторгаться отдельные територии или добиваться какие то решения/соглашения.

Так надо разъяснять нашим партнерам (с), что на любая попытка силового давления на нас именно этим самым взаимным геноцидом и закончится. Вне зависимости от того, как конфликт будут позиционировать эти самые "наши партнеры". У нас просто нет никакого другого способа их остановить. . И еще. Страна сейчас не может позволить себе многосоттысячных или тем более многомилионных потерь мужчин трудоспосбного возраста. Потому что это даже в случае победы для страны - конец. Вот из этого в военном планировании и надо исходить.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (04.07.2008 15:45:12)
Дата 04.07.2008 15:52:38

Re: См. ниже

>Так надо разъяснять нашим партнерам (с), что на любая попытка силового давления на нас именно этим самым взаимным геноцидом и закончится. Вне зависимости от того, как конфликт будут позиционировать эти самые "наши партнеры". У нас просто нет никакого другого способа их остановить. .

Это неуравновешеное заявление, коорое лишь толкнет нейтралов в лагерь наших врагов.

>И еще. Страна сейчас не может позволить себе многосоттысячных или тем более многомилионных потерь мужчин трудоспосбного возраста. Потому что это даже в случае победы для страны - конец. Вот из этого в военном планировании и надо исходить.

Ты заведомо преувеличиваешь масштаб конфликта.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 15:52:38)
Дата 04.07.2008 16:19:14

Re: См. ниже

>>Так надо разъяснять нашим партнерам (с), что на любая попытка силового давления на нас именно этим самым взаимным геноцидом и закончится. Вне зависимости от того, как конфликт будут позиционировать эти самые "наши партнеры". У нас просто нет никакого другого способа их остановить. .
>
>Это неуравновешеное заявление, коорое лишь толкнет нейтралов в лагерь наших врагов.

А уравновешенными способами мы сольем, причем медленно и мучительно.

>>И еще. Страна сейчас не может позволить себе многосоттысячных или тем более многомилионных потерь мужчин трудоспосбного возраста. Потому что это даже в случае победы для страны - конец. Вот из этого в военном планировании и надо исходить.
>
>Ты заведомо преувеличиваешь масштаб конфликта.

Если я заведомо превеличиваю масштаб конфликта - значит мы можем обойтись и без мобрезервов. Ты уж выбери - или крестик снять или трусы надеть.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (04.07.2008 16:19:14)
Дата 04.07.2008 16:33:01

Re: См. ниже

>А уравновешенными способами мы сольем, причем медленно и мучительно.

нет, мы просто создадим сбалансированую ситуацию, в которой с нами будет невыгодно связываться.
Адекватно отвечая на любой уровень угрозы.

>Если я заведомо превеличиваю масштаб конфликта - значит мы можем обойтись и без мобрезервов. Ты уж выбери - или крестик снять или трусы надеть.

Потери даже десятков и сотен солдат требуют мобрезерва.
Кроме того мобрезерв нужен даже в случае отсутсвия потерь - для развертывания до шатов военого времени. Хотя бы БАО.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 16:33:01)
Дата 04.07.2008 16:50:51

Re: См. ниже

>Потери даже десятков и сотен солдат требуют мобрезерва.

Вообще разговор шел за призывную армию - т.е. милионные мобрезервы. А десятки-сотни восполняются вообще "в рабочем порядке".

>Кроме того мобрезерв нужен даже в случае отсутсвия потерь - для развертывания до шатов военого времени. Хотя бы БАО.

Извини, но вот про БАО мне заливать не надо. Там или гражданские пойдут (особенно если они на гражданке где-нибудь в Домодедово работают), или специалисты на постоянной основе нужны. Меня сейчас призови - я "Березу" или там "Липу" починить не смогу, хотя когда-то учили и даже кое-что умел.
От Лейтенант
К Лейтенант (04.07.2008 16:50:51)
Дата 04.07.2008 16:54:39

Поясняю мысль

>>Кроме того мобрезерв нужен даже в случае отсутсвия потерь - для развертывания до шатов военого времени. Хотя бы БАО.
>

Для доведения мобрезерва до боеспособного состояния нужны месяцы. Так что нужно определится или у нас нет времени на межтеатровый маневр, но тогда и использование мобрезерва неэффективно. Или все-таки время есть (но тогда и на межтеатровый маневр).
От АМ
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 14:44:14)
Дата 04.07.2008 15:15:07

Ре: См. ниже

>ты исходишь из ограниченой посылки, что всякая война будет вестись с решительной целью до полного взаимного геноцида.
>Я допускаю вариант "гуманитарных операций", когда под угрозой применения военой силы или под ограниченным ее примеением могут отторгаться отдельные територии или добиваться какие то решения/соглашения.

для этого хватит пары дивизий, если вмешиваются войска Китая
или крупных членов НАТО то конфликт автоматически перерастает в крупномасшабный, тоетсь во взаимный геноцид.
От Дмитрий Козырев
К АМ (04.07.2008 15:15:07)
Дата 04.07.2008 15:20:24

Ре: См. ниже

>для этого хватит пары дивизий,

по одной на забайкалье и приморье? не хватит. Они там просто растворяться.
От АМ
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 15:20:24)
Дата 04.07.2008 15:54:34

Ре: См. ниже

>>для этого хватит пары дивизий,
>
>по одной на забайкалье и приморье? не хватит. Они там просто растворяться.

а им незачем побеждать турецкую армию, ихния задача показать
флаг тоесть доказать что намерений уступить определённую территорию нет, нападение на регулярныи части вооружонных сил Российской Федерации преводит к ответным действиям вооружонных сил Российской Федерации всеми имеющимися средствами.
От Дмитрий Козырев
К АМ (04.07.2008 15:54:34)
Дата 04.07.2008 15:58:35

Ре: См. ниже

>а им незачем побеждать турецкую армию, ихния задача показать
>флаг тоесть доказать что намерений уступить определённую территорию нет, нападение на регулярныи части вооружонных сил Российской Федерации преводит к ответным действиям вооружонных сил Российской Федерации всеми имеющимися средствами.

так я и говорю, что в условиях забайкалья или пприморья будет не мало мест, где дивизиям не удасться продемонстрирвать эти намерения ввиду того что их на все места не хватит.
От АМ
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 15:58:35)
Дата 04.07.2008 16:05:09

Ре: См. ниже

>так я и говорю, что в условиях забайкалья или пприморья будет не мало мест, где дивизиям не удасться продемонстрирвать эти намерения ввиду того что их на все места не хватит.

хватит, подразумеваются моторизированыи дивизии.
От Дмитрий Козырев
К АМ (04.07.2008 16:05:09)
Дата 04.07.2008 16:30:37

Ре: См. ниже

>хватит, подразумеваются моторизированыи дивизии.

не хватит, там растояния требуют нескольких суток марша.
От madoper
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 16:30:37)
Дата 04.07.2008 16:50:28

Ре: См. ниже

Здрасте!
>>хватит, подразумеваются моторизированыи дивизии.
>
>не хватит, там растояния требуют нескольких суток марша.
которые тактический нюк преодолеет за пару минут.
глупо пихать во все карманы газовые балончики, имея за спиной машинган.
пока есть хоть малейший призрак ответного геноцида никакое вменяемое вражеское правительство не рискнет даже пукнуть громко.
Regards, madoper
От Дмитрий Козырев
К madoper (04.07.2008 16:50:28)
Дата 04.07.2008 17:00:44

Ре: См. ниже

>которые тактический нюк преодолеет за пару минут.

ну уничтожили взвод, если повезло - роту. А дальше?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 17:00:44)
Дата 04.07.2008 17:19:40

Ре: См. ниже

>
>ну уничтожили взвод, если повезло - роту. А дальше?

А не надо расчитывать на везение - надо не "мотострелковые бательоны в наступлении" выбивать - а тыловую и транспортную инфраструктуру. Базы снабжения, транспортные узлы и т.п. Благо в тех местах с этим делом сильно "негусто".
И пусть растояния и бедность инфраструктуры будут не противником, а союзником. Это уж не говоря об "игре в гоорода".
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (04.07.2008 17:19:40)
Дата 04.07.2008 17:25:49

Ре: См. ниже

>А не надо расчитывать на везение - надо не "мотострелковые бательоны в наступлении" выбивать - а тыловую и транспортную инфраструктуру. Базы снабжения, транспортные узлы и т.п. Благо в тех местах с этим делом сильно "негусто".

Это все обладает боевой устойчивостью.
100 раз ведь обсуждалось - ЯО это просто оружие, только очень мощное и потому очень дорогое.
Теже задачи можно решить и неядерными средствами - но долго, а стоит одинаково.
Зарялов и ракет может не хватить если сыпать столь щедро.

Ничем не подкрепляя.

>И пусть растояния и бедность инфраструктуры будут не противником, а союзником. Это уж не говоря об "игре в гоорода".

Я где-то в ветке высказал конспирологический тезис, что преувеличивать моральный фактор от применения ЯО тоже не стоит.
В какой то момент тублер может щелкнуть в другую сторону и все осознают что это просто мощное оружие с ограниченым потенциалом.
И применять его надо по действительно стратегическим (в военом смысле) целям. А не заниматься дуэизмом.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 17:25:49)
Дата 04.07.2008 17:39:02

Ре: См. ниже

>Я где-то в ветке высказал конспирологический тезис, что преувеличивать моральный фактор от применения ЯО тоже не стоит.

В чем-то ты прав. Но ... Это современные боеголовки "просто мощное оружие". А заряды многомегатонного класса в существенных количествах - все же не совсем. Просто от них сознательно отказались по причине "слишком страшно". Если есть цель "сделать опять страшно" - можно и вспять повернуть. Очень мощные и намеренно очень грязные боеголовки.
Дорого, сложно, в конце-концов страшно, но все-таки реально. А вот успешные встречные танковые бои с войсками НАТО/Китая - это точно нереально.
Да это "неуравновешенная" доктрина. Вот только лет эдак 30 назад у наших "невероятных друзей" доктрина тоже была не особо уравновешенная.
"Русские танки нам конвенционным оружием не остановить, поэтому у каждого комдива будет возможность принимать решение о примениии тактического ЯО".
Ну и что? Кого-то из союзников оттолкнуло?
От АМ
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 16:30:37)
Дата 04.07.2008 16:32:45

Ре: См. ниже

>>хватит, подразумеваются моторизированыи дивизии.
>
>не хватит, там растояния требуют нескольких суток марша.

пусть будет дивизия ВДВ -> "несколко часов марша"
От dap
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 13:49:16)
Дата 04.07.2008 14:23:31

Так кто же он?(+)

Не нужно мне доказывать что современный мир это опасное место. Я с вами абсолютно согласен.
Давайте прикинем какие задачи могут встать перед нашей армией, кто будет противником и какими средствами мы будем с ним бороться. Потом поговорим и о необходимости моб. резерва в каждом из этих случаев.

>>Потери можно пополнять и контрактниками.
>Это крайне нестабильный источник пополнений.
Безусловно. Но это важно только в случае больших потерь.


>Это заблуждение.
По конкретнее, пожалуйста.
От Дмитрий Козырев
К dap (04.07.2008 14:23:31)
Дата 04.07.2008 14:36:50

Повторяю сценарии возможны разные (+)

и в разных сценариях нашими противниками могут выступать
США, Китай, Япония, Турция, Польша.


>Не нужно мне доказывать что современный мир это опасное место. Я с вами абсолютно согласен.

так с чем же спорите?

>Давайте прикинем какие задачи могут встать перед нашей армией, кто будет противником и какими средствами мы будем с ним бороться. Потом поговорим и о необходимости моб. резерва в каждом из этих случаев.

Основная задача нашей армии -недопустить вторжения (или обеспечить скорый разгром при таковом) экспедиционых сил противника с гуманитарными целями и при политическом давлении.
Обеспечивая собственую территориальную целостность и легитимность применения СЯС в случае эскалаци конфликта.


>>>Потери можно пополнять и контрактниками.
>>Это крайне нестабильный источник пополнений.
>Безусловно. Но это важно только в случае больших потерь.

а что такое "большие потери"? Впрочем даже контрактный принцип комплектования не отменяет необходимости обученного резерва (см. США - это или одно из условий контракта или подготовка без отрыва от производства).
Но в случае войны их все равно _призывают_, а не вербуют.


>>Это заблуждение.
>По конкретнее, пожалуйста.

Части постоянной готовности не укомплектованы по полному штату. В них свернуты ряд тыловых подразделений и подразделений обеспечения, неполный комплект в ротах, батареи могут иметь 4 орудия, а не 6 положеных и т.п.
От Cat
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 14:36:50)
Дата 04.07.2008 16:07:55

Угу, доктрина сформулирована

>
>Основная задача нашей армии -недопустить вторжения (или обеспечить скорый разгром при таковом) экспедиционых сил противника с гуманитарными целями и при политическом давлении.
>Обеспечивая собственую территориальную целостность и легитимность применения СЯС в случае эскалаци конфликта.

===ОК, давайте исходить из этого сценария. Маловероятно, что вторжение экспедиционных сил возможно одновременно на разных ТВД (и даже с разных направлений одного ТВД). Кроме того, для такого вторжения ОБЯЗАТЕЛЬНА длительная "информацмонная подготовка". Т.е. есть время подготовится и необходимости "быть везде сильными одновременно" нет.
Кроме того, почему-то забывается, что между СЯС и "пехотой" есть промежуточные варианты (см. косовский сценарий). Бомбежка "стратегических объектов" противника (= с чьей территории втоглись войска), как то: мосты, электростанции, плотины, правительственные учреждения и т.п., достаточно быстро охладит пыл, причем эффективных средств противодействия этому у наших соседей нет. Это справедливо и для Японии, кстати.
От Дмитрий Козырев
К Cat (04.07.2008 16:07:55)
Дата 04.07.2008 16:29:22

Re: Угу, доктрина...

>===ОК, давайте исходить из этого сценария. Маловероятно, что вторжение экспедиционных сил возможно одновременно на разных ТВД (и даже с разных направлений одного ТВД).

Естественно.

>Кроме того, для такого вторжения ОБЯЗАТЕЛЬНА длительная "информацмонная подготовка". Т.е. есть время подготовится и необходимости "быть везде сильными одновременно" нет.

Во-1х она уже в какой то мере идет.
Во-2х Вы не даете оценку длительности угрожаемого периода по отношению к времени развертывания. Мне кажется что эти времена несравнимы (не в пользу развертывания).
И в-3х передислокация такой массы войск в угрожаемый период также могут иметь крайне негативные последствия.

>Кроме того, почему-то забывается, что между СЯС и "пехотой" есть промежуточные варианты (см. косовский сценарий). Бомбежка "стратегических объектов" противника (= с чьей территории втоглись войска), как то: мосты, электростанции, плотины, правительственные учреждения и т.п., достаточно быстро охладит пыл, причем эффективных средств противодействия этому у наших соседей нет. Это справедливо и для Японии, кстати.

так передислокация ВВС это тоже время, это ведь не просто самолеты перегнать с механиками в гаргроте.
Ну и самое главное - изгонять хаммеры тоже кому то надо. С воздуха это сделать проблематично.
От Cat
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 16:29:22)
Дата 04.07.2008 17:36:23

Re: Угу, доктрина...


>>Кроме того, для такого вторжения ОБЯЗАТЕЛЬНА длительная "информацмонная подготовка". Т.е. есть время подготовится и необходимости "быть везде сильными одновременно" нет.
>
>Во-1х она уже в какой то мере идет.

===Пока нет, это только тявканье, ничего конкретного.

>Во-2х Вы не даете оценку длительности угрожаемого периода по отношению к времени развертывания. Мне кажется что эти времена несравнимы (не в пользу развертывания).

===А противнику развертываться не надо? Причем у нас там кое-что уже развернуто, есть худо-бедно запасы, есть какие-никакие неармейские военнизированные формирования, а противнику надо все тащить "с нуля", причем скрыть это практически невозможно.

>И в-3х передислокация такой массы войск в угрожаемый период также могут иметь крайне негативные последствия.

===1. А как узнают?
2. Особых последствий в эпоху ЯО не будет. Если опять в ДОВСЕ не войдем. "Моя корова, что хочу, то и делаю".

>
>так передислокация ВВС это тоже время, это ведь не просто самолеты перегнать с механиками в гаргроте.

====для "стратегов" и крылатых ракет никакой передислокации не потребуется.

>Ну и самое главное - изгонять хаммеры тоже кому то надо. С воздуха это сделать проблематично.

===С земли еще проблематичнее, если за каждым Хаммером гоняться. Надо, чтобы они сами того... самоликвидировались.
От Дмитрий Козырев
К Cat (04.07.2008 17:36:23)
Дата 04.07.2008 17:52:39

Re: Угу, доктрина...

>>Во-1х она уже в какой то мере идет.
>
>===Пока нет, это только тявканье, ничего конкретного.

У Вас какое то твердое предубеждение, что я Вас пугаю, что все это произойдет в этом году. в крайнем случае на следующий.
Информационная подготовка по нагнетанию антироссийских настроений и недовольство российской политикой - идет. А оно всегда в виде тяфканья и происходит.


>===А противнику развертываться не надо?

ему достаточно подняться по тревоге. Все рядом.

> а противнику надо все тащить "с нуля",

c какого нуля?

>>И в-3х передислокация такой массы войск в угрожаемый период также могут иметь крайне негативные последствия.
>
>===1. А как узнают?

10 дивизий (или сколько там) по ж/д? Уж поверьте, не скрыть.

>2. Особых последствий в эпоху ЯО не будет. Если опять в ДОВСЕ не войдем. "Моя корова, что хочу, то и делаю".

Это уже достаточный повод для более решительных шагов, не дожидаясь окончания.

>>так передислокация ВВС это тоже время, это ведь не просто самолеты перегнать с механиками в гаргроте.
>
>====для "стратегов" и крылатых ракет никакой передислокации не потребуется.

Вы какие КР имеет ввиду?
А стратегов а) мало и б)некоторые задачи они решать неспособны.

>>Ну и самое главное - изгонять хаммеры тоже кому то надо. С воздуха это сделать проблематично.
>
>===С земли еще проблематичнее,

но необходимо.

>если за каждым Хаммером гоняться. Надо, чтобы они сами того... самоликвидировались.

нужно понимать, что время работает против нас.
Нас отторгнутая териория объявляется частью сувереной лимитрофии и все ответные удары стратегами расцениваются как грубое попрание суверенитета и свободного волеизъявления этического меньшинства.
Наши ультиматумы игнорируются а военное присутсвие НАТО нарастает (а конфликт с НАТО как верно замечено - убийствинен).
Поэтому единствено верный путь - дать отпор и востановить конституционый порядок.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 17:52:39)
Дата 04.07.2008 17:58:29

Re: Угу, доктрина...

>нужно понимать, что время работает против нас.
>Нас отторгнутая териория объявляется частью сувереной лимитрофии и все ответные удары стратегами расцениваются как грубое попрание суверенитета и свободного волеизъявления этического меньшинства.
>Наши ультиматумы игнорируются а военное присутсвие НАТО нарастает (а конфликт с НАТО как верно замечено - убийствинен).
>Поэтому единствено верный путь - дать отпор и востановить конституционый порядок.

Так это и есть тот самый убийственный конфликт с НАТО на максимально выгодных для НАТО условиях.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 14:36:50)
Дата 04.07.2008 15:39:16

Re: Повторяю сценарии...

>и в разных сценариях нашими противниками могут выступать
>США, Китай, Япония, Турция, Польша.

Если США с компанией или Китай - количество дивизий у РФ принципиального значения не имеет, потому как "у медведя всеравно толще".
Нападение Турции или Польши не в компании с США - фэнтази на другом форуме. Япония? В случае если вторжения гиганских человекоподобных роботов - угрожать ударом ЯО по мегаполисам. Возможны предварительные демонстративные удары по менее чувствительным целям. В случае особофантастических вариантов для Турции и Польши в общем тоже подойдет.



>Основная задача нашей армии -недопустить вторжения (или обеспечить скорый разгром при таковом) экспедиционых сил противника с гуманитарными целями и при политическом давлении.

А этим разве не СЯС занимается? А если с помощью СЯС можно не допускать вторжения американцев (а они только с гуманитарными целями и вторгаются), то почему нельзя отдельно взятых поляков?

>Обеспечивая собственую территориальную целостность и легитимность применения СЯС в случае эскалаци конфликта.

Применение СЯС с точки зрения наших противников будет в любом случае нелегитимным . Так что тут не легитимность важна, а исключительно решимость применить (и очевидность этого для противника).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (04.07.2008 15:39:16)
Дата 04.07.2008 15:48:52

Re: Повторяю сценарии...

>>и в разных сценариях нашими противниками могут выступать
>>США, Китай, Япония, Турция, Польша.
>
>Если США с компанией или Китай - количество дивизий у РФ принципиального значения не имеет, потому как "у медведя всеравно толще".

Ты не учитываешь возможную ограниченность задач и экспедиционость сил.
А тоже навязываешь сценарий тотальной войны как единствено возможный.

>Нападение Турции или Польши не в компании с США - фэнтази на другом форуме.

Тебе просто надо абстрагироваться от штурма Москвы как цели кампании.

>Япония? В случае если вторжения гиганских человекоподобных роботов - угрожать ударом ЯО по мегаполисам. Возможны предварительные демонстративные удары по менее чувствительным целям. В случае особофантастических вариантов для Турции и Польши в общем тоже подойдет.

Это кстати верный путь привлечь США на их сторону.

>>Основная задача нашей армии -недопустить вторжения (или обеспечить скорый разгром при таковом) экспедиционых сил противника с гуманитарными целями и при политическом давлении.
>
>А этим разве не СЯС занимается?

Не всегда.

>>Обеспечивая собственую территориальную целостность и легитимность применения СЯС в случае эскалаци конфликта.
>
> Применение СЯС с точки зрения наших противников будет в любом случае нелегитимным .

Аналогично.
Хотя пока еще ЯО полагается Абсолютным Злом и Всеобщим Жупелом.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 15:48:52)
Дата 04.07.2008 16:14:51

Re: Повторяю сценарии...

>Тебе просто надо абстрагироваться от штурма Москвы как цели кампании.

Нет, это тебе нужно абстрагироваться от попыток мыслить рамками "кампании". С точки зрения "Большой стратегии" - если от страны отчленят силой хоть небольшой кусочек - рано или поздно и до Москвы дело дойдет. Не говоря уж о том что не все граждане РФ пока еще проживают в Москве, как мы с тобой. Более того, если мы этот небольшой кусочек отстоим, но с несоразмерными потерями, то это тоже будет очень большой шаг к стратегическому проигрышу.
Поэтому единственный способ - это "стратегия риска". Все или ничего.
От dap
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 14:36:50)
Дата 04.07.2008 15:26:58

Re: Повторяю сценарии...

>и в разных сценариях нашими противниками могут выступать
>США, Китай, Япония, Турция, Польша.
Отлично. С США и Китаем мы можем бороться только при помощи СЯС. Возражений нет?

С Японией у нас общих раниц нет. Возможный сценарий - захват курильских островов или Сахалина (маловероятно). Основным средством борьбы будут ВВС и ВМФ. Которые и так по большей части контрактные. Резерва по кораблям и самолетам у нас практически нет следовательно смысла в резервистах нет.

С Турцией ситуация аналогичная, за исключением того, что десант на черноморское побережье Кавказа это авантюра чистейшей воды. Возможно также вмешательство РФ в случае нападения Азербайджана и Турции на Армению. Хотя такое вмешательство крайне маловероятно. Основными силами в этом случае будут ВВС, так как основной противник - Турция для СВ не досягаем. Для нанесения удара по Азербайджану может быть использована 58 армия. ИМХО достаточно боеспособное объединение.

Польша. Тут возможны два варианта - нападение на Калининград и на Белоруссию. Очевидно что в одиночку на такие дествия Польша не решится. Т.е. этот вариант эквивалентен войне с НАТО.

>так с чем же спорите?
С тем что нам нужен призыв.

>Основная задача нашей армии -недопустить вторжения (или обеспечить скорый разгром при таковом) экспедиционых сил противника с гуманитарными целями и при политическом давлении.
Зачем для этого нужен призыв?

>Обеспечивая собственую территориальную целостность и легитимность применения СЯС в случае эскалаци конфликта.
Легитимность применения СЯС? А это имеет хоть какое-то значение?

>а что такое "большие потери"? Впрочем даже контрактный принцип комплектования не отменяет необходимости обученного резерва (см. США - это или одно из условий контракта или подготовка без отрыва от производства).
>Но в случае войны их все равно _призывают_, а не вербуют.
Отлично. Отслужившие контрактниками могут быть призваны в случае войны. Не возражаю.

>Части постоянной готовности не укомплектованы по полному штату. В них свернуты ряд тыловых подразделений и подразделений обеспечения, неполный комплект в ротах, батареи могут иметь 4 орудия, а не 6 положеных и т.п.
Понятно. Отслужившие контрактники не годятся?
От Дмитрий Козырев
К dap (04.07.2008 15:26:58)
Дата 04.07.2008 15:41:12

Re: Повторяю сценарии...

>>и в разных сценариях нашими противниками могут выступать
>>США, Китай, Япония, Турция, Польша.
>Отлично. С США и Китаем мы можем бороться только при помощи СЯС. Возражений нет?

Еще раз повторяю - под "бороться" Вы неизменно понимаете тотальную войну с решительными целями.
А я допускаю высадку миротворческого батальона с целью проверки легитимности выборов в калиниградском избирательном округе.

>С Японией у нас общих раниц нет. Возможный сценарий - захват курильских островов или Сахалина (маловероятно). Основным средством борьбы будут ВВС и ВМФ. Которые и так по большей части контрактные.

Ну и что что "контрактные"? Кроме того Вы исключаете инраструктуру обслуживания, которую придется дополнительно разворачивать под использование ВВС и ВМФ, а также мобильные соединения, коорые придется перебрасывать в р-н конфликта.

>С Турцией ситуация аналогичная, за исключением того, что десант на черноморское побережье Кавказа это авантюра чистейшей воды.

Я скорее рассматриванию конфликт из за Крыма, от которого РФ не может остаться в стороне.

>Для нанесения удара по Азербайджану может быть использована 58 армия. ИМХО достаточно боеспособное объединение.

Ее использование исключает мобреервы?

>Польша. Тут возможны два варианта - нападение на Калининград и на Белоруссию. Очевидно что в одиночку на такие дествия Польша не решится. Т.е. этот вариант эквивалентен войне с НАТО.

У Польши достаточно сил. НАТО в даном случае может оказывать материальную и моральную поддержку, без привлечения войск.
Так точ не эквивалентен.

>>так с чем же спорите?
>С тем что нам нужен призыв.

Вообще-то Вы отрицали необходимость мобрезерва и почему то расматриваете призыв как единственый способ его формрования.

>>Основная задача нашей армии -недопустить вторжения (или обеспечить скорый разгром при таковом) экспедиционых сил противника с гуманитарными целями и при политическом давлении.
>Зачем для этого нужен призыв?

Мы говорим о моб резерве. См. мой постинг http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1643982.htm
"Мобрезервы нужны для любой войны".

>>Обеспечивая собственую территориальную целостность и легитимность применения СЯС в случае эскалаци конфликта.
>Легитимность применения СЯС? А это имеет хоть какое-то значение?

На мой взгля имеет.
Если прибегнуть к вульгарному ядерному шантажу - наша страна станет изгоем-беспредельщиком и это побудет весь мир объединиться в коалицию против нее - для нейтрализации СЯС и и собственой безопасности.

>>Части постоянной готовности не укомплектованы по полному штату. В них свернуты ряд тыловых подразделений и подразделений обеспечения, неполный комплект в ротах, батареи могут иметь 4 орудия, а не 6 положеных и т.п.
>Понятно. Отслужившие контрактники не годятся?

Это нужно соизмерять количественно.
В любом случае РФ только-только переходит на такую основу, мобрезерв контрактеров еще не накоплен (и кстати я не знаю условий контракта).
От dap
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 15:41:12)
Дата 04.07.2008 18:06:41

Re: Повторяю сценарии...

>Еще раз повторяю - под "бороться" Вы неизменно понимаете тотальную войну с решительными целями.
>А я допускаю высадку миротворческого батальона с целью проверки легитимности выборов в калиниградском избирательном округе.
Миротворческий батальон высадиться в Калининграде не сможет, его утопят еще на подходе. Для высадки сначала придется зачистить берег авиацией. Естественно наша авиация не останется в стороне. Это уже полномасштабный конфликт со всеми вытекающими из этого последствиями, вроде ударов ЯО по авиабазам НАТО в Европе.

>Ну и что что "контрактные"? Кроме того Вы исключаете инраструктуру обслуживания, которую придется дополнительно разворачивать под использование ВВС и ВМФ, а также мобильные соединения, коорые придется перебрасывать в р-н конфликта.
Мобильные соединения там не понадобятся. Победит тот кто сможет блокировать острова. Что-то мне подсказывает, что для Японии этот конфликт выйдет боком. Японские города очень уязвимы даже для неядерных средств нападения РФ. Дотянуться до европейской части японцы не смогут. К тому же ситуацией могут воспользоваться китайцы - у них к Японии свои счеты.

>Я скорее рассматриванию конфликт из за Крыма, от которого РФ не может остаться в стороне.
Десант в Крым? Анрил полный. Их просто утопят. Опять же это операции флота и ВВС. Мобрезерв тут по боку.

>Ее использование исключает мобреервы?
Нет не исключает, но не понятно зачем он нужен. Вбомбить в каменный век Азербайджан можно и не залезая на их территорию.

>У Польши достаточно сил. НАТО в даном случае может оказывать материальную и моральную поддержку, без привлечения войск.
>Так точ не эквивалентен.
Да я уже посмотрел. 3 меанизированных дивизии и одна танковая. Но в любом случае при таком соотношении сил Калининград не удержать. Вот разнести Польшу бомберами в ответ вполне возможно. Дороговато для Польши выходит за клочек земли.

>Вообще-то Вы отрицали необходимость мобрезерва и почему то расматриваете призыв как единственый способ его формрования.
>Мы говорим о моб резерве. См. мой постинг http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1643982.htm
Если для формирования моб. резерва предполагается использовать отслуживших контрактников то возражение снимается.

>"Мобрезервы нужны для любой войны".
Не согласен. Если потери подразделений составили несколько процентов то можно набрать новых и обучить. Серьезно на боеспособности это не скажется.

>>Легитимность применения СЯС? А это имеет хоть какое-то значение?
>На мой взгля имеет.
>Если прибегнуть к вульгарному ядерному шантажу - наша страна станет изгоем-беспредельщиком и это побудет весь мир объединиться в коалицию против нее - для нейтрализации СЯС и и собственой безопасности.
Какой шантаж? Угрозу применить ЯО в ответ на агрессию? Большинство стран отнесется к такому "шантажу" с пониманием, даже если на словах и осудит (из гуманитарных соображений).
Насчет объединения "всего мира" - абсолютный анрил. Хорошо видно на примере приема в НАТО Украины и Грузии. А прием или неприем стран в НАТО это, по-идее, внутреннее дело стран членов НАТО. РФ тут вообще не при делах, однако...

>Это нужно соизмерять количественно.
>В любом случае РФ только-только переходит на такую основу, мобрезерв контрактеров еще не накоплен (и кстати я не знаю условий контракта).
Давайте, я не против.
Никаких особых условий в контракте сейчас не нужно, т.к. отслужившие контрактники являются военнообязанными. Потому с их мобилизацией никаких проблем не будет. В случае отмены призыва придется добавить соотв. пункт. А лучше провести соответствующим законом.
От Дмитрий Козырев
К dap (04.07.2008 18:06:41)
Дата 04.07.2008 18:14:12

Re: Повторяю сценарии...

>Миротворческий батальон высадиться в Калининграде не сможет, его утопят еще на подходе.

Кто и на каких основаниях?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 15:41:12)
Дата 04.07.2008 16:08:31

Re: Повторяю сценарии...

>Еще раз повторяю - под "бороться" Вы неизменно понимаете тотальную войну с решительными целями.
>А я допускаю высадку миротворческого батальона с целью проверки легитимности выборов в калиниградском избирательном округе.


А я чесно говоря не вижу разницы сколько войск НАТО высадится в калининграде. И какие при этом будут декларироваться цели. На все один ответ - угроза удара по мегаполисам НАТО. Если не верят - демонстративные удары ЯО по "границе нейтральных вод" илим как там у нас на учениях было несколько лет назад - по военным базам противника в Польше.

Другого способа защищаться от заведомо более сильного противника. Потому что если мы создадим защиту от миротворческого батальона - высадится миротворческая бригада. Если создадим группировку войск способную на раз вышвырнуть миротворческую бригаду - пришлют 3-4 миротворческих танковых корпуса при поддержке полудюжины миротворческих авианосцев и десятка миротворческих ПЛА с исключительно миротворческими крылатыми ракетами снаряженными самыми демократическими ядерными боеголовками из имеющихся в наличии.

>Ну и что что "контрактные"? Кроме того Вы исключаете инраструктуру обслуживания, которую придется дополнительно разворачивать под использование ВВС и ВМФ, а также мобильные соединения, коорые придется перебрасывать в р-н конфликта.

Какой нафиг военно-морской конфликт с Японией? РЯВ вам мало? У них флот есть и будет заведомо не слабее нашего гипотетического объединенного (ТОФ+СФ+БФ+ЧФ), будет действовать вблизи своих баз баз и владеть инициативой.
Выигрышный сченарий только один - утром японцы высаживаются на курилах - вечером мы наносим по высадившимся демонстративный ядерный удар и демонстративно же заявляем что следующий будет по г.Хиросима (или по г. Токио если уважаемых самураев это больше устроит).


>У Польши достаточно сил. НАТО в даном случае может оказывать материальную и моральную поддержку, без привлечения войск.
>Так точ не эквивалентен.

А законы физики по польской территории (войскам, тылам) ЯО применять запрещают?

>Вообще-то Вы отрицали необходимость мобрезерва и почему то расматриваете призыв как единственый способ его формрования.

А я отрицаю необходимость мобрезерва. Потому что применение мобрезерва - означает неизбежный стратегический проигрыш РФ в борьбе за существование.
У нас и так демография плохая и историческая "усталость" от войн. а если еще понести крупные военные потери мужчин трудоспособного возраста, то тактический результат применения мобрезерва по большому счету уже не важен.
От А.Никольский
К dap (04.07.2008 13:28:00)
Дата 04.07.2008 13:43:31

готовым надо быть и к большой войне

Зэто важный фактор сдерживания
От dap
К А.Никольский (04.07.2008 13:43:31)
Дата 04.07.2008 14:41:13

Мы готовы к большой войне - у нас есть СЯС.(+)

Или вы имеете ввиду конвенциальную большую войну? Мы к ней не готовы. И не будем готовы вне зависимости от наличия или отсутствия подготовленного моб. резерва.
От Лейтенант
К А.Никольский (04.07.2008 13:43:31)
Дата 04.07.2008 14:33:11

К большой войне с кем? Имя сестра, имя! (с)

>Зэто важный фактор сдерживания

НАТО, Китая? :-)
С кем у нас вообще может быть большая но конвенционная война?

От mes
К Лейтенант (04.07.2008 14:33:11)
Дата 04.07.2008 16:31:42

Re: К большой...

>>Зэто важный фактор сдерживания
>
>НАТО, Китая? :-)
>С кем у нас вообще может быть большая но конвенционная война?

Лихко. Если конечно ставить такую цель.

П.1 Захватываем Средюю Азию и пинками гоним новых неграждан Иперии пинками под "Абрамсы" ;)
...
От Фукинава
К dap (04.07.2008 13:28:00)
Дата 04.07.2008 13:40:13

Про папуасов

Приветствую Вас, уважаемый
>>резервы нужны для восполнения потерь и развертывания частей по штатам военого времени. И масштаб войны тут не причем.
>Потери можно пополнять и контрактниками. Разворачивать части постоянной готовности не надо, они и так развернуты. Т.е. все зависит от масштаба войны. Если у нас небольшая локальная войнушка, например некое государство Г. пресуем, частей постоянной готовности хватит. Интенсивность потерь будет невелика следовательно для пополнения нет необходимости призывать резервистов.

Я скажу так. Если мы большие ребята то и ориентироваться должны на подобных себе, при этом папуасов гонять сил хватит. Можно конечно приобрести отдельные дивайсы противопапуасские, но это не критично. Если же мы ориентируемся на то, чтобы гонять папуасов, то значит, что мы такие же папуасы. Мне такого не хоца. А Вам?
С уважением, Фукинава.
От dap
К Фукинава (04.07.2008 13:40:13)
Дата 04.07.2008 13:51:41

Re: Про папуасов

>Я скажу так. Если мы большие ребята то и ориентироваться должны на подобных себе, при этом папуасов гонять сил хватит. Можно конечно приобрести отдельные дивайсы противопапуасские, но это не критично. Если же мы ориентируемся на то, чтобы гонять папуасов, то значит, что мы такие же папуасы. Мне такого не хоца. А Вам?
Уважаемый Фукинава.
Давайте не будем толочь воду в ступе. Приведите пожалуйста список задач которые по вашему мнению должна решать наша армия. С указанием конкретных вероятных противников. Потом мы обсудим, какие средства понядобятся для решения этих задач. И уже в последнюю очередь обсудим нужен ли обученный моб. резерв в каждом из этих случаев.
Хорошо?
От Фукинава
К dap (04.07.2008 13:51:41)
Дата 04.07.2008 15:21:45

Re: Про папуасов

Приветствую Вас, уважаемый
Задача № 1: современная армия - это наличие мощной выскоразвитой промышленности, это технологии, научные знания. Самая важная задача.
Задача № 2: способность обеспечить сохранность людских, промышленных, природных ресурсов данного государства, от других государств.
Задача № 3: способность захватить чужое.
Задача № 4: гонять папуасов, там где нужно.
ЗЫ: географические границы территорий типа Сомали и пр. государствами не считаются, относятся к разряду папуасов.
С уважением, Фукинава.
От dap
К Фукинава (04.07.2008 15:21:45)
Дата 04.07.2008 15:39:05

Re: Про папуасов

>Приветствую Вас, уважаемый
>Задача № 1: современная армия - это наличие мощной выскоразвитой промышленности, это технологии, научные знания. Самая важная задача.
Современная автомобильная и авиационная промышленность - это (далее по тексту).

>Задача № 2: способность обеспечить сохранность людских, промышленных, природных ресурсов данного государства, от других государств.
Решается силами СЯС и немногочисленными силами постоянной готовности, укомплектованными контрактниками.

>Задача № 3: способность захватить чужое.
Аналогично п. 2. Силы постоянной готовности захватывают, СЯС отбивают желание освобождать чужое от "кровожадных русских"(ТМ).

>Задача № 4: гонять папуасов, там где нужно.
Для этого достаточно кузи с петром великим, пары эсминцев и нескольких десантных судов с МП.
От Cat
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 12:06:05)
Дата 04.07.2008 13:00:15

Их можно готовить в рамках НВП

Причем с гораздо большим охватом
От Дмитрий Козырев
К Cat (04.07.2008 13:00:15)
Дата 04.07.2008 13:26:21

В рамках НВП их готовить нельзя

т.к. исключается овладевание ВУС и действия в составе подразделения.

Почему все считают, что существует единственая ВУС - пехотинец? И бегать и стрелять единствено необходимые навыки.
От Cat
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 13:26:21)
Дата 04.07.2008 16:34:04

ВУС быстро забывается и устаревает

В 90% случаев один хрен надо обучать бойца в подразделении по новой. Проще и дешевле обучение ВУС вынести в "угрожаемый период".
От Дмитрий Козырев
К Cat (04.07.2008 16:34:04)
Дата 04.07.2008 16:38:51

Уж сколько я Вас просил не выдумывать, а Вы все за свое.

>В 90% случаев один хрен надо обучать бойца в подразделении по новой. Проще и дешевле обучение ВУС вынести в "угрожаемый период".

Это заблуждение "руки помнят", навык остается.
Человек даже поставленный на новую технику - быстро переучивается.

Ну как Вы на НВП будет учить наводчиков? А водителей танков? А саперов? Да вообще стрелять из чего то сложнее АК?

Да у НВП просто нет и никогда не будет такой материально-технической базы.
А действия в сотаве подразделений?
В составе класса? Всех готовить на одну ВУС? Так они по физическим и интелектуальным даннным на одну не удовлетворяют.
Чему Вы учить собрались конкртнто?
От Cat
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 16:38:51)
Дата 04.07.2008 18:00:07

Re: Уж сколько...

>
>Это заблуждение "руки помнят", навык остается.

===Это заблуждение. Хрен я сейчас разберу-соберу АКМ или ПМ, хотя когда-то умел. Да и навык остается на конкретную "железку", которую обслуживал солдат, а не на ВУС "в целом". И где гарантия, что солдата потом приставят к такой же железке, если эта железка вообще через 20 лет на вооружении останется?

>Человек даже поставленный на новую технику - быстро переучивается.

===Иногда неправильные навыки мешают. В основном как раз из-за самоуверенности - в инструкцию впадлу глянуть, "мы же специалисты, так разберемся".

>Ну как Вы на НВП будет учить наводчиков? А водителей танков? А саперов? Да вообще стрелять из чего то сложнее АК?

===А это надо? Во время ВМВ примерно половина солдат в армии - это тыловики. А тыловики - это, грубо говоря, грузчики и шофера. Сейчас, наверно, их доля еще больше, т.к. есть явный крен от "царицы полей" в пользу тяжелого оружия. И тех и других на гражданке до хрена без всяких ВУСов. А наводчиков, саперов и т.п. готовить из контрактников или целевым набором в "угрожаемый период". Мобрезерв- это не спецы и не терминаторы, это неквалифицированная обслуга и тыловая охрана.

>Да у НВП просто нет и никогда не будет такой материально-технической базы.
>А действия в сотаве подразделений?
>В составе класса? Всех готовить на одну ВУС? Так они по физическим и интелектуальным даннным на одну не удовлетворяют.
>Чему Вы учить собрались конкртнто?

===См. выше. Базовая строевая, кратко по уставам, знание автомата.
От Денис Лобко
К Cat (04.07.2008 18:00:07)
Дата 04.07.2008 18:20:09

Я фигею, дорогая редакция.

Гамарджобат, генацвале!

Забыть как разбирается АК. Даже я, сугубо мирный человек, помню как это делается.

А вы случайно не шпион?
От Дмитрий Козырев
К Cat (04.07.2008 18:00:07)
Дата 04.07.2008 18:12:26

Я сейчас всем скажу - люди смотрите он забыл как разбирать АК! :)

>>
>>Это заблуждение "руки помнят", навык остается.
>
>===Это заблуждение. Хрен я сейчас разберу-соберу АКМ или ПМ, хотя когда-то умел.

значит Вы тупой :))))))))))))))
Вообщем Вас сейчас подвергут обструкции потому что ТАКОЕ НЕ ЗАБЫВАЕТСЯ! :)))))))))))))

>Да и навык остается на конкретную "железку", которую обслуживал солдат, а не на ВУС "в целом". И где гарантия, что солдата потом приставят к такой же железке, если эта железка вообще через 20 лет на вооружении останется?

двайте начннем с простого. Навык вождения он не зависит от типа автомобиля, хотя я согласен требуется время чтобы освоиться с органиами управления и габаритами конкреной техники.
Тоже и с другими типами - зная "как это работает" (общие принципы, маркировку) как правило можно разобраться (особено если инструктируют).

Впрочем человек ЗАБЫВШИЙ КАК РАЗБИРАЕТСЯ АК :))) это никогда не поймет :)

>>Ну как Вы на НВП будет учить наводчиков? А водителей танков? А саперов? Да вообще стрелять из чего то сложнее АК?
>
>===А это надо?

?????????????????????????????? Вы завязывайте с расширением сохзнания.

>Во время ВМВ примерно половина солдат в армии - это тыловики. А тыловики - это, грубо говоря, грузчики и шофера.

можно я поржу?
А еще КОНЮХИ! :)))))))))))))))))

>Сейчас, наверно, их доля еще больше, т.к. есть явный крен от "царицы полей" в пользу тяжелого оружия.

и тяжелое оружие обслуживаюбт грузчики и шофера? :))

>А наводчиков, саперов и т.п. готовить из контрактников или целевым набором в "угрожаемый период".

И за 10 дней научитьна сапера? мы ж не Китай....

>===См. выше. Базовая строевая, кратко по уставам, знание автомата.

Да что толку - забудет ведь как Вы :)
От Cat
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 18:12:26)
Дата 04.07.2008 18:50:16

Re: Я сейчас...

>Тоже и с другими типами - зная "как это работает" (общие принципы, маркировку) как правило можно разобраться (особено если инструктируют).

===Неспециалистов "от сохи" обычно просто инструктируют - "включишь этот тумблер, когда стрелка дойдет до этого деления, повернешь эту ручку, если что не так - быстро зови меня" :).

>Впрочем человек ЗАБЫВШИЙ КАК РАЗБИРАЕТСЯ АК :))) это никогда не поймет :)
===Мне АК ни по ВУС, ни по должности не положен, так что простительно :)

>>>Ну как Вы на НВП будет учить наводчиков? А водителей танков? А саперов? Да вообще стрелять из чего то сложнее АК?
>>
>>===А это надо?
>
>?????????????????????????????? Вы завязывайте с расширением сохзнания.

===Повторяю вопрос - это надо делать ОБЯЗАТЕЛЬНО на НВП? А летчиков тоже будем на срочной готовить, благо опыт есть?

>>Во время ВМВ примерно половина солдат в армии - это тыловики. А тыловики - это, грубо говоря, грузчики и шофера.
>
>можно я поржу?
>А еще КОНЮХИ! :)))))))))))))))))
===Это в то время неквалифицированная рабсила - в любой деревне дофига без всякой НВП.


>>Сейчас, наверно, их доля еще больше, т.к. есть явный крен от "царицы полей" в пользу тяжелого оружия.
>
>и тяжелое оружие обслуживаюбт грузчики и шофера? :))
====Да, именно. Причем их доля на каждого "стрелка" со времен ВМВ выросла в разы, т.к. масса БК "на стрелка" с тех времен выросла, наверно, на порядок (под "стрелком" имеется в виду любой, непосредственно стреляющий по врагу, от пехотинца "первой линии" с мосинкой до оператора тактической ракетной установки).

>>А наводчиков, саперов и т.п. готовить из контрактников или целевым набором в "угрожаемый период".
>
>И за 10 дней научитьна сапера? мы ж не Китай....

===Кто сказал про "10 дней"? Минимум полгода, как положено. Но по крайней мере будет гарантия, что гр-н Н., на обучение которого потрачено топливо, моточасы и другие ресурсы, "когда надо" будет действительно делать что его учили, а не сопьется, уедет на ПМЖ за границу или отъест такое пузо, что в люк уже не пролезет :)

От mes
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 16:38:51)
Дата 04.07.2008 16:47:41

Согласен

>В составе класса? Всех готовить на одну ВУС? Так они по физическим и интелектуальным даннным на одну не удовлетворяют.
>Чему Вы учить собрались конкртнто?

Вот!
Хотя можно классы и школы по ВУСовскому принципу формировать. Школа юных танкистоф, артеррилистоф, летчикоф.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 13:26:21)
Дата 04.07.2008 13:31:24

Можно (+)

Доброе время суток!
>Почему все считают, что существует единственая ВУС - пехотинец? И бегать и стрелять единствено необходимые навыки.

*****Во-первых в современных условиях огромная часть солдат никаких реальных навыков, выходящих за рамки школьной НВП, реально за срок службы получает - срочников к сложной (да и простой тоже) технике не осень-то допускают "чтобы не сломали и сами не убились", а навыки уборки территории и караулов не слишком полезны.
Во-вторых -куда должны вливаться эти "подготовленные кадры" в случае большой войны? Где-то рядом с большими городами стоят огромные склады исправной законсервированной техники, ждут штабы и тд?
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (04.07.2008 13:31:24)
Дата 04.07.2008 13:42:04

Нельзя

> *****Во-первых в современных условиях огромная часть солдат никаких реальных навыков, выходящих за рамки школьной НВП, реально за срок службы получает - срочников к сложной (да и простой тоже) технике не осень-то допускают "чтобы не сломали и сами не убились", а навыки уборки территории и караулов не слишком полезны.

Это просто неправильное положение вещей, которое не следует брать за норму и изживать.

> Во-вторых -куда должны вливаться эти "подготовленные кадры" в случае большой войны? Где-то рядом с большими городами стоят огромные склады исправной законсервированной техники, ждут штабы и тд?

Да, есть кадрированные соединения, БХВТ - учения по развертыванию одной из таких дивизий обещают провести в этом году.
Впрочем и части "постояной готовности" также требует своего полонения до полного штата.
От А.Никольский
К Роман Алымов (04.07.2008 13:31:24)
Дата 04.07.2008 13:41:22

Re: Можно

Где-то рядом с большими городами стоят огромные склады исправной законсервированной техники, ждут штабы и тд?
++++
как показала практика, техника на большом складе, к которому приписан, оказалась исправна более чем на 50% (хотя, конечно, устарела). И это при том, что снять и продать запчасти на трассе было распространенным явлением
От генерал Чарнота
К Cat (04.07.2008 13:00:15)
Дата 04.07.2008 13:11:23

Re: Их можно...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Причем с гораздо большим охватом

Ет нужно каждый день - по три урока НВП.
От Iva
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 12:06:05)
Дата 04.07.2008 12:16:00

Re: Мобрезервы нужны...

Привет!

>резервы нужны для восполнения потерь и развертывания частей по штатам военого времени. И масштаб войны тут не причем.

1. верно
2. нет. Необходимы мобрезервы зависят от масштаба войны.
или у вас в голове только глобальная война и стоит.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (04.07.2008 12:16:00)
Дата 04.07.2008 12:20:56

Re: Мобрезервы нужны...

>Привет!

>>резервы нужны для восполнения потерь и развертывания частей по штатам военого времени. И масштаб войны тут не причем.
>
>1. верно
>2. нет. Необходимы мобрезервы зависят от масштаба войны.
>или у вас в голове только глобальная война и стоит.

Нет, это у Вас в голове стоит "сталинский СССР" с его 5-ти миллионой армией и всеобучем.
Такими объемами подготовки резервов давно никто не занимается.
От Iva
К dap (04.07.2008 12:03:41)
Дата 04.07.2008 12:04:43

+1 (-)
От Андрей
К ЖУР (04.07.2008 10:52:40)
Дата 04.07.2008 11:39:56

Re: Раз уж...

>Обычно основной аргумент против контрактной армии - не потянем по баблу. Во сколько сейчас обходится РА контрактник (в месяц)? Может стоит умножить эту цифру на 2(или 3) и дать возможность людям заплатить? Пусть платят за себя и за того парня.

А смысл? Если даже взять только зарплату контрактника тысяч в 10 р, то платить придется 20-30 тыс.

Если это ежемесячно, то мало найдется призывников способных выкладывать такие деньги. Им банально будет проще заплатить врачу за липовую справку, или военкому.

Если же это единовременно, то количество контрактников моментом снижается в разы по сравнению призывным контингентом. Грубо на 100 тыс. контрактников надо иметь порядка 1 млн. потенциальных призывников.

>Аргументы про Конституцию не предлагать - "сочинский закон" вполне себе иллюстрирует что если нельзя но очень нужно то можно.

Как раз от этого надо отходить. Закон должен быть всему голва.

>ЖУР
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От ЖУР
К Андрей (04.07.2008 11:39:56)
Дата 04.07.2008 11:54:24

Re: Раз уж...

>А смысл? Если даже взять только зарплату контрактника тысяч в 10 р, то платить придется 20-30 тыс.
>Если это ежемесячно, то мало найдется призывников способных выкладывать такие деньги. Им банально будет проще заплатить врачу за липовую справку, или военкому.

За год службы выходит 360 тыс. рублей. Это а\м или около 10 кв.м жилья. Многие найдут. Ведь на машины и квартиры находят а для родного чада тем более. А вот за взятки карать беспощадно. В первую очередь тех кто будет давать.


ЖУР
От Cory
К ЖУР (04.07.2008 11:54:24)
Дата 04.07.2008 12:05:43

Re: Раз уж...

>За год службы выходит 360 тыс. рублей. Это а\м или около 10 кв.м жилья. Многие найдут. Ведь на машины и квартиры находят а для родного чада тем более. А вот за взятки карать беспощадно. В первую очередь тех кто будет давать.

Вот как только это введут многие эти деньги возьмут и переедут в другую страну. Вместе с детьми. Благо есть альтернативы как "с родными березками" - Украина, Прибалтика, Казахстан, так и комфортным проживанием - Европа, Канада, для некоторых США.

>ЖУР
* От так ота, миста Тейлборт... *
От ЖУР
К Cory (04.07.2008 12:05:43)
Дата 04.07.2008 12:12:47

Ничего не понимаю.

>Вот как только это введут многие эти деньги возьмут и переедут в другую страну. Вместе с детьми. Благо есть альтернативы как "с родными березками" - Украина, Прибалтика, Казахстан, так и комфортным проживанием - Европа, Канада, для некоторых США.

Людям дают возможность легально "откупить" своих детей от армии а они вдруг побегут в другие страны? Где логика?


ЖУР
От Cory
К ЖУР (04.07.2008 12:12:47)
Дата 04.07.2008 12:49:28

Re: Ничего не...

>>Вот как только это введут многие эти деньги возьмут и переедут в другую страну. Вместе с детьми. Благо есть альтернативы как "с родными березками" - Украина, Прибалтика, Казахстан, так и комфортным проживанием - Европа, Канада, для некоторых США.
>
>Людям дают возможность легально "откупить" своих детей от армии а они вдруг побегут в другие страны? Где логика?

Сейчас люди делают это дешевле, хотя и нелегально. Т.е. либо предложенная схема не будет работать вообще (таковы реалии), либо, если черный рынок прикроют, будут искать другие варианты - например, отъезд.

>ЖУР
* От так ота, миста Тейлборт... *
От ЖУР
К Cory (04.07.2008 12:49:28)
Дата 04.07.2008 12:55:33

Re: Ничего не...

>>Людям дают возможность легально "откупить" своих детей от армии а они вдруг побегут в другие страны? Где логика?
>
>Сейчас люди делают это дешевле, хотя и нелегально. Т.е. либо предложенная схема не будет работать вообще (таковы реалии), либо, если черный рынок прикроют, будут искать другие варианты - например, отъезд.

Вообще многие люди готовы платить больше и спать спокойно/получать гарантированный результат. Таковы реалии. А вот истории про то что люди чтобы не платить государству 400 тыс рублей или не отправлять сына в армию будут уезжать в Казахстаны и Украины это фантастика. А про ЕС и США вообще анриал.

ЖУР
От Роман Алымов
К ЖУР (04.07.2008 12:55:33)
Дата 04.07.2008 13:25:51

Зачем уезжать-то я не понимаю? (+)

Доброе время суток!
Вовсе не надо никуда уезжать - достаточно получить другое гражданство и выйти из российского (причём не всей семье а только призывнику), при этом можно продолжать жить в той же квартире, рабоать на той же работе и тд, плюс появляются всякие дополнительные бенефиты вроде отсутствия необходимости растаможки ввезённых из-за бугра машин и тд. Купить сыну какое-нибудь там болгарское или хорватское гражданство - в чём проблема? А он после этого станет ещё и гражданином Евросоюза.
Другой вариант - отправить дорогое чадо пуотусоваться по заграницам с 18 до 27 (тоже выйдет недороо сравнительно). Вообщем проблема не так проста, как кажется - народ у нас умный и просто так обдирать себя не даст.

С уважением, Роман
От ЖУР
К Роман Алымов (04.07.2008 13:25:51)
Дата 04.07.2008 13:44:13

Хорошо сформулирем по другому.

>Доброе время суток!
> Вовсе не надо никуда уезжать - достаточно получить другое гражданство и выйти из российского (причём не всей семье а только призывнику), при этом можно продолжать жить в той же квартире, рабоать на той же работе и тд, плюс появляются всякие дополнительные бенефиты вроде отсутствия необходимости растаможки ввезённых из-за бугра машин и тд. Купить сыну какое-нибудь там болгарское или хорватское гражданство - в чём проблема? А он после этого станет ещё и гражданином Евросоюза.
> Другой вариант - отправить дорогое чадо пуотусоваться по заграницам с 18 до 27 (тоже выйдет недороо сравнительно). Вообщем проблема не так проста, как кажется - народ у нас умный и просто так обдирать себя не даст.

Безусловно окончательно решить вопрос с коррупцией не получится. И всегда найдутся люди которые будут искать обходные пути навроде схем с гражданством. Но эти проблемы есть сейчас. И от того что какая то часть граждан получит возможность вместо сопливого сына отправить за свои тугрики на службу взрослого мужика со специальностью хуже не станет. Станет лучше и армии и гражданам. И есть такие граждане у нас в стране и немало. Готовые платить пусть и больше но без опаски и с гарантированным результатом.

ЖУР
От Роман Алымов
К ЖУР (04.07.2008 13:44:13)
Дата 04.07.2008 13:49:58

Re: Хорошо сформулирем...

Доброе время суток!
>> Готовые платить пусть и больше но без опаски и с гарантированным результатом.
****** Предложенные мной на вскидку варианты дают не менее гарантированный результат, чем покупка "человека-заменителя". Даже более гарантированный - ибо заменителей сегодня ввели, завтра отменили (страна у нас весёлая), а из-за границы или другого гражданства "выдачи нет". При том мои варианты дают уклонисту дополнительные бенефиты, а в варианте с заменой - он только теряет деньги и всё.
С уважением, Роман
От ЖУР
К Роман Алымов (04.07.2008 13:49:58)
Дата 04.07.2008 14:01:07

И заодно прикиньте сколько стоит "тусоваться" за границей 10 лет.

Это даже без учета желания общаться со своим чадом.

ЖУР
От ЖУР
К Роман Алымов (04.07.2008 13:49:58)
Дата 04.07.2008 13:55:34

Вы много знаете людей которые живут в РФ и отказались от гражданства?

Может я конечно в глуши живу но таких пока не встречал.

ЖУР
От Роман Алымов
К ЖУР (04.07.2008 13:55:34)
Дата 04.07.2008 13:59:37

Я знаю таких, кто вообще уехал (+)

Доброе время суток!
>Может я конечно в глуши живу но таких пока не встречал.
****** Собственно сейчас у людей нет необходимости в столь радикальных мерах - откуп от армии в форме липовых справок или высшего образования относительно недорог. Но если гайки будут реально закручены и лазейки станут недоступны или слишком дороги - найдутся другие каналы, возникнет соответствующий сервис и тд.

С уважением, Роман
От ЖУР
К Роман Алымов (04.07.2008 13:59:37)
Дата 04.07.2008 14:07:20

Кто вообще уехал это отдельный разговор. Они не причем.

Так сколько Вы знаете людей отказавшихся от гражданства и живущих в РФ?


>****** Собственно сейчас у людей нет необходимости в столь радикальных мерах - откуп от армии в форме липовых справок или высшего образования относительно недорог. Но если гайки будут реально закручены и лазейки станут недоступны или слишком дороги - найдутся другие каналы, возникнет соответствующий сервис и тд.

Блин. У нас срок службы год т.е. 12 месяцев.
Допустим государство требует выставить за ребенка спеца с окладом в 40 тыс. руб. Это 480 тысяч. Деньги немалые согласен. Но неужели это дороже чем 10 лет ребенка за границей прятать? Или заработать эти деньги более гемморойно чем жить без гражданства РФ?


ЖУР
От Роман Алымов
К ЖУР (04.07.2008 14:07:20)
Дата 04.07.2008 14:57:24

Вполне причём (+)

Доброе время суток!
Отъезд за границу имел одной из мотивировок и "спасти детей от армии". Дуругой вопрос что теперь людям (многим) есть что тут терять - но с другой стороны теперь продав квартиру даже не в Москве, а в провинции - можно рассчитывать на не худшую в более западных местах. Так что баш на баш...

>Блин. У нас срок службы год т.е. 12 месяцев.
>Допустим государство требует выставить за ребенка спеца с окладом в 40 тыс. руб. Это 480 тысяч. Деньги немалые согласен. Но неужели это дороже чем 10 лет ребенка за границей прятать?
***** Почему прятать-то? За это время ребёнок (если не балбес) успеет выучиться, начнёт там работать, пустит корни, в общем ещё и родителям будет вспомоществование слать. Получается самоокупаемость. Опять-таки гражданство местное может получить, что в современных условиях может быть полезно.

>Или заработать эти деньги более гемморойно чем жить без гражданства РФ?
***** Без гражданства РФ гиморно жить гражданам Таджикистана. А гражданам ЕЭС или каких ещё заграниц - наоборот, вполне шоколадно может быть.
С уважением, Роман
От ЖУР
К Роман Алымов (04.07.2008 14:57:24)
Дата 04.07.2008 16:10:37

Re: Вполне причём

>Доброе время суток!
> Отъезд за границу имел одной из мотивировок и "спасти детей от армии". Дуругой вопрос что теперь людям (многим) есть что тут терять - но с другой стороны теперь продав квартиру даже не в Москве, а в провинции - можно рассчитывать на не худшую в более западных местах. Так что баш на баш...

Да там за границей прям таки ждут не дождутся наших граждан. Слезно просят приехать.

>>Блин. У нас срок службы год т.е. 12 месяцев.
>>Допустим государство требует выставить за ребенка спеца с окладом в 40 тыс. руб. Это 480 тысяч. Деньги немалые согласен. Но неужели это дороже чем 10 лет ребенка за границей прятать?
>***** Почему прятать-то? За это время ребёнок (если не балбес) успеет выучиться, начнёт там работать, пустит корни, в общем ещё и родителям будет вспомоществование слать. Получается самоокупаемость. Опять-таки гражданство местное может получить, что в современных условиях может быть полезно.

Ну да если есть на это деньги. На обучение и житье там. И не каждый там сможет устроиться и пустить корни. Тем более получить гражданство.

>>Или заработать эти деньги более гемморойно чем жить без гражданства РФ?

>***** Без гражданства РФ гиморно жить гражданам Таджикистана. А гражданам ЕЭС или каких ещё заграниц - наоборот, вполне шоколадно может быть.

Ну да вот так всем желающим сразу дали гражданство ЕС.

ЖУР
От Chestnut
К Роман Алымов (04.07.2008 14:57:24)
Дата 04.07.2008 15:00:04

Есть ещё такой аксепт

> Отъезд за границу имел одной из мотивировок и "спасти детей от армии".

Не все регистрируют родившихся за границей мальчиков гражданами России, опять-таки с оглядкой на армию

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (04.07.2008 13:59:37)
Дата 04.07.2008 14:04:12

Те кто уехали вообще - уехали не от призыва

А за лучшей работой, спокойной жизнью и т.д. и т.п.
От Александр Солдаткичев
К ЖУР (04.07.2008 11:54:24)
Дата 04.07.2008 11:57:17

Тут и кроется невозможность такого решения.

Здравствуйте

>А вот за взятки карать беспощадно. В первую очередь тех кто будет давать.

Сегодня вы за взятки военкомам карать предлагаете, завтра гаишникам, послезавтра таможенникам - это что же со страной будет ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Colder
К Александр Солдаткичев (04.07.2008 11:57:17)
Дата 04.07.2008 12:53:15

Угу. Вы сначала попробуйте искоренить взятки гоишнегам.

>>А вот за взятки карать беспощадно. В первую очередь тех кто будет давать.

Какие все жестокие каратели в тырнете! :) А в жизни почему-то так не выходит.
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (04.07.2008 10:52:40)
Дата 04.07.2008 10:54:46

"100 раз обсуждалось" (с)

>Пусть платят за себя и за того парня.

чтобы такая схема работала должен быть избыток призывников.
От Lower
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 10:54:46)
Дата 04.07.2008 14:31:44

Re: "100 раз...

>>Пусть платят за себя и за того парня.
>
>чтобы такая схема работала должен быть избыток призывников.

Она работает сейчаз и без избытка призывников. Просто откуп оседает в других карманах, а так хоть на дело пойдет.

Ловер
От Iva
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 10:54:46)
Дата 04.07.2008 11:01:35

Re: "100 раз...

Привет!

>>Пусть платят за себя и за того парня.
>
>чтобы такая схема работала должен быть избыток призывников.

Судя по дискуссиям, что можено сейчас сделать солдата и с чем он посылает своих командиров на фиг - сделать это ( избыток призывников) крайне легко.

Надо отказаться от иллюзии обладания большой армией ( так как то, чем мы обладаем - это не армия). И начать строить армию. так как она может быть только небольшой ( иначе будет такое Г, как ныняшняя), то проблема с недостатком призывников будет решена.

Проблема только в резком сокрашении генеральских должностей :-).

Владимир
От val462004
К Iva (04.07.2008 11:01:35)
Дата 04.07.2008 13:17:44

Re: "100 раз...

>Надо отказаться от иллюзии обладания большой армией ( так как то, чем мы обладаем - это не армия). И начать строить армию. так как она может быть только небольшой ( иначе будет такое Г, как ныняшняя), то проблема с недостатком призывников будет решена.

Для этого нужно уменьшить территорию, например ограничить размерами нескольких областей центра европейской части страны.

С уважением,
От madoper
К val462004 (04.07.2008 13:17:44)
Дата 04.07.2008 17:11:06

Re: "100 раз...

Здрасте!
>>Надо отказаться от иллюзии обладания большой армией ( так как то, чем мы обладаем - это не армия). И начать строить армию. так как она может быть только небольшой ( иначе будет такое Г, как ныняшняя), то проблема с недостатком призывников будет решена.
>
>Для этого нужно уменьшить территорию, например ограничить размерами нескольких областей центра европейской части страны.

>С уважением
Праффда? Я вот когда в ВС СССР служил у нас ком округа был г\п-к, а щаз генерал армии, или при соввласти у нас в облати было 1.5 генерала милиции, а щаз штото оклоло 10....
Regards, madoper
От Konsnantin175
К Iva (04.07.2008 11:01:35)
Дата 04.07.2008 11:10:26

Генералы - это святое

>Проблема только в резком сокрашении генеральских должностей :-).

А вот с этим я не согласен. Категорически. Я считаю, что штабов армий, дивизий и пр. должно быть больше реально существующих соединений и объединений.
Типа: одна дивизия - три штаба дивизии. Штабы сменные. Сегодня один штаб командует по полной схеме - весь курс БП. А потом другой штаб принимает дивизию и проходит курс БП, потом - третий.
В случае большой войны можно будет быстро развернуть большую армию. С необученным личным составом, но зато с обученными штабами.
От Iva
К Konsnantin175 (04.07.2008 11:10:26)
Дата 04.07.2008 11:44:11

Re: Генералы -...

Привет!

>А вот с этим я не согласен. Категорически. Я считаю, что штабов армий, дивизий и пр. должно быть больше реально существующих соединений и объединений.
>Типа: одна дивизия - три штаба дивизии. Штабы сменные. Сегодня один штаб командует по полной схеме - весь курс БП. А потом другой штаб принимает дивизию и проходит курс БП, потом - третий.
>В случае большой войны можно будет быстро развернуть большую армию. С необученным личным составом, но зато с обученными штабами.

С этим можно было бы согласиться. Но вопрос - сколько у нас реально боеспособных дивизий? На одну армию хватит?

Т.е. нам по вашему надо максимум три армейских штаба :-).

Но я пессимист и по вашему будут необученные штабы и необученный состав.

Поэтому предпочитаю нормальную систему - когда необходимые штабы в военное время создаются за счет "излишних" людей, как в армии, так и в резерве.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (04.07.2008 11:01:35)
Дата 04.07.2008 11:09:14

Re: "100 раз...

>Судя по дискуссиям, что можено сейчас сделать солдата и с чем он посылает своих командиров на фиг - сделать это ( избыток призывников) крайне легко.

Не понял Вас.

>Надо отказаться от иллюзии обладания большой армией ( так как то, чем мы обладаем - это не армия). И начать строить армию. так как она может быть только небольшой ( иначе будет такое Г, как ныняшняя), то проблема с недостатком призывников будет решена.

Проблема в том, что невозможно обеспечить надежную и адекватную защиту территории РФ компактной армией.


>Проблема только в резком сокрашении генеральских должностей :-).

Это безусловно важно, но мало относится к рассмативаему аспекту :)
От Iva
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 11:09:14)
Дата 04.07.2008 11:39:28

Re: "100 раз...

Привет!

>>Судя по дискуссиям, что можено сейчас сделать солдата и с чем он посылает своих командиров на фиг - сделать это ( избыток призывников) крайне легко.
>
>Не понял Вас.

дня два назад утверждалось некоторыми участниками, что в РА проблема заставить солдата подстричься ( уставными методами).


>>Надо отказаться от иллюзии обладания большой армией ( так как то, чем мы обладаем - это не армия). И начать строить армию. так как она может быть только небольшой ( иначе будет такое Г, как ныняшняя), то проблема с недостатком призывников будет решена.
>
>Проблема в том, что невозможно обеспечить надежную и адекватную защиту территории РФ компактной армией.

Так нынешней тем более. Она в бОльшей части занимется непонятно чем, если тем более см выше. Т.е. это уже не армия, а некая организация, которой бессмысленно давать оружие - они либо разбегуться, либо друг друга перестреляют.

Хотя, как показвает рельность, не все так плохо и отдельные боеспособные части безусловно есть.


>>Проблема только в резком сокрашении генеральских должностей :-).
>
>Это безусловно важно, но мало относится к рассмативаему аспекту :)

Это отягощающее обстоятельство и объяснение зачем нам такая неэффективная, но многочисленная армия.

Владимир
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 11:09:14)
Дата 04.07.2008 11:16:30

Вот уж действительно 100 раз обсуждалось)))

>Проблема в том, что невозможно обеспечить надежную и адекватную защиту территории РФ компактной армией.

Как говорится, полный и безоговорочный ППКС. Странно, что об этом приходится говорить, ПМСМ, это ясно ка божий день))) Достаточно одного взгляда на политическую карту мира вообще-то)))
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (04.07.2008 11:16:30)
Дата 04.07.2008 11:31:46

РВСН уже не справляется с защитой ?

Здравствуйте

Помнится, в 90-е годы были проблемы с боеспособными частями.
Интересно, сколько сегодня дивизий готовы к боевым действиям ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (04.07.2008 11:31:46)
Дата 04.07.2008 18:30:40

Что Вы предложите делать в случае массированного наступления противника?

Хотя бы пары десятков НАТОвских дивизий? Обстреливать их на собственной территории Тополями?
От NV
К Манлихер (04.07.2008 18:30:40)
Дата 04.07.2008 18:59:35

Зачем Тополями. Это цели для тактического ядерного оружия. (-)
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (04.07.2008 18:30:40)
Дата 04.07.2008 18:36:56

Предложу бахнуть всеми имеющимися средствами по их странам. (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (04.07.2008 11:31:46)
Дата 04.07.2008 11:36:47

РВСН это последний довод.

довод, который позволяет обеспечить боевую устойчивость даже при превосходстве противника в силах (а оно в вероятном конфликте будет практически всегда).

Но одними РВСН оборону обеспечить нельзя (надеюсь не надо объяснять почему)?
От madoper
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 11:36:47)
Дата 04.07.2008 17:14:19

Это первый довод (+)

Здрасте!
>довод, который позволяет обеспечить боевую устойчивость даже при превосходстве противника в силах (а оно в вероятном конфликте будет практически всегда).

>Но одними РВСН оборону обеспечить нельзя (надеюсь не надо объяснять почему)?
за исключением мелких диких папуасов, которые раскатываются 5-10 дивизиями (+ВВ МВД)
Regards, madoper
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 11:36:47)
Дата 04.07.2008 14:25:55

Re: РВСН это...

>довод, который позволяет обеспечить боевую устойчивость даже при превосходстве противника в силах (а оно в вероятном конфликте будет практически всегда).

Ты сам признал

>Но одними РВСН оборону обеспечить нельзя (надеюсь не надо объяснять почему)?

Одними нет. А вот РВСН + 5 дивизий или РВСН + 20 дивизий - это уже без большой разницы, если противник может выставить 100 дивизий.


От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (04.07.2008 14:25:55)
Дата 04.07.2008 14:47:01

Re: РВСН это...

>>довод, который позволяет обеспечить боевую устойчивость даже при превосходстве противника в силах (а оно в вероятном конфликте будет практически всегда).
>
>Ты сам признал

И никогда не отрицал.

>>Но одними РВСН оборону обеспечить нельзя (надеюсь не надо объяснять почему)?
>
>Одними нет. А вот РВСН + 5 дивизий или РВСН + 20 дивизий - это уже без большой разницы, если противник может выставить 100 дивизий.

"5 дивизий" на "4 стороны света" - вот уже и 20 дивизий.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 14:47:01)
Дата 04.07.2008 16:43:07

Re: РВСН это...

>>Одними нет. А вот РВСН + 5 дивизий или РВСН + 20 дивизий - это уже без большой разницы, если противник может выставить 100 дивизий.
>
> "5 дивизий" на "4 стороны света" - вот уже и 20 дивизий.

Гм. А организация обороны побережья Северного Ледовитого океана силами 5 дивизий - это обязательно? Может хоть 15-тю обойдемся. А кстати почему все-таки не пятью? По одной на западе юге и востоке, две в резерве (в районах дислокации СЯС). Если через границу полезет что-то с чем дивизия + сборная МВД справится не могут, это уже для СЯС работа.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (04.07.2008 16:43:07)
Дата 04.07.2008 16:59:23

Re: РВСН это...

>Гм. А организация обороны побережья Северного Ледовитого океана силами 5 дивизий - это обязательно? Может хоть 15-тю обойдемся.

цифры ввел ты, стороны света условные :)

> А кстати почему все-таки не пятью? По одной на западе юге и востоке, две в резерве (в районах дислокации СЯС).

ты не покроешь ими перечисленое.
"запад" у нас разделяется на "северо-запад" и "юго-запад".
"юг" разделяется на "кавказ" и "средняя азия"
"восток" на "забайкалье" и "приморье".
Учитывая размеры театров по одной дивизии будет мало. Нужно как минимум две.
Плюс резервы. Это только общевойсковые.
Плюс специальные войска.

>Если через границу полезет что-то с чем дивизия + сборная МВД справится не могут, это уже для СЯС работа.

им чтобы справиться надо своевремемно успеть к месту пролезания, а пространства у нас огромные.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 16:59:23)
Дата 04.07.2008 17:06:46

Так может

>Учитывая размеры театров по одной дивизии будет мало. Нужно как минимум две.

А обосновать, почему имено две, а не бригада и не 3 корпуса?

>Плюс резервы. Это только общевойсковые.
>Плюс специальные войска.

>>Если через границу полезет что-то с чем дивизия + сборная МВД справится не могут, это уже для СЯС работа.
>
>им чтобы справиться надо своевремемно успеть к месту пролезания, а пространства у нас огромные.

Так может мобильность войск повышать надо, а не количество дивизий?
"Обычных" дивизий-то полюбому не хватает и хватить не может - плотность населения не та.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (04.07.2008 17:06:46)
Дата 04.07.2008 17:12:50

Re: Так может

>>Учитывая размеры театров по одной дивизии будет мало. Нужно как минимум две.
>
>А обосновать, почему имено две, а не бригада и не 3 корпуса?

исходя из маршевых возможнстей техники.
В течении суток необходимо перебросить на атакованный участок силы, способные эффективно противодейстовать бригаде пр-ка.
При этом это должно быть не 100% наличных сил.
Учитывая протяженость границы (сотни, местами тысячи км) где-то так получается.


>>им чтобы справиться надо своевремемно успеть к месту пролезания, а пространства у нас огромные.
>
>Так может мобильность войск повышать надо, а не количество дивизий?

мобильность войск ограничена мобильностью техники на существующем уровне развития.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 17:12:50)
Дата 04.07.2008 17:55:40

Re: Так может

>мобильность войск ограничена мобильностью техники на существующем уровне развития.

А ВВС?

От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (04.07.2008 17:55:40)
Дата 04.07.2008 18:00:31

Re: Так может

>>мобильность войск ограничена мобильностью техники на существующем уровне развития.
>
>А ВВС?

Ты имешеь ввиду боевые самолеты или транспортные?
Если боевые то это огневая подержка, сухопутных соединений они не отменяют.
Если транспотная (маневр), то на текущем уровне развиия переброска соединений с тяжелой техникой это огромный наряд сил и времени.

А хранение дивизионых комплектов на тВД с последующей переброской л\с, это тоже затратно, есть риск что не долетят и не соберуться (вообщем риск утраты боеспособности одним соединением и необретением ее у другого).
Т.е. это способ переброски резервов, но не главных сил.
От АМ
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 18:00:31)
Дата 04.07.2008 18:40:05

Ре: Так может

>>>мобильность войск ограничена мобильностью техники на существующем уровне развития.
>>
>>А ВВС?
>
>Ты имешеь ввиду боевые самолеты или транспортные?
>Если боевые то это огневая подержка, сухопутных соединений они не отменяют.

600/800 боевых самолётов ВВС должны иметь минимум, а уже этого хватит для обеспечения господства в воздухе пре столкновение со всякими "васалами".
И современные ВВС имеют возможность еффективно влиять
на сухопутное сражение. В этих условиях нет необходимости
стягивать даже сравнимое количество танковых дивизий, под воздушными ударами 4 польскии дивизии быстро потеряют боеспособность, некакии наступателныи операции темболее невозможны, тоже касается Турок, про других нестоит даже
говорить.
Тоесть, или Американцы, Немцы, Англичане и Французы в войнушке участвуют и тогда всё заканчивается всеобщим геноцидом. Или войска "васалов" обречены на поражение в любом случае, по определению, таксказать.

>Если транспотная (маневр), то на текущем уровне развиия переброска соединений с тяжелой техникой это огромный наряд сил и времени.

Конфликты какправило назревают постепенно.
Иметь в централных регионах 5 бронетанковых дивизий типа американских, с передеслокацией в напряжонныи районы.
С учётом преимущества в ВВС и количества и качества бронетанковых дивизий названых противников этого хватит для разгрома основных сил вероятного противника.

Дополнителныи силы потребуются толко для окупации враждебных государств, но для для этого нужны не танки а лёгкая пехота.
От Iva
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 14:47:01)
Дата 04.07.2008 16:38:57

Re: РВСН это...

Привет!

> "5 дивизий" на "4 стороны света" - вот уже и 20 дивизий.

Вот и не надо так считать. Это опять попытка войны со всеми. Правильная сумма 5+1+2+1 итого 9.



Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (04.07.2008 16:38:57)
Дата 04.07.2008 16:53:07

Re: РВСН это...

>Привет!

>> "5 дивизий" на "4 стороны света" - вот уже и 20 дивизий.
>
>Вот и не надо так считать. Это опять попытка войны со всеми.

Отнюдь нет, не совсеми. Я напротив везде по ветке говорю, что действительно на "других сторонах света" РФ вынуждена держать войска и они действительно в основном обречены на бездействие в случае конфликта на однм из театров (хотя могут являться источником резерва - но ПОТОМ).


>Правильная сумма 5+1+2+1 итого 9.

Вообще 4 стороны света носили определнуж условность - но что Вы конкренто имели виду?
От Iva
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 16:53:07)
Дата 04.07.2008 16:57:21

Re: РВСН это...

Привет!

>>Правильная сумма 5+1+2+1 итого 9.
>
>Вообще 4 стороны света носили определнуж условность - но что Вы конкренто имели виду?

Да тоже условно, но более конкретно. Т.е. у нас есть угрожаемое направление, и прочие одно из которых имеет большую протяженность и-или напряженность.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (04.07.2008 16:57:21)
Дата 04.07.2008 17:07:03

Re: РВСН это...

>Да тоже условно, но более конкретно. Т.е. у нас есть угрожаемое направление, и прочие одно из которых имеет большую протяженность и-или напряженность.

Так я с самого утра Вам говорю, что в условиях нашей географии и инфраструктуры - невозможно обеспечить маневр сколь либо значимых сил на напряженое направлдение в приемлимые сроки.
В лучше случае приходится расчитывать на перевозку дивизии (тд или мсд) по ж/д и вдд по воздуху.
От Iva
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 17:07:03)
Дата 04.07.2008 17:17:38

Re: РВСН это...

Привет!

>Так я с самого утра Вам говорю, что в условиях нашей географии и инфраструктуры - невозможно обеспечить маневр сколь либо значимых сил на напряженое направлдение в приемлимые сроки.
>В лучше случае приходится расчитывать на перевозку дивизии (тд или мсд) по ж/д и вдд по воздуху.

тут мы с вами расходимся в понятие приемлимые сроки.

1. В настоящее время я сомневаюсь в готовности кого-либо нанести внезапный ( угрожаемый период две-три недели) по РФ.
2. 5 дивизий нужны против какого-нибудь Ирана. Против более серьезных РВСН или их осознание угрозы их применения.



Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (04.07.2008 17:17:38)
Дата 04.07.2008 17:30:45

Re: РВСН это...

>>1. В настоящее время я сомневаюсь в готовности кого-либо нанести внезапный ( угрожаемый период две-три недели) по РФ.

А я везде говорил, что речь не про настоящее время.
Но ВС нужно строить с расчетом на перспективу.

>2. 5 дивизий нужны против какого-нибудь Ирана. Против более серьезных РВСН или их осознание угрозы их применения.

дивизи нужны не для выигрыша войны и не отменяют РВСН.
Дивизи нужны для повышения порога риска (вы сами даже где то с этим согласились по ветке).



>Владимир
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 17:30:45)
Дата 04.07.2008 18:59:22

Re: На перспективу?

>Но ВС нужно строить с расчетом на перспективу.

Я понимаю - на ближнюю.

Но для этого - хотелось бы посмотреть на "список угроз".

Потом на технику и тактику вероятного противника.

потом - на собственные "резервы и возможности".

А там - можно и "строить" ВС на перспективу.

При ином подходе - ИМХО - выходит сотрясание воздуха без пользы. :)
От Iva
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 17:30:45)
Дата 04.07.2008 17:44:47

Re: РВСН это...

Привет!

>А я везде говорил, что речь не про настоящее время.
>Но ВС нужно строить с расчетом на перспективу.

да. Но пока этого абсолютно не заметно. Единственная просматриваемая перспектива - оставить все как есть. И немного "подкрасить".

>>2. 5 дивизий нужны против какого-нибудь Ирана. Против более серьезных РВСН или их осознание угрозы их применения.
>
>дивизи нужны не для выигрыша войны и не отменяют РВСН.
>Дивизи нужны для повышения порога риска (вы сами даже где то с этим согласились по ветке).

С этим я не спорю. Вопрос сколько двиизий СВ мы сможем реально содержать в условиях, когда СВ стоят на 3 месте ( после РВСН и ВВС) по финансированию. Поэтому о 20 дивизиях можно только мечтать - так как это приблизительно СВ США + СВ ФРГ.


Владимир
От Олег...
К Александр Солдаткичев (04.07.2008 11:31:46)
Дата 04.07.2008 11:33:17

РВСН - это пассивная защита...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Активную защиту ВРСН вести не способна.

Вон, у США больше РВСН, чем в России, однако они защищают свои интересы больше нормальными вооружениями.

В Чечне тоже РВСН воевать будут?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Александр Солдаткичев
К Олег... (04.07.2008 11:33:17)
Дата 04.07.2008 11:46:38

Как раз про Чечню и речь.

Здравствуйте

Помнится, в 90-е годы была проблема с боеспособными частями, хотя армия огромная.
Так вот для Чечни компактной армии достаточно, а с Китаем без РВСН никак не сладить.
Или вы допускаете возможность войны по типу Второй мировой ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (04.07.2008 11:46:38)
Дата 04.07.2008 11:49:48

Re: Как раз...

>Так вот для Чечни компактной армии достаточно, а с Китаем без РВСН никак не сладить.

а одними РВСН сладить?
а компактной армией с РВСН?
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 11:49:48)
Дата 04.07.2008 11:54:21

Какая на ваш взгляд армия нужна для войны с Китаем ?

Здравствуйте

Например, завтра китайцы на нас нападут - наша сегодняшняя армия с ними сладит ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (04.07.2008 11:54:21)
Дата 04.07.2008 12:02:33

На этот вопрос не ответить в рамках постинга.

>Например, завтра китайцы на нас нападут - наша сегодняшняя армия с ними сладит ?

И на этот тоже.
Что значит "нападут", с какой целью, что занчит "сладит"?
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 12:02:33)
Дата 04.07.2008 12:07:37

Мне тоже сложно представить с какой целью Китай может на нас напасть.

Здравствуйте

Потому не вижу существенных отличий между РВСН с компактной армией и РВСН с большой армией.

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (04.07.2008 12:07:37)
Дата 04.07.2008 12:40:24

Re: Мне тоже...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Нэфт, гас, алмас...

На рынке нэфт уже в 10 (!) раз дороже, чем себестоимость её добычи в России.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (04.07.2008 12:07:37)
Дата 04.07.2008 12:13:15

Варианты я могу предложить

Например не так давно был урегулирован териториальный спор РФ и Китая из за участка земли между р. Амур и протокой Казакевичева.
При этом часть территории РФ была передана Китаю.
Это разумеется явилось результатом очередной победы российской дипломатии , но представьте, что в дальнейшем Китай продолдит свои хулиганства с искусственым изменением русла пограничных рек и будет выдвигать новые терриориальные претензиии.

Мы будем уступать всяким?
Или в конфликтах уровня даманского будем ньюкать Пекин?


>Потому не вижу существенных отличий между РВСН с компактной армией и РВСН с большой армией.

Расскажите мне как Вы будете маневрировать компактной армией из Прибалтики на Дальний восток?
Или у Вас будет две компактных арми?
А кавказ средняя азия? четыре компактные армии?
А это еще не одна большая?
От Cat
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 12:13:15)
Дата 04.07.2008 13:05:53

Re: Варианты я...


>Это разумеется явилось результатом очередной победы российской дипломатии , но представьте, что в дальнейшем Китай продолдит свои хулиганства с искусственым изменением русла пограничных рек и будет выдвигать новые терриориальные претензиии.

===А зачем ему портить отношения с Россией?

>Мы будем уступать всяким?
>Или в конфликтах уровня даманского будем ньюкать Пекин?

===А почему сразу нюкать? Экономические санкции никто не отменял (см. грузию)


>
>Расскажите мне как Вы будете маневрировать компактной армией из Прибалтики на Дальний восток?

===Также как американцы маневрируют своей небольшой армией по всему миру. Эпоха ТБ-3 и Ли-2 уже прошла :)
От марат
К Cat (04.07.2008 13:05:53)
Дата 04.07.2008 15:47:33

Re: Варианты я...


>>Это разумеется явилось результатом очередной победы российской дипломатии , но представьте, что в дальнейшем Китай продолдит свои хулиганства с искусственым изменением русла пограничных рек и будет выдвигать новые терриориальные претензиии.
>
>===А зачем ему портить отношения с Россией?

>>Мы будем уступать всяким?
>>Или в конфликтах уровня даманского будем ньюкать Пекин?
>
>===А почему сразу нюкать? Экономические санкции никто не отменял (см. грузию)
Не смешите, экономические санкции против Китая!!! Тряпье их покупать перестанет, что носить будем?
Марат

>>
>>Расскажите мне как Вы будете маневрировать компактной армией из Прибалтики на Дальний восток?
>
>===Также как американцы маневрируют своей небольшой армией по всему миру. Эпоха ТБ-3 и Ли-2 уже прошла :)
От Дмитрий Козырев
К Cat (04.07.2008 13:05:53)
Дата 04.07.2008 13:53:46

Re: Варианты я...


>>Это разумеется явилось результатом очередной победы российской дипломатии , но представьте, что в дальнейшем Китай продолдит свои хулиганства с искусственым изменением русла пограничных рек и будет выдвигать новые терриориальные претензиии.
>
>===А зачем ему портить отношения с Россией?

Чтобы получить бОльшую выгоду, чем приносят эти отношения.

>>Мы будем уступать всяким?
>>Или в конфликтах уровня даманского будем ньюкать Пекин?
>
>===А почему сразу нюкать? Экономические санкции никто не отменял (см. грузию)

Потому что политика отмороженого беспредела - верный путь настроить против себя весь мир с соответсвующими последствиями.

>>Расскажите мне как Вы будете маневрировать компактной армией из Прибалтики на Дальний восток?
>
>===Также как американцы маневрируют своей небольшой армией по всему миру.

Американцы по всему миру маневрируют флотом, направляя туда потребные экспедиционные силы.
Недоступность собственой территори для вторжения дает им возможность управлять временем и местом приложения силы.

Мы же говорим ровно об обратном - о защите територии РФ, причем осуществлять стратгеические перевозки флотом мы не можем.
Теллурократия.


>Эпоха ТБ-3 и Ли-2 уже прошла :)

Это Вы зачем написали?
Американцы не
От Cat
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 13:53:46)
Дата 04.07.2008 15:55:29

Re: Варианты я...


>>
>>===А зачем ему портить отношения с Россией?
>
>Чтобы получить бОльшую выгоду, чем приносят эти отношения.

====И в чем эта выгода? В мире есть куча куда более беззащитых государств с не меньшими ресурсами.

>>
>>===А почему сразу нюкать? Экономические санкции никто не отменял (см. грузию)
>
>Потому что политика отмороженого беспредела - верный путь настроить против себя весь мир с соответсвующими последствиями.

===Я не понял, это экономические санкции - "отмороженный беспредел"?

>
>Американцы по всему миру маневрируют флотом, направляя туда потребные экспедиционные силы.
>Недоступность собственой территори для вторжения дает им возможность управлять временем и местом приложения силы.

===То есть американцам времени на маневрирование флотом по всему миру хватает, а у нас на переброску 10 дивизий по ж/д на ДВ - не хватает?


>>Эпоха ТБ-3 и Ли-2 уже прошла :)
>
>Это Вы зачем написали?

===Затем, что сейчас для переброски л/с батальона хватит пары рейсов обычного гражданского борта. Организовать "воздушный мост" вообще не проблема.
От Дмитрий Козырев
К Cat (04.07.2008 15:55:29)
Дата 04.07.2008 16:03:16

Re: Варианты я...

>>Чтобы получить бОльшую выгоду, чем приносят эти отношения.
>
>====И в чем эта выгода? В мире есть куча куда более беззащитых государств с не меньшими ресурсами.

Например?
Впрочем Вы с позиций сегодняшнего дня обсуждаете, а что там дальше будет неизвестно, а в Байкале 20% запасов пресной воды.

>>>===А почему сразу нюкать? Экономические санкции никто не отменял (см. грузию)
>>
>>Потому что политика отмороженого беспредела - верный путь настроить против себя весь мир с соответсвующими последствиями.
>
>===Я не понял, это экономические санкции - "отмороженный беспредел"?

А, я прочитал "сразу ньюкать" как утверждение - по инерции с Лейтенантом.
Ну какие нафиг санкции против Китая?

>>Американцы по всему миру маневрируют флотом, направляя туда потребные экспедиционные силы.
>>Недоступность собственой территори для вторжения дает им возможность управлять временем и местом приложения силы.
>
>===То есть американцам времени на маневрирование флотом по всему миру хватает, а у нас на переброску 10 дивизий по ж/д на ДВ - не хватает?

Да именно так. А что Вас смущает?
Они же сами себе ставят сроки и их маневрированию никто не препятсвует.

>>>Эпоха ТБ-3 и Ли-2 уже прошла :)
>>
>>Это Вы зачем написали?
>
>===Затем, что сейчас для переброски л/с батальона хватит пары рейсов обычного гражданского борта. Организовать "воздушный мост" вообще не проблема.

Тогда можно я напишу, что "эпоха мосинок уже прошла"?
От генерал Чарнота
К Cat (04.07.2008 13:05:53)
Дата 04.07.2008 13:48:39

Re: Варианты я...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Также как американцы маневрируют своей небольшой армией по всему миру

Поставьте мыленный эксперимент.

Представьте себе, что к северу от США не Канада, а полкитая.
И к югу - не Мексика, а ещё полкитая.

Что может измениться в США в плане строительства сухопутных сил?
От Фукинава
К генерал Чарнота (04.07.2008 13:48:39)
Дата 04.07.2008 14:03:26

Re: Варианты я...

Приветствую Вас, уважаемый
>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Также как американцы маневрируют своей небольшой армией по всему миру
>
>Поставьте мыленный эксперимент.

>Представьте себе, что к северу от США не Канада, а полкитая.
>И к югу - не Мексика, а ещё полкитая.

>Что может измениться в США в плане строительства сухопутных сил?

В составе СВ будет не 11 000 самолетов, а 25 000, танков не 7 600 а 12-15 тыс., вместо легких дивизий будут мех. части, прибавится парочка танковых дивизий. Авианосцев будет поменьше штук 8-10. Вот и все.
С уважением, Фукинава.
От генерал Чарнота
К Фукинава (04.07.2008 14:03:26)
Дата 04.07.2008 14:15:02

Re: Варианты я...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>танков не 7 600 а 12-15 тыс.,
прибавится парочка танковых дивизий.

Это - не "парочка" танковых дивизий, даже если все "лёгкие" дивизии преобразовать в танковые.

Танковая дивизия США - за 300 танков.
15 тыщ танков - это 50 танковых дивизий.
Даже если две трети этих танков будут стоять на хранении, то всё равно, выходит три десятка.
От Фукинава
К генерал Чарнота (04.07.2008 14:15:02)
Дата 04.07.2008 14:33:57

Re: Варианты я...

Приветствую Вас, уважаемый
Ладно-ладно, загнул. Тыс 10 танков будет. А про самолеты не надо, за счет высвобождения средств на содержание палубной авиации и АУГов и так же авиации маринз, ВВС, увеличат парк СВ.
С уважением, Фукинава.
От Фукинава
К Cat (04.07.2008 13:05:53)
Дата 04.07.2008 13:10:37

Вы сначала прогуглите или на вики поищите численность ВС США: СВ, ВВС, ВМС, итд,

а потом говорите про небольшую армию. А потом приплюсуйте союзничков по НАТО. И сравние с ВС РФ или Китая. А потом оцените количество и качество боевой техники и уровень логистики. Это дейстующая армия. Потом посчитайте Нац. Гвардию, и бригады резерва....
После этих манипуляций поймете, что маленькая армия как раз у РФ.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 12:13:15)
Дата 04.07.2008 12:26:05

Re: Варианты я...

Здравствуйте

>А кавказ средняя азия? четыре компактные армии?
>А это еще не одна большая?

Вот бы определится для начала, что такое компактная армия, а где уже большая. Я лично совсем не против, чтобы каждый гражданин умел стрелять, окапываться и действовать в составе взвода. Но, говорят, денег не хватает, чтобы всех учить. Так может учить меньше, но лучше ? Количество определять из необходимости компактных армий. Пример ваш отличный - армия у нас большая, а сил на дивизию, чтобы провести конфликт по типу Даманского (вроде там порядка дивизии наших было ?) не нашлось.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (04.07.2008 12:26:05)
Дата 04.07.2008 12:34:55

Re: Варианты я...

>Здравствуйте

>>А кавказ средняя азия? четыре компактные армии?
>>А это еще не одна большая?
>
>Вот бы определится для начала, что такое компактная армия, а где уже большая.

Ну я исхожу из того, что нынешнюю армию полагают "большой".
В принципе можно прикинуть по кол-ву соединений.

>Я лично совсем не против, чтобы каждый гражданин умел стрелять, окапываться и действовать в составе взвода.

Да, что Вы право - об этом речь уже давно не идет.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 12:34:55)
Дата 04.07.2008 12:42:46

Re: Варианты я...

Здравствуйте

>Ну я исхожу из того, что нынешнюю армию полагают "большой".
>В принципе можно прикинуть по кол-ву соединений.

Подозреваю, что большой её называют по инерции.

>Да, что Вы право - об этом речь уже давно не идет.

А о чём идёт ? Какой процент призывников умеет к концу срока службы стрелять, окопаться, действовать в составе взвода ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Iva
К Александр Солдаткичев (04.07.2008 11:54:21)
Дата 04.07.2008 11:58:58

Re: Какая на...

Привет!

никакая. если мы доведем ситуацию до такого идиотизма - то труба.

>Например, завтра китайцы на нас нападут - наша сегодняшняя армия с ними сладит ?

сегодняшняя точно не сможет. Для нее Чечня предел. может быть две Чечни при полном напряге армии и государства.

Поэтому либо РВСН, либо размажут.


Владимир
От Олег...
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 11:49:48)
Дата 04.07.2008 11:51:04

Re: Как раз...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>а одними РВСН сладить?
>а компактной армией с РВСН?

Компактная в это время в Чечне будет, так что без нее придется...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Александр Солдаткичев (04.07.2008 11:46:38)
Дата 04.07.2008 11:49:31

Re: Как раз...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Или вы допускаете возможность войны по типу Второй мировой ?

Американцы допускаяю возможность войны по типу ВМВ?
Тогда зачем им такая армия?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Iva
К Олег... (04.07.2008 11:49:31)
Дата 04.07.2008 11:55:40

Re: Как раз...

Привет!

>Американцы допускаяю возможность войны по типу ВМВ?

Возможно, проблема Китая растет.

>Тогда зачем им такая армия?

Им для осуществления своих интересов. И для этого они имеют материальные и людские ресурсы. Т.е. они могут тратя 5-6% ВВП на оборону иметь подобную игрушку.

Владимир
От Олег...
К Iva (04.07.2008 11:55:40)
Дата 04.07.2008 15:00:23

Re: Как раз...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Им для осуществления своих интересов.

Если армия не для этого - тогда она нафиг не нужны.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Iva
К Олег... (04.07.2008 15:00:23)
Дата 04.07.2008 16:40:47

Re: Как раз...

Привет!


>Если армия не для этого - тогда она нафиг не нужны.

вы должны понимать, что возможные цели для Гегемона и рядовой державы сильно разные.

Владимир
От Олег...
К Iva (04.07.2008 16:40:47)
Дата 04.07.2008 16:42:23

Re: Как раз...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>вы должны понимать, что возможные цели для Гегемона и рядовой державы сильно разные.

Ечсли так подходить - то кроме Гегемонов армия никому больше не нужна. Даже вредна.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Iva
К Олег... (04.07.2008 16:42:23)
Дата 04.07.2008 16:49:51

Re: Как раз...

Привет!

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>вы должны понимать, что возможные цели для Гегемона и рядовой державы сильно разные.
>
>Ечсли так подходить - то кроме Гегемонов армия никому больше не нужна. Даже вредна.

Клаузевица читать, срочно.

Для прочих армия нужна, чтобы выгоды нападения на него превышались возможным ущербом. Т.е. цель такой армии не победа, а нанесение существенных потерь.

Владимир
От Iva
К Iva (04.07.2008 16:49:51)
Дата 04.07.2008 16:53:13

Т.е. опять максимализм довлеет

Привет!

либо мы упарвляем миром ( или частью его) или лучше не жить.

Вот это и есть главная опасность для России - такое вопсриятие действительности существенно частью населения.

Новой второй мировой хочется, чтобы явно доказали, что война РФ-НАТО изначально проигранная. Но лучше погибнуть, чем это признать.

А может, все же мы их переживем?

Владимир
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 11:09:14)
Дата 04.07.2008 11:13:26

Это в США "компактная армия"?

>Проблема в том, что невозможно обеспечить надежную и адекватную защиту территории РФ компактной армией.

Я так понимаю что у них на действительной службе народу больше чем у нас.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (04.07.2008 11:13:26)
Дата 04.07.2008 11:15:07

А причем здесь США?

>Я так понимаю что у них на действительной службе народу больше чем у нас.

Конечно больше. У них и население больше раза в два, и с демографией все в порядке.

Я лишь откомментировал невозможность огобойтись такой армией для России. Да, и для США - тоже.
От Robert
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 11:15:07)
Дата 04.07.2008 17:29:32

Ре: А причем...

>Конечно больше. У них и население больше раза в два, и с демографией все в порядке.

Почти в три раза
От Iva
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 11:15:07)
Дата 04.07.2008 11:51:38

Re: А причем...

Привет!

>Я лишь откомментировал невозможность огобойтись такой армией для России. Да, и для США - тоже.

Сомнительный тезис.

1. Т.е. крайне спорна необходимость быть готовыми воевать со всеми соседями в одиночку и сразу.
2. "необходимая" армия - съест всю экономику и страну без войны.

Политика исскусство возможного. И если нет ресурсов для осуществления хотелок - необходимо корректировать хотелки. Другого способа приведения в соответсвие желаемого и возможного нет.

И это даже оставляя в стороне вопрос - а сколько %% номинальной РА реально боеспособны?
Не лучше ли сразу распустить значительную часть этих "бойцов" способных при реальных боевых действиях либо разбежаться, либо перестрелять друг друга.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (04.07.2008 11:51:38)
Дата 04.07.2008 12:00:24

Re: А причем...

>>Я лишь откомментировал невозможность огобойтись такой армией для России. Да, и для США - тоже.
>
>Сомнительный тезис.

Готов пояснить.

>1. Т.е. крайне спорна необходимость быть готовыми воевать со всеми соседями в одиночку и сразу.

А такой необходимости и нет.
Основная проблема в огромных территориальных пространствах России.
В результате чего стран имеет несколько плохо связаных ТВД и не имеет возможности осуществлять стратегический маневр главных сил в приемлимые сроки
(то же касается и флота, что и является базисом рассуждения флотофобов :)

Поэтому на каждом из театров необходимо (вынужденно) иметь группировку постоянной готовности, которую по мере необходимости усиливать резервами и пополнениями.
Но в абсолютном выражении это не укладывается в численность "компактной армии".

Согласитесь, на земном шаре таких стран меньше чем пальцев на руке. Но мы одна из них.

>2. "необходимая" армия - съест всю экономику и страну без войны.

>Политика исскусство возможного. И если нет ресурсов для осуществления хотелок - необходимо корректировать хотелки. Другого способа приведения в соответсвие желаемого и возможного нет.

В отличие от США (обеспечивающих военое присутсвие в большинстве регионов мира) у нас нет "хотелок".
Но задача обеспечения безопасности страны, обладающей огромным запасов ресурсов в условиях нарастания ресурсного кризиса в мире - является все более и более актуальной.

Мне интересно, как Вы предлагаете корректировать чужие хотелки?

>И это даже оставляя в стороне вопрос - а сколько %% номинальной РА реально боеспособны?

Это не вопос, это проблема армии, которую необходимо просто решать.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 12:00:24)
Дата 04.07.2008 14:13:03

Ну вот опять начались песни про тотальную, но неядерную войну.

>Основная проблема в огромных территориальных пространствах России.
>В результате чего стран имеет несколько плохо связаных ТВД и не имеет возможности осуществлять стратегический маневр главных сил в приемлимые сроки

Хи-хи-хи. Главные силы России - это СЯС!
А у них проблем с межтетровым маневром как-то поменьше.
Все остальная армия нужна для
1) обеспечения устойчивости СЯС
2) борьбы с бандформированиями
3) рукоприкладства в отношении пограничных фаллен-стейтов (что в общем близко к задаче N2)

А битву конвенционным оружием по всей протяженности госграницы мы что НАТО, что Китаю проигрываем при любом мыслимом размере нашей армии и соответсвенно напряжении экономики, т.к. ресурсы несопоставимы совершенно.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (04.07.2008 14:13:03)
Дата 04.07.2008 14:16:36

Вот только додумывать какводится не надо.

>>В результате чего стран имеет несколько плохо связаных ТВД и не имеет возможности осуществлять стратегический маневр главных сил в приемлимые сроки
>
>Хи-хи-хи. Главные силы России - это СЯС!

Имеются ввиду главные силы СВ и ВВС естесвенно.

>А у них проблем с межтетровым маневром как-то поменьше.
>Все остальная армия нужна для
>1) обеспечения устойчивости СЯС
>2) борьбы с бандформированиями
>3) рукоприкладства в отношении пограничных фаллен-стейтов (что в общем близко к задаче N2)

Золотые слова. Вот только в российских реалиях "компактным" все перчисленое не выходит.

2 дивизии туда, три дивизи сюда вот и вылезает пара десятков.

>А битву конвенционным оружием по всей протяженности госграницы мы что НАТО, что Китаю проигрываем при любом мыслимом размере нашей армии и соответсвенно напряжении экономики, т.к. ресурсы несопоставимы совершенно.

Нужно иметь возможным выиграть бой конвенкуионным оружием в масштабах армейского корпуса.
Это создаст достаточный уровень "рискового порога" для агрессора для выхода на порог примениея СЯС.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 14:16:36)
Дата 04.07.2008 16:36:31

А в обратную сторону это работает?

>Нужно иметь возможным выиграть бой конвенкуионным оружием в масштабах армейского корпуса.

Обоснуй почему именно корпуса, а не полка и не фронта.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (04.07.2008 16:36:31)
Дата 04.07.2008 17:16:28

Re: А в...

>>Нужно иметь возможным выиграть бой конвенкуионным оружием в масштабах армейского корпуса.
>
>Обоснуй почему именно корпуса, а не полка и не фронта.

Это (выстраданная :) эмпирическая оценка.
Я считаю, что это предельный уровень соединения которое может дейстовать без серьезного мобилизационного напряжения государсва.

Развертывание более серьезной групировки действительно даст фору по времени для стягивания резервов. А в случае ввода превосходящих сил пр-ком - такой уровень позволит в свою очередь нам организовать устойчивое сопротивление, опирающееся на применение ТЯО (и СЯС).
От Cat
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 12:00:24)
Дата 04.07.2008 14:03:30

Re: А причем...

>Основная проблема в огромных территориальных пространствах России.
>В результате чего стран имеет несколько плохо связаных ТВД и не имеет возможности осуществлять стратегический маневр главных сил в приемлимые сроки

===Что такое "главные силы"? Против Грузии, например, надо задействовать "главные силы"? Какие сроки "приемлемы" (от Москвы до Владивостока поезд идет неделю, это приемлемо или нет)? Подразумевается этакое "22 июня" со стороны, скажем, Украины или Прибалтики, причем без этапа обострения политической напряженности?
Сейчас реально один ТВД- южный. С запада и востока нам (в обозримом будущем) ничего не грозит.
Что мешает иметь склады техники и боеприпасов постоянной готовности на разных ТВД ("сильно кадрированные" части/подразделения), которые можно развернуть за сутки, просто перебросив с помощью ВТА туда л/с без тяжелого оружия, техники и тыла?

>Поэтому на каждом из театров необходимо (вынужденно) иметь группировку постоянной готовности,

===Постоянной готовности? Сейчас? На всех ТВД?
Сильно сомнительный тезис.
От Дмитрий Козырев
К Cat (04.07.2008 14:03:30)
Дата 04.07.2008 14:13:18

Re: А причем...

>===Что такое "главные силы"?

"главные силы" это это большая часть частей и соединений ВС (в количественом и качественном смысле). Если мы говорим о "компактной" армии.

>Против Грузии, например, надо задействовать "главные силы"?

Если армия компактна, то даже война проитв Грузии потребует сосредоточения основной массы ВВС, артиллерии и аэромобильных войск.
Главные силы СВ разумеется задейсовать не надо.


>Какие сроки "приемлемы" (от Москвы до Владивостока поезд идет неделю, это приемлемо или нет)?

ДЛя того чтобы отправить во Владивосток лично ВАс - приемлеимо.
Для того чтобы сосредоточить там 10-12 дивизий, нет.


>Подразумевается этакое "22 июня" со стороны, скажем, Украины или Прибалтики, причем без этапа обострения политической напряженности?

Можно рассмотреть разные сценарии, но даже вероятный "период напряжености" может быть короче времени потребного на развертыванние.

>Сейчас реально один ТВД- южный. С запада и востока нам (в обозримом будущем) ничего не грозит.

Как глубоко Вы обозреваете будущее?
И что предлагается дейстовать, когда начнет грозить?

>Что мешает иметь склады техники и боеприпасов постоянной готовности на разных ТВД ("сильно кадрированные" части/подразделения), которые можно развернуть за сутки, просто перебросив с помощью ВТА туда л/с без тяжелого оружия, техники и тыла?

Это вместе, а не вместо.

>>Поэтому на каждом из театров необходимо (вынужденно) иметь группировку постоянной готовности,
>
>===Постоянной готовности? Сейчас? На всех ТВД?
>Сильно сомнительный тезис.

Ну что поделаешь, сомневайтесь.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 14:13:18)
Дата 04.07.2008 14:19:27

Главные силы РФ - это СЯС. А у них нет проблем с межтеатровым маневром.

>>===Что такое "главные силы"?
>
>"главные силы" это это большая часть частей и соединений ВС (в количественом и качественном смысле). Если мы говорим о "компактной" армии.


Хренушки - это СЯС.


>>Против Грузии, например, надо задействовать "главные силы"?
>
>Если армия компактна, то даже война проитв Грузии потребует сосредоточения основной массы ВВС, артиллерии и аэромобильных войск.
>Главные силы СВ разумеется задейсовать не надо.

Ну и нахрена главные силы СВ нужны если против грузии они заведомо избыточны, а против НАТО или Китая столь же заведомо недостаточны. Ну нет у нас равного противника - только или существенно более сильные или существенно более слабые. А даже если бы и был, то при налиции ЯО и средст его доставки в возможность ведения сугубо конвенционной войны лично я не верю.

>>Сейчас реально один ТВД- южный. С запада и востока нам (в обозримом будущем) ничего не грозит.
>
>Как глубоко Вы обозреваете будущее?
>И что предлагается дейстовать, когда начнет грозить?

Грозить в ответ ЯО. Вплоть до показательного применения.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (04.07.2008 14:19:27)
Дата 04.07.2008 14:27:20

Я это уже читал и у них есть другие проблемы.

>Хренушки - это СЯС.

1. Имеются ввиду СВ и ВВС.
2. сабж. У СЯС порог применения. Впрочем я не собирался отказываться от СЯС.

>>Если армия компактна, то даже война проитв Грузии потребует сосредоточения основной массы ВВС, артиллерии и аэромобильных войск.
>>Главные силы СВ разумеется задейсовать не надо.
>
>Ну и нахрена главные силы СВ нужны если против грузии они заведомо избыточны, а против НАТО или Китая столь же заведомо недостаточны.

Чтобы эскалировать уровень конфликта на оправданость применнения СЯС или сответсвено сдержать противника от такой подобной эскалации.


>А даже если бы и был, то при налиции ЯО и средст его доставки в возможность ведения сугубо конвенционной войны лично я не верю.

СВ нужны чтобы война не выродилась в "миротворческую операцию" по контролю над объяектами СЯС.

>>Как глубоко Вы обозреваете будущее?
>>И что предлагается дейстовать, когда начнет грозить?
>
>Грозить в ответ ЯО. Вплоть до показательного применения.

Да, я знаком с твоей точкой зрения.
К сожалению в текущих реалиях это путь в изгои с последующим заплющиванием.
От Iva
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 12:00:24)
Дата 04.07.2008 12:14:37

Re: А причем...

Привет!

>>1. Т.е. крайне спорна необходимость быть готовыми воевать со всеми соседями в одиночку и сразу.
>
>А такой необходимости и нет.
>Основная проблема в огромных территориальных пространствах России.
>В результате чего стран имеет несколько плохо связаных ТВД и не имеет возможности осуществлять стратегический маневр главных сил в приемлимые сроки
>(то же касается и флота, что и является базисом рассуждения флотофобов :)

>Поэтому на каждом из театров необходимо (вынужденно) иметь группировку постоянной готовности, которую по мере необходимости усиливать резервами и пополнениями.
>Но в абсолютном выражении это не укладывается в численность "компактной армии".

Вы правы, но это только одна сторона вопроса. Другая сторона реальности - на "некомпактную" армию у страны нет ресурсов.

Второй вопрос - размер эти группировок. например три двивизии в ЕЧ и пять в Сибири и ДВ.
Или вы скажите, что этого мало?

>Согласитесь, на земном шаре таких стран меньше чем пальцев на руке. Но мы одна из них.

Твак они все по одежке протягиваю ножки :-).


>В отличие от США (обеспечивающих военое присутсвие в большинстве регионов мира) у нас нет "хотелок".

Как нет?
Наша основная хотелка - иметь некомпактную армию, из нескольких группировок с постянной боевой готовностью, способной при

>Но задача обеспечения безопасности страны, обладающей огромным запасов ресурсов в условиях нарастания ресурсного кризиса в мире - является все более и более актуальной.

значит придестя выкручиваться невоенными способами - дипломатия, союзы и т.д.

>Мне интересно, как Вы предлагаете корректировать чужие хотелки?

Корректировать надо свои хотелки. Нормальная боеспособная даже маленькая армия лучше необеспособной видимости большой армии.
Пока надежды только на то, что наш бардак другим незаметен и наши цифры их запугают. Но ИМХО - это слабые надежды.

>>И это даже оставляя в стороне вопрос - а сколько %% номинальной РА реально боеспособны?
>
>Это не вопос, это проблема армии, которую необходимо просто решать.

Это очень существенный вопрос. Что лучше три нормальные дивизии или видимость 20 небоеспособных дивизий.

Владимир
От генерал Чарнота
К Iva (04.07.2008 12:14:37)
Дата 04.07.2008 12:38:06

Re: А причем...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Второй вопрос - размер эти группировок. например три двивизии в ЕЧ и пять в Сибири и ДВ.
>Или вы скажите, что этого мало?

Пятью дивизиями закрыться от Китая?
"Сумлеваюсь я, однако!"
От Фукинава
К генерал Чарнота (04.07.2008 12:38:06)
Дата 04.07.2008 13:05:45

Re: А причем...

Приветствую Вас, уважаемый
Эт мотря какие дивизии, если как у США, или на крайняк как у НАТО, то за глаза хватит, учитывая количество средств поражения дествующих в составе этих дивизий, и средств усиления им приданным.
С уважением, Фукинава.
От генерал Чарнота
К Фукинава (04.07.2008 13:05:45)
Дата 04.07.2008 13:46:09

Re: А причем...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Эт мотря какие дивизии, если как у США, или на крайняк как у НАТО, то за глаза хватит, учитывая количество средств поражения дествующих в составе этих дивизий, и средств усиления им приданным.

Кинут китайцы против ваших пяти своих полста.
Двадцать пять ихних свяжут ваши пять, а остальные двадцать пять - пойдут вглубь. Эт я китайцев совсем за неумех держу.
От Фукинава
К генерал Чарнота (04.07.2008 13:46:09)
Дата 04.07.2008 13:56:02

Re: А причем...

Приветствую Вас, уважаемый
ЁБМ, не надо сравнивать современную мех. дивизию, которых по вводной у нас 5 шт. и 50 китайских находящихся по уровню развитя в лучшем случае на уровне начала 80 г. 20 века. Поймите меня правильно, это значит, что действуют соответственный по количеству и качеству наряд сил ВВС,системы связи, разведки, целеуказания, ets.
Вот вам пример из нашей истории: был такой генерал Суворов, и он в период русско-турецкой войн гонял многократно превосходящие силы турков. Вот вам и разница в уровне подготовки и организации армии.
С уважением, Фукинава.
От генерал Чарнота
К Фукинава (04.07.2008 13:56:02)
Дата 04.07.2008 14:10:06

Re: А причем...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>китайских находящихся по уровню развитя в лучшем случае на уровне начала 80 г. 20 века

Война начнётся не сегодня.

Если у нас - супер-пупер механизированные, отчего бы китайцам не пойти в том же направлении? Время - есть, средства - тоже.

Я ОЧЕНЬ ОПТИМИСТИЧНО для нас взял соотношение 1 к 10.
Если учитывать сегодняшнее положение дел в НАШЕЙ армии и в КИТАЙСКОЙ, наверное, вернее брать обратное соотношение. 10 наших дивизий сдержат 1 китайскую.
От Фукинава
К генерал Чарнота (04.07.2008 14:10:06)
Дата 04.07.2008 14:18:14

Re: А причем...

Приветствую Вас, уважаемый
А вводня была о 5-ти современных дивизиях, и что их хватит для удержания ДВ и сибири. 50 современных дивизий у Китая, это наже не НФ, это фентези. А вот заиметь 8 дивизий через лет 10 для РФ цель труднодостижимая, но но все таки выполнимая.
ЗЫ. Да я оптимист.
С уважением, Фукинава.
От Архивариус
К генерал Чарнота (04.07.2008 13:46:09)
Дата 04.07.2008 13:51:58

Re: А причем...

Коллега, а кто сказал, что такая война обойдется без ЯО... Мне кажется 5 дивизий на границе и ядерный гриб, к примеру, над Пекином, вполне уравновешивают 50 китайских
От генерал Чарнота
К Архивариус (04.07.2008 13:51:58)
Дата 04.07.2008 13:59:27

Re: А причем...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Коллега, а кто сказал, что такая война обойдется без ЯО... Мне кажется 5 дивизий на границе и ядерный гриб, к примеру, над Пекином, вполне уравновешивают 50 китайских

А ядерный гриб над Мск уравновесит ядерный гриб над Пекином?
От dap
К генерал Чарнота (04.07.2008 13:59:27)
Дата 04.07.2008 14:29:26

Ядерные грибы над несколькими китайскими городами уравновесят желание решать (+)

>А ядерный гриб над Мск уравновесит ядерный гриб над Пекином?
...территориальный спор силовыми методами. В результате сравнение количества дивизий за ДВ ТВД перейдет в категорию теоретической членомерии.
От генерал Чарнота
К dap (04.07.2008 14:29:26)
Дата 04.07.2008 14:31:31

Re: Ядерные грибы...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

В РФ тоже имеется НЕСКОЛЬКО городов, кроме Мск. И что?
От dap
К генерал Чарнота (04.07.2008 14:31:31)
Дата 04.07.2008 15:31:01

Ничего. Желания рисковать своими городами нет ни у одной ни у другой стороны. (-)
От Дмитрий Козырев
К dap (04.07.2008 15:31:01)
Дата 04.07.2008 15:55:42

Когда дело дойдет до такого

ответсвеные за принятие решений могут "неожиданоо вспомнить", что результаты реального применения ЯО не столь апокалиптичны как это рисуют в диафильмах по ГО.
Тоже обсуждалось на форуме.

И представьте себе что козырную туз - не сыграл....
От dap
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 15:55:42)
Дата 04.07.2008 16:51:42

Апокалипсиса не будет, но экономику выбьет нафиг. Стоит оно того?(-)

>ответсвеные за принятие решений могут "неожиданоо вспомнить", что результаты реального применения ЯО не столь апокалиптичны как это рисуют в диафильмах по ГО.
>Тоже обсуждалось на форуме.
Subj.
А то что не выбьет доедят те кто в войне не участвовал.

>И представьте себе что козырную туз - не сыграл....
Значит мы умрем. Только причем здесь призыв? Чем призывники помогут в данной ситуации? Завалы разбирать? Для этого не нужна военная подготовка.
От Дмитрий Козырев
К dap (04.07.2008 16:51:42)
Дата 04.07.2008 17:55:38

Re: Апокалипсиса не...

>>И представьте себе что козырную туз - не сыграл....
>Значит мы умрем. Только причем здесь призыв? Чем призывники помогут в данной ситуации?
Призыв нужен, чтобы это хотя бы сработало.
От dap
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 17:55:38)
Дата 04.07.2008 18:55:23

Re: Апокалипсиса не...

>>Значит мы умрем. Только причем здесь призыв? Чем призывники помогут в данной ситуации?
>Призыв нужен, чтобы это хотя бы сработало.
Что сработало? Ракеты полетели? Они и без призывников отлично летают. А дальше уже будет не важно сколько у нас призывников. Вооружать их будет нечем. Везти на ТВД тоже не начем.
Короче, все умерли. Кто не умер - озабочен собственным выживанием, а не игрой в войнушку.
Противнику тоже не сладко. Вместо захвата нашей территории он занят разгребанием завалов у себя и спасением того что еще можно спасти.
От Iva
К генерал Чарнота (04.07.2008 12:38:06)
Дата 04.07.2008 12:53:07

Re: А причем...

Привет!
>
>Пятью дивизиями закрыться от Китая?
>"Сумлеваюсь я, однако!"

И я тоже. Но рекомендую Клаузевица почитать, про агресора и обороняющегося.

Цель не отбиться, а сделать нападение очень затратным и дать время заинтересованным сторонам вмешаться.

В вакууме у РФ мало шансов отбиться от КИтая без Кузькиной мамы.


Владимир
От генерал Чарнота
К Iva (04.07.2008 12:53:07)
Дата 04.07.2008 13:10:01

Re: А причем...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Цель не отбиться, а сделать нападение очень затратным и дать время заинтересованным сторонам вмешаться.

Полякам 30 ПД + не дали времени. Против 60 (?) немецких.
От Iva
К генерал Чарнота (04.07.2008 13:10:01)
Дата 04.07.2008 17:12:04

Re: А причем...

Привет!

>>Цель не отбиться, а сделать нападение очень затратным и дать время заинтересованным сторонам вмешаться.
>
>Полякам 30 ПД + не дали времени. Против 60 (?) немецких.

сравните территории :-).

А против 60 дивизий кроме РВСН нас ничего не спасет.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (04.07.2008 12:14:37)
Дата 04.07.2008 12:27:56

Re: А причем...

>Вы правы, но это только одна сторона вопроса. Другая сторона реальности - на "некомпактную" армию у страны нет ресурсов.

Насчет ресурсов это уже сказки.
Даже Партия уже признала что "деньги не проблема".
При 145 долларах за баррель и обещаемых 500 за килокуб.
Следует ставить вопрос об эффективном управлени денежными потоками и государственых приоритетах, а не об отстусви средств.

>Второй вопрос - размер эти группировок. например три двивизии в ЕЧ и пять в Сибири и ДВ.
>Или вы скажите, что этого мало?

А их примерно столько и есть. Теперь пересчитатйте все театры, добавьте резерв, другие рода войск. И получите современную армию, которую Вы полагаете чрезмерной.

>>В отличие от США (обеспечивающих военое присутсвие в большинстве регионов мира) у нас нет "хотелок".
>
>Как нет?
>Наша основная хотелка - иметь некомпактную армию, из нескольких группировок с постянной боевой готовностью, способной при

наличие армии это не самоцель, а средство (обороны государства).

>>Но задача обеспечения безопасности страны, обладающей огромным запасов ресурсов в условиях нарастания ресурсного кризиса в мире - является все более и более актуальной.
>
>значит придестя выкручиваться невоенными способами - дипломатия, союзы и т.д.

"И кто явится, эльфы или гномы?" (с)
Почему Вы считатете что кто-то будет нас защищать?
История показывает что в этом мире РОссия и руские не нужны никому особо.
Банальную фразу про двух союзников не буду говорить.
И не кивайте мне на историю - история показывает, что это чужие проблемы решались союзом с Россией а не наоборот.

>>Мне интересно, как Вы предлагаете корректировать чужие хотелки?
>
>Корректировать надо свои хотелки. Нормальная боеспособная даже маленькая армия лучше необеспособной видимости большой армии.

Он не лучше - она просто бесполезна.

>Пока надежды только на то, что наш бардак другим незаметен и наши цифры их запугают. Но ИМХО - это слабые надежды.

Пока просто мир живет по другим понятиям и это дает время на передышку и принятие адекватных мер.
От Iva
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 12:27:56)
Дата 04.07.2008 16:23:07

Существенное добавление

Привет!

>>значит придестя выкручиваться невоенными способами - дипломатия, союзы и т.д.
>
>"И кто явится, эльфы или гномы?" (с)
>Почему Вы считатете что кто-то будет нас защищать?
>История показывает что в этом мире РОссия и руские не нужны никому особо.
>Банальную фразу про двух союзников не буду говорить.
>И не кивайте мне на историю - история показывает, что это чужие проблемы решались союзом с Россией а не наоборот.

Самые плохие для нас варианты - война с США и война с Китаем.

1. Война с Китаем - США будут нас защищать. По крайней мере ленд-лизом. И будут делать это не ради НАШИХ, а ради СВОИХ интересов. Они не хотят отдавать наш ДВ Китаю. Им не нужно такое усиление Китая.

2. вариант войны с НАТО гораздо хуже.

самое худшее для нас - это раздел Польши ( России) между Китаем и США, но они не договорятся.

Владимир
От Iva
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 12:27:56)
Дата 04.07.2008 12:46:27

Re: А причем...

Привет!
>>Вы правы, но это только одна сторона вопроса. Другая сторона реальности - на "некомпактную" армию у страны нет ресурсов.
>
>Насчет ресурсов это уже сказки.
>Даже Партия уже признала что "деньги не проблема".
>При 145 долларах за баррель и обещаемых 500 за килокуб.
>Следует ставить вопрос об эффективном управлени денежными потоками и государственых приоритетах, а не об отстусви средств.

не сказки. Пока мы Индию по ВВП не обставили.
И вопрсо даже не в потоках средств, а в их использовании.

Т.е. ИМХО без "компактной" армии нам не обойтись, хотя бы как этап в построении "некопактной". Так как ныняшняя будет воспроизводить себя - жрущую ресурсы с непонятной целью и с близкой у нулю эффективностью.

>>Второй вопрос - размер эти группировок. например три двивизии в ЕЧ и пять в Сибири и ДВ.
>>Или вы скажите, что этого мало?
>
>А их примерно столько и есть. Теперь пересчитатйте все театры, добавьте резерв, другие рода войск. И получите современную армию, которую Вы полагаете чрезмерной.

200-240 тыс сух войск? ( включая ВВ и прочую мутотень).

>>>В отличие от США (обеспечивающих военое присутсвие в большинстве регионов мира) у нас нет "хотелок".
>>
>>Как нет?
>>Наша основная хотелка - иметь некомпактную армию, из нескольких группировок с постянной боевой готовностью, способной при
>
>наличие армии это не самоцель, а средство (обороны государства).

Вот имеено, поэтому она не должна быть такой какую хотят военные - она должна быть такой, которую страна может себе позволить. Иначе она "сожрет" страну и никакого внешнего врага не потребуется. Армия сама развалит экономику своей страны.

>>>Но задача обеспечения безопасности страны, обладающей огромным запасов ресурсов в условиях нарастания ресурсного кризиса в мире - является все более и более актуальной.
>>
>>значит придестя выкручиваться невоенными способами - дипломатия, союзы и т.д.
>
>"И кто явится, эльфы или гномы?" (с)
>Почему Вы считатете что кто-то будет нас защищать?
>История показывает что в этом мире РОссия и руские не нужны никому особо.
>Банальную фразу про двух союзников не буду говорить.

Истрия России показывает, что находились защитники и у России. Только для этого Калита нужен, а не Сталин с Петром.

>И не кивайте мне на историю - история показывает, что это чужие проблемы решались союзом с Россией а не наоборот.

так это претензии к нашим любителям показаться круче, чем мы были на самом деле.

>>>Мне интересно, как Вы предлагаете корректировать чужие хотелки?
>>
>>Корректировать надо свои хотелки. Нормальная боеспособная даже маленькая армия лучше необеспособной видимости большой армии.
>
>Он не лучше - она просто бесполезна.

Большая - даже не бесполезна - она вредна. сама разрушит экономику своей страны.

>>Пока надежды только на то, что наш бардак другим незаметен и наши цифры их запугают. Но ИМХО - это слабые надежды.
>
>Пока просто мир живет по другим понятиям и это дает время на передышку и принятие адекватных мер.

Вот именно. И достаточно не лезть вперед батьки в пекло и он сам найдет куда влезть. И до нас ему дела не будет.

Владимир
От Фукинава
К Iva (04.07.2008 12:46:27)
Дата 04.07.2008 13:44:04

Re: А причем...

Приветствую Вас, уважаемый

>Большая - даже не бесполезна - она вредна. сама разрушит экономику своей страны.

Давайте без резунизмов, а? Тезис то спорный, а вы его аксиомой представляете, прям как Неназываемый.
С уважением, Фукинава.
От Iva
К Фукинава (04.07.2008 13:44:04)
Дата 04.07.2008 16:24:00

Re: А причем...

Привет!
>Приветствую Вас, уважаемый

>>Большая - даже не бесполезна - она вредна. сама разрушит экономику своей страны.
>
>Давайте без резунизмов, а? Тезис то спорный, а вы его аксиомой представляете, прям как Неназываемый.

Вы распишите матмодель экономики хотя бы из двух секторов - и все станет ясно.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (04.07.2008 12:46:27)
Дата 04.07.2008 13:35:26

Re: А причем...

>>Следует ставить вопрос об эффективном управлени денежными потоками и государственых приоритетах, а не об отстусви средств.
>
>не сказки. Пока мы Индию по ВВП не обставили.

При чем здесь ВВП?

>И вопрсо даже не в потоках средств, а в их использовании.

имено это я и говорю.

>Т.е. ИМХО без "компактной" армии нам не обойтись, хотя бы как этап в построении "некопактной". Так как ныняшняя будет воспроизводить себя - жрущую ресурсы с непонятной целью и с близкой у нулю эффективностью.

Причем здесь нынешняя и ненынешняя? Я говорю вобщем. Компактной армии для обороны РФ недостаточно.


>>А их примерно столько и есть. Теперь пересчитатйте все театры, добавьте резерв, другие рода войск. И получите современную армию, которую Вы полагаете чрезмерной.
>
>200-240 тыс сух войск? ( включая ВВ и прочую мутотень).

А сколько по Вашему?

>>наличие армии это не самоцель, а средство (обороны государства).
>
>Вот имеено, поэтому она не должна быть такой какую хотят военные - она должна быть такой, которую страна может себе позволить.

Она должна быть такой, чтобы выполнять возложеные на нее задачи.
Если страна моджет позволить себе батальон (условно), то смысла в этом батальоне нет никакого.

>>История показывает что в этом мире РОссия и руские не нужны никому особо.
>>Банальную фразу про двух союзников не буду говорить.
>
>Истрия России показывает, что находились защитники и у России. Только для этого Калита нужен, а не Сталин с Петром.

Политика Калиты она только против дикарей работает.
вот ее в Чечне и применили.
А Сталина с Петром у нас и нет - только окружение добрее не становится.

>>Он не лучше - она просто бесполезна.
>
>Большая - даже не бесполезна - она вредна. сама разрушит экономику своей страны.

Давайте о терминах договоримся сначала.
А то Вы пугаете, пугаете, а чем непонятно.

>>Пока просто мир живет по другим понятиям и это дает время на передышку и принятие адекватных мер.
>
>Вот именно. И достаточно не лезть вперед батьки в пекло и он сам найдет куда влезть. И до нас ему дела не будет.

А никто не предлагает лезть, предлагается готовиться.
От Iva
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 13:35:26)
Дата 04.07.2008 16:33:56

Re: А причем...

Привет!

>Причем здесь нынешняя и ненынешняя? Я говорю вобщем. Компактной армии для обороны РФ недостаточно.

А "некомпактную" не сможем создать и содержать.
Поэтому выбор либо компактная, либо никакая.

>>>А их примерно столько и есть. Теперь пересчитатйте все театры, добавьте резерв, другие рода войск. И получите современную армию, которую Вы полагаете чрезмерной.
>>
>>200-240 тыс сух войск? ( включая ВВ и прочую мутотень).
>
>А сколько по Вашему?

Вот это максимум по моемому.

>>Вот имеено, поэтому она не должна быть такой какую хотят военные - она должна быть такой, которую страна может себе позволить.
>
>Она должна быть такой, чтобы выполнять возложеные на нее задачи.
>Если страна моджет позволить себе батальон (условно), то смысла в этом батальоне нет никакого.

Нет. Хороший батальон лучше чем ничего и чем небоеспосбная дивизия. Из него можно в военное время развернуть два-три.

>Политика Калиты она только против дикарей работает.

Она вечна. решительные и мощные завоеватели быстро сходят в лету.

>>Большая - даже не бесполезна - она вредна. сама разрушит экономику своей страны.
>
>Давайте о терминах договоримся сначала.
>А то Вы пугаете, пугаете, а чем непонятно.

Пожалуйста :-).

Но они относительны - т.е. большая Армия для Эстонии - это маленькая для РФ.

Ныняшняя РА - большая для РФ - мы не можем обеспечить ее нормальное существование, оснащение и обучение. Поэтому в подавляющем своем ольшинстве она предстваляет мусор, бесполезно поирающий ресурсы страны.

Выборов ( реальных) два - подсократить ее и превратить в костяк для возможной мобилизации или оставить как есть.

>>>Пока просто мир живет по другим понятиям и это дает время на передышку и принятие адекватных мер.
>>
>>Вот именно. И достаточно не лезть вперед батьки в пекло и он сам найдет куда влезть. И до нас ему дела не будет.
>
>А никто не предлагает лезть, предлагается готовиться.

Пока никто не прелагает готовиться, пока предлагают оставить все как есть. Дайте денег нам побольше и все будет ОК. И что будет? Получим не 2 Тополя в год, а три? Не пять танков в год, а 7?

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (04.07.2008 16:33:56)
Дата 04.07.2008 16:48:22

Re: А причем...

>А "некомпактную" не сможем создать и содержать.
>Поэтому выбор либо компактная, либо никакая.

Во-1х "не можем содержать" это навязываемый вами тезис.
Во-2х компактная и никакая это с точки зрения стратегии синонимы - ибо задачи обороны государства "компактная" не выполняет.
Зачем же тратить на нее вообще какие-то деньги?

>>>200-240 тыс сух войск? ( включая ВВ и прочую мутотень).
>>
>>А сколько по Вашему?
>
>Вот это максимум по моемому.

это в дивизиях сколько? Я так не понимаю.
Да и вообще - у нас одних погранцов 160 тыс. Считаете их избыток?

>>Если страна моджет позволить себе батальон (условно), то смысла в этом батальоне нет никакого.
>
>Нет.

да.

>Хороший батальон лучше чем ничего

ничем ни лучше.

>и чем небоеспосбная дивизия.

странная альтернатива.
А боеспособная дивизия лучше небоеспособного батальона.

>Из него можно в военное время развернуть два-три.

столь же бессымсленое мероприятие.

>>Политика Калиты она только против дикарей работает.
>
>Она вечна.

А кто сейчас в мире ведет такую вечную политику?

>>Давайте о терминах договоримся сначала.
>>А то Вы пугаете, пугаете, а чем непонятно.
>
>Пожалуйста :-).

>Ныняшняя РА - большая для РФ - мы не можем обеспечить ее нормальное существование, оснащение и обучение. Поэтому в подавляющем своем ольшинстве она предстваляет мусор, бесполезно поирающий ресурсы страны.

Мы не можем не потому что она большая, а совсем по другим причинам.
Если на армию не выделять средства, то может сложиться ситуация что и пресловутый батальон будет "не по средствам".

>>А никто не предлагает лезть, предлагается готовиться.
>
>Пока никто не прелагает готовиться, пока предлагают оставить все как есть.

Вообще дискуссия совсем о другом.
От Iva
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 16:48:22)
Дата 04.07.2008 17:31:51

Re: А причем...

Привет!

>Во-1х "не можем содержать" это навязываемый вами тезис.

пока это окружающая нас реальность.

>Во-2х компактная и никакая это с точки зрения стратегии синонимы - ибо задачи обороны государства "компактная" не выполняет.
>Зачем же тратить на нее вообще какие-то деньги?

подготовка кадров, отработка техники, и т.д. В случае чего она послужит базой для мобилизации и-или развертывания большей армии.

>это в дивизиях сколько? Я так не понимаю.

8 дивизий по 12-15 тыс, плюс прочая хренотень тоже численностью по дивизии итого по 24-30 тыс на дивизию на круг.

>Да и вообще - у нас одних погранцов 160 тыс. Считаете их избыток?

не знаю. Возможно в некоторых местах. Если по прежнему охрана границ, как в СССР - то для РФ-Финляндия это явный избыток.


>>Хороший батальон лучше чем ничего
>
>ничем ни лучше.

>>и чем небоеспосбная дивизия.
>
>странная альтернатива.
>А боеспособная дивизия лучше небоеспособного батальона.

Но ее надо иметь. А когда у вас финансовые ресурсы либо на никакую дивизию или хороший батальон - он лучше.

>>Из него можно в военное время развернуть два-три.
>
>столь же бессымсленое мероприятие.

???? не понимаю.

>>>Политика Калиты она только против дикарей работает.
>>
>>Она вечна.
>
>А кто сейчас в мире ведет такую вечную политику?

Китай. В 20м веке так вела себя Индия, да и сейчас.

>Мы не можем не потому что она большая, а совсем по другим причинам.
>Если на армию не выделять средства, то может сложиться ситуация что и пресловутый батальон будет "не по средствам".

Серьезное увеличение средств на армию - анреал в нынешней ситуации. Поэтому мы их можем считать неизменными, максимум увеличение процентов на 15-20 в год ( в номинале, без учета инфляции).
А дальше наш выбор - признать эту реальность и по ней жить или мечтать об инопланетянах.

>>>А никто не предлагает лезть, предлагается готовиться.
>>
>>Пока никто не прелагает готовиться, пока предлагают оставить все как есть.
>
>Вообще дискуссия совсем о другом.

Да все о том же. Будем мечтать или делать что-то конкретное и полезное.

Владимир
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 16:48:22)
Дата 04.07.2008 17:12:36

Re: А причем...

>>>Политика Калиты она только против дикарей работает.
>>
>>Она вечна.
>
>А кто сейчас в мире ведет такую вечную политику?

Сдается мне что Китай, но уже не долго осталось до перехода на новый качественный этап. Но точно можно будет определить исключительно пост-фактум :-)
От АМ
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 13:35:26)
Дата 04.07.2008 14:44:08

Ре: А причем...

>>>Следует ставить вопрос об эффективном управлени денежными потоками и государственых приоритетах, а не об отстусви средств.
>>
>>не сказки. Пока мы Индию по ВВП не обставили.
>
>При чем здесь ВВП?

это показатель экономических возможностей страны.

По статье "националная оборона" проходят примерно
27 млрд долларов.
Страна тратит на военные И полицейско-бюрократические функции всего до 45%!!! федералного бюджета или 4,04 % ВВП.
Но и это всеголиш около 52 млрд "зелёных". Нет денег.

Денег крайне мало, можно и нужно надеется на сохранность РВСН.
От Фукинава
К Iva (04.07.2008 12:14:37)
Дата 04.07.2008 12:19:59

Re: А причем...

Приветствую Вас, уважаемый

>Второй вопрос - размер эти группировок. например три двивизии в ЕЧ и пять в Сибири и ДВ.
>Или вы скажите, что этого мало?

Ну если это будут аналоги тяжелых и бронекавалерийских частей сами знаете кого, то должно хватить. Проблема в том, что содержать ТАКИЕ части у РФ в современном положении полюбому денег не хватит.
С уважением, Фукинава.
От Фукинава
К Фукинава (04.07.2008 12:19:59)
Дата 04.07.2008 12:54:54

Цифирь для сравнения

Приветствую Вас, уважаемый
>Приветствую Вас, уважаемый
А вот и цифирь, по ВС США:
Регулярная армия (488,94 тыс. чел.):
3 штаба армий,
4 штаба корпусов (в том числе 1 воздушно-десантный),
2 штаба учебных дивизий;
10 дивизий: 2 бронетанковые, 4 механизированные (различного состава), 2 легкие пехотные, воздушно-десантная и воздушно-штурмовая; 11 отд. бригад: 6 артиллерийских и 5 армейской авиации; 3 бронекавалерийских полка; 10 зенитных ракетных дивизионов; отдельный пехотный батальон.
Командование специальных операций (20 тыс. чел.):
5 групп специальных операций (по 3 батальона «зелёных беретов»),
полк рейнджеров,
авиаполк специальных операций,
части психологических операций и по связям с гражданской администрацией.
Вооружение:
7 600 танков М1 «Абрамс»,
6 719 БМП «Бредли»,
свыше 16 000 БТР,
свыше 1500 буксируемых орудий,
свыше 2 000 самоходных гаубиц,
830 РСЗО,
свыше 2000 миномётов,
свыше 27 000 ПТРК,
свыше ЗРК,
свыше 11000 самолётов
4 200 вертолётов.

ПАМ-ПАМ!!! ВНИМАНИЕ ВОПРОС? А ГДЕ ВЗЯТЬ НА ВСЮ ЭТУ БЛАГОДАТЬ ДЕНЕГ?!?!?!
С уважением, Фукинава.
От генерал Чарнота
К Фукинава (04.07.2008 12:54:54)
Дата 04.07.2008 13:07:45

Re: Цифирь для...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>10 дивизий

10 дивизий?
По меркам ВМВ это - СУПЕРкомпактная армия.
От Фукинава
К генерал Чарнота (04.07.2008 13:07:45)
Дата 04.07.2008 13:14:50

Re: Цифирь для...

Приветствую Вас, уважаемый
Как бы Вам объясить... Задание на дом: во сколько раз возросла суммарная огневая мощь 1-й современной дивизи по сравнению с 1-дивизией периода конца ВМВ? В США? Считать я думаю надо исходя из 1 БК. В килотоннах. Не знаю, спецбоеприпасы считать, или нет?
С уважением, Фукинава.
От генерал Чарнота
К Фукинава (04.07.2008 13:14:50)
Дата 04.07.2008 13:44:13

Re: Цифирь для...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Как бы Вам объясить... Задание на дом: во сколько раз возросла суммарная огневая мощь 1-й современной дивизи по сравнению с 1-дивизией периода конца ВМВ?

Могу тоже задачку подбросить.

А во сколько возросла способность солдат противостоять поражающим факторам с учётом массового применения бронежилетов, бронетранспортёров и БМП, увеличения толщины брони танков, развития самоходной артиллерии взамен буксируемой, широкого применения инженерной техники для рытья окопов и пр.?
От Михаил
К генерал Чарнота (04.07.2008 13:44:13)
Дата 04.07.2008 14:00:15

Re: Цифирь для...

>А во сколько возросла способность солдат противостоять поражающим факторам с учётом массового применения бронежилетов, бронетранспортёров и БМП, увеличения толщины брони танков, развития самоходной артиллерии взамен буксируемой, широкого применения инженерной техники для рытья окопов и пр.?

А каковы возможности промышленности, даже США, по возмещению потерь современных танков, САУ и прочей сложной техники? О том и речь, что мерками ВМВ думать бессмысленно.
От генерал Чарнота
К Михаил (04.07.2008 14:00:15)
Дата 04.07.2008 14:06:35

Re: Цифирь для...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А каковы возможности промышленности, даже США, по возмещению потерь современных танков, САУ и прочей сложной техники? О том и речь, что мерками ВМВ думать бессмысленно.

А х.з.
Едва-ли эти цифры Вам кто нибудь покажет.

СЧИТАЕТСЯ, что полный цикл производства современного танка-самолёта - несколько лет. А вот правда это или враньё?
От Фукинава
К генерал Чарнота (04.07.2008 14:06:35)
Дата 04.07.2008 14:11:15

Re: Цифирь для...

Приветствую Вас, уважаемый
Курилось не так давно с моей подачи http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1506/1506225.htm там ссылка на книжку в которой данный вопрос достаточно подробно изложен.
С уважением, Фукинава.
От генерал Чарнота
К Фукинава (04.07.2008 14:11:15)
Дата 04.07.2008 14:17:59

Re: Цифирь для...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Приветствую Вас, уважаемый
>Курилось не так давно с моей подачи

http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik9_2.html

Во-во-во.
Эти и имею в виду.
Тоже надо проверять, кто там врал, а кто - нет.
От Фукинава
К генерал Чарнота (04.07.2008 13:44:13)
Дата 04.07.2008 13:46:55

Re: Цифирь для...

Приветствую Вас, уважаемый
Вот то-то же, и поэтому мерки ВМВ неприменимы.
С уважением, Фукинава.
От генерал Чарнота
К Фукинава (04.07.2008 13:46:55)
Дата 04.07.2008 13:57:57

Re: Цифирь для...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Вот то-то же, и поэтому мерки ВМВ неприменимы.

Тем не менее, согласиться с тем, что 5 дивизий решат ВСЕ наши проблемы восточнее Урала, я не могу.
От Iva
К генерал Чарнота (04.07.2008 13:57:57)
Дата 04.07.2008 16:37:07

Re: Цифирь для...

Привет!

>Тем не менее, согласиться с тем, что 5 дивизий решат ВСЕ наши проблемы восточнее Урала, я не могу.

А никто не говорит про ВСЕ проблемы.

На армию, которая решит ВСЕ наши проблемы у нас средств не хватит ни при каких обстоятельствах. Если только не прилетят миллионов 300 инопланетян со станками, домами и заводами.

Владимир
От Лейтенант
К Iva (04.07.2008 16:37:07)
Дата 04.07.2008 17:51:52

Re: Цифирь для...

>На армию, которая решит ВСЕ наши проблемы у нас средств не хватит ни при каких обстоятельствах. Если только не прилетят миллионов 300 инопланетян со станками, домами и заводами.

(Задумчиво) Америкнцев как раз 300 миллионов. А китайцев та вообще ... Вот между ними и нужно лавировать.
От Iva
К Фукинава (04.07.2008 12:54:54)
Дата 04.07.2008 12:58:45

Re: Цифирь для...

Привет!

>ПАМ-ПАМ!!! ВНИМАНИЕ ВОПРОС? А ГДЕ ВЗЯТЬ НА ВСЮ ЭТУ БЛАГОДАТЬ ДЕНЕГ?!?!?!

ни где. Поэтому и мечты о "некомпактной" армии и сотанутся мечтами.

Владимир
От Фукинава
К Iva (04.07.2008 12:58:45)
Дата 04.07.2008 13:01:40

Re: Цифирь для...

Приветствую Вас, уважаемый
>Привет!

>>ПАМ-ПАМ!!! ВНИМАНИЕ ВОПРОС? А ГДЕ ВЗЯТЬ НА ВСЮ ЭТУ БЛАГОДАТЬ ДЕНЕГ?!?!?!
>
>ни где. Поэтому и мечты о "некомпактной" армии и сотанутся мечтами.

А кто-то хочет восемь дивизий:)) Не буду пальцем показывать...
С уважением, Фукинава.
От Iva
К Фукинава (04.07.2008 13:01:40)
Дата 04.07.2008 16:34:53

Re: Цифирь для...

Привет!

>А кто-то хочет восемь дивизий:)) Не буду пальцем показывать...

это уступка максималистам :-). Все равно им и этого мало :-)


Владимир
От марат
К Фукинава (04.07.2008 13:01:40)
Дата 04.07.2008 15:25:20

Re: Цифирь для...

>Приветствую Вас, уважаемый
>>Привет!
>
>>>ПАМ-ПАМ!!! ВНИМАНИЕ ВОПРОС? А ГДЕ ВЗЯТЬ НА ВСЮ ЭТУ БЛАГОДАТЬ ДЕНЕГ?!?!?!
>>
>>ни где. Поэтому и мечты о "некомпактной" армии и сотанутся мечтами.
>
>А кто-то хочет восемь дивизий:)) Не буду пальцем показывать...
>С уважением, Фукинава.
И это при том, что США для защиты от Мексики и Канады достаточно двух дивизий
Марат
От Colder
К Iva (04.07.2008 11:01:35)
Дата 04.07.2008 11:07:39

Проблема не только в генералах

>Проблема только в резком сокрашении генеральских должностей :-).

А еще и в том, что откос сегодня это отлаженный бизнес с устоявшимися расценками и передачей бабла наверх по цепочке. Ну примерно как гаевый :) А всякая сложившаяся структура противится своему уничтожению :)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 10:54:46)
Дата 04.07.2008 11:00:59

А почему в США и Франции он есть а у нас нет? (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (04.07.2008 11:00:59)
Дата 04.07.2008 11:07:24

Потому что у них демография другая.

Да и география тоже.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 11:07:24)
Дата 04.07.2008 11:09:04

А можно в двух словах про демографию? В чем отличия? (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (04.07.2008 11:09:04)
Дата 04.07.2008 11:12:12

Re: А можно...

В количестве ребенков на семью, в средней продолжительности жизни, в уровне эмиграции и иммиграции.
Точные цифры позволите не искать? Они все не внашу пользу, согласны?

Ну и косвенно:
в чилсе абортов, разводов, уровне смертности.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 11:12:12)
Дата 04.07.2008 11:31:23

Тем более непонятно.

Вот ближайшее время у нас будет демографический кризис(последствия начала 90х). И призывников не будет хватать. Так может стоит часть из них "конвертировать" в баблосы и сделать реальные зарплаты в армии+льготы. Чтобы люди считали армию реальной альтернативой работе на гражданке.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (04.07.2008 11:31:23)
Дата 04.07.2008 11:34:27

Тогда я Вас не понимаю.

>Вот ближайшее время у нас будет демографический кризис(последствия начала 90х). И призывников не будет хватать. Так может стоит часть из них "конвертировать" в баблосы и сделать реальные зарплаты в армии+льготы. Чтобы люди считали армию реальной альтернативой работе на гражданке.

Так армию и переводят на контрактную основу. Кто "хочет работать" - тот и так пойдет туда служить.
Остальные будут восполнены призывом. Ввводится налог, призывники рабостно откупаются. КОМУ пойдут эти деньги?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 11:34:27)
Дата 04.07.2008 11:40:03

Re: Тогда я...

>Так армию и переводят на контрактную основу. Кто "хочет работать" - тот и так пойдет туда служить.
>Остальные будут восполнены призывом. Ввводится налог, призывники рабостно откупаются. КОМУ пойдут эти деньги?

То что у нас сегодня называют "контрактной армией" извините пока больше похоже на отстойник для тех кто на гражданке остался на обочине.
Повторяю если за счет налога создать условия сопоставимые с гражданкой и добавить к ним льготы то люди пойдут. И причем взрослые мужики со специальностями и опытом. А не пацаны со школьной скамьи как по призыву.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (04.07.2008 11:40:03)
Дата 04.07.2008 11:45:16

Re: Тогда я...

>То что у нас сегодня называют "контрактной армией" извините пока больше похоже на отстойник для тех кто на гражданке остался на обочине.

Хм, так введение налога еще более верный путь туда. Т.к. те кто не остался на обочине - предпочтут платить.

>Повторяю если за счет налога создать условия сопоставимые с гражданкой и добавить к ним льготы то люди пойдут. И причем взрослые мужики со специальностями и опытом. А не пацаны со школьной скамьи как по призыву.

Пацаны тоже нужны.
Интересная идея - если допустить не налог, а прямой найм по договору "вместо себя".
От john1973
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 11:45:16)
Дата 04.07.2008 17:52:26

Re: Тогда я...

>Пацаны тоже нужны.

Именно. Не допустить старения кадрового состава

>Интересная идея - если допустить не налог, а прямой найм по договору "вместо себя".

Нельзя. Именно деградация основной массы кадров, резкое расслоение, нанятые за копейки полулюмпены - наряду с отдельными "звездами", суперпрофи... пойдет то же, что сейчас с ИТР в промышленности, за копейки чалятся неприкаянные, разбавленные дорогими и сверхдорогими профессионалами
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 11:45:16)
Дата 04.07.2008 12:07:10

Re: Тогда я...

>>То что у нас сегодня называют "контрактной армией" извините пока больше похоже на отстойник для тех кто на гражданке остался на обочине.
>
>Хм, так введение налога еще более верный путь туда. Т.к. те кто не остался на обочине - предпочтут платить.

Почему это?

Разберем ситуацию. Есть обеспеченный Х который закончил в школу должен быть призван . Есть Y котрый свое уже отслужил и шоферит на гражданке.
В нынешней ситуации мы имеем в лучшем случае сопливого пацана в армии(если не откупится).
В перспективе же Х платит налог позволяющий платить Y в армии не меньше чем на граждане+ льготы. И мы имеем в армии нормального водителя.

>>Повторяю если за счет налога создать условия сопоставимые с гражданкой и добавить к ним льготы то люди пойдут. И причем взрослые мужики со специальностями и опытом. А не пацаны со школьной скамьи как по призыву.
>
>Пацаны тоже нужны.

Зачем? Резервисты?

>Интересная идея - если допустить не налог, а прямой найм по договору "вместо себя".

Или так. Хотя непонятно как это будет оформлять на бумаге юридически.

ЖУР
От Пассатижи (К)
К ЖУР (04.07.2008 12:07:10)
Дата 04.07.2008 16:59:06

Очень просто

Здравствуйте,
>Или так. Хотя непонятно как это будет оформлять на бумаге юридически.<

Конно, людно и оружно)))

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (04.07.2008 12:07:10)
Дата 04.07.2008 12:18:48

Re: Тогда я...

>>Хм, так введение налога еще более верный путь туда. Т.к. те кто не остался на обочине - предпочтут платить.
>
>Почему это?

Потому что раз они не остались на обочине - значит они устроились в жизни и их интересует семья и карьера. Армия им ничего предложить в этом смысле (нового) не может.

>Разберем ситуацию. Есть обеспеченный Х который закончил в школу должен быть призван . Есть Y котрый свое уже отслужил и шоферит на гражданке.
>В нынешней ситуации мы имеем в лучшем случае сопливого пацана в армии(если не откупится).
>В перспективе же Х платит налог позволяющий платить Y в армии не меньше чем на граждане+ льготы. И мы имеем в армии нормального водителя.

Ну так это и есть ситуация "договора" между двумя гражданми.
Когда один заменяет другого.
Это довоьно высокая ставка налога (почти 50% если судить по уровню средней оплаты труда), согласитесь?



>>Пацаны тоже нужны.
>
>Зачем? Резервисты?

Их учить проще :)

>>Интересная идея - если допустить не налог, а прямой найм по договору "вместо себя".
>
>Или так. Хотя непонятно как это будет оформлять на бумаге юридически.

ИМХО как раз все предельно просто. Что Вам непонятно?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 12:18:48)
Дата 04.07.2008 12:26:30

Re: Тогда я...

>Потому что раз они не остались на обочине - значит они устроились в жизни и их интересует семья и карьера. Армия им ничего предложить в этом смысле (нового) не может.

Повторяю нужно сделать так чтобы армия рассматривалась как альтернатива гражданке в плане размеров оплаты труда + льготы недоступные
гражданским.

>>Разберем ситуацию. Есть обеспеченный Х который закончил в школу должен быть призван . Есть Y котрый свое уже отслужил и шоферит на гражданке.
>>В нынешней ситуации мы имеем в лучшем случае сопливого пацана в армии(если не откупится).
>>В перспективе же Х платит налог позволяющий платить Y в армии не меньше чем на граждане+ льготы. И мы имеем в армии нормального водителя.
>
>Ну так это и есть ситуация "договора" между двумя гражданми.
>Когда один заменяет другого.

Пусть будет сформулировано так. По сути различий не вижу.


>Это довоьно высокая ставка налога (почти 50% если судить по уровню средней оплаты труда), согласитесь?

Ну кто не может позволить себе такого пусть отправляет сына в армию. Селяви.
Хотя думаю многие скорее "урежут остера"
в плане отдыха за границей/шмоток и прочего и возьмут кредиты ради своего ребенка.


>>>Интересная идея - если допустить не налог, а прямой найм по договору "вместо себя".
>>
>>Или так. Хотя непонятно как это будет оформлять на бумаге юридически.
>
>ИМХО как раз все предельно просто. Что Вам непонятно?

Кто будет сторонами в договоре?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (04.07.2008 12:26:30)
Дата 04.07.2008 13:24:22

Re: Тогда я...

>Повторяю нужно сделать так чтобы армия рассматривалась как альтернатива гражданке в плане размеров оплаты труда + льготы недоступные
>гражданским.

так это и есть цель перевода армии на контракную основу.
Кстати что это за лбготы недоступные гражданским? :)
В правовом обществе таких не может быть :) И при капитализме тоже :)

>>Ну так это и есть ситуация "договора" между двумя гражданми.
>>Когда один заменяет другого.
>
>Пусть будет сформулировано так. По сути различий не вижу.

это имхо принципиально.
Вы предлгаете обезличенный налог, "заплатил и забыл", полагая, что под деньги обязательно найдутся люди.
Я полагаю, что люди в настоящее время столь же дефицитный ресурс, поэтому должен осуществляться найм реальных людей (а кто не нашел - идет служить).
Это кстати создаст дополнительную конкуренцию 9в т.ч. и по деньгам) среди уклонистов :)

>>ИМХО как раз все предельно просто. Что Вам непонятно?
>
>Кто будет сторонами в договоре?

Трехсторонний. Контрактер, уклонист и МО.
Контраткер обязуется служить по закону,
Уклонист - выплачивать деньги на его содержание (естественно под залог призыва в случае невозможности платить).
МО - как обычно.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 13:24:22)
Дата 04.07.2008 13:32:09

Re: Тогда я...

>так это и есть цель перевода армии на контракную основу.

Да но у государство нет финансов сделать это в реале. Поэтому и предлагаю сделать это за счет обеспеченных граждан имеющих детей призывного возраста.

>>Пусть будет сформулировано так. По сути различий не вижу.
>
>это имхо принципиально.
>Вы предлгаете обезличенный налог, "заплатил и забыл", полагая, что под деньги обязательно найдутся люди.
>Я полагаю, что люди в настоящее время столь же дефицитный ресурс, поэтому должен осуществляться найм реальных людей (а кто не нашел - идет служить).

Согласен. Пусть будет так.

>>Кто будет сторонами в договоре?
>
>Трехсторонний. Контрактер, уклонист и МО.
>Контраткер обязуется служить по закону,
>Уклонист - выплачивать деньги на его содержание (естественно под залог призыва в случае невозможности платить).
>МО - как обычно.

Понятно.
От val462004
К ЖУР (04.07.2008 12:26:30)
Дата 04.07.2008 13:09:31

Re: Тогда я...

>Хотя думаю многие скорее "урежут остера"
>в плане отдыха за границей/шмоток и прочего и возьмут кредиты ради своего ребенка.

Таких у нас меньшинство, большинство населения волнуют другие более прозаические проблемы и вот из выходцев этого большинства армия и состоит в основном.

С уважением,
От Олег...
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 11:34:27)
Дата 04.07.2008 11:36:05

Как кому...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> КОМУ пойдут эти деньги?

Контрактиникам, которым придется вкалывать за троих-четверых...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (04.07.2008 11:36:05)
Дата 04.07.2008 11:38:14

Re: Как кому...

>> КОМУ пойдут эти деньги?
>
>Контрактиникам, которым придется вкалывать за троих-четверых...

От того что их денежное содержание улучшится - армия не станет боеспособнее (если будет дефицит л/с).
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 11:38:14)
Дата 04.07.2008 12:06:24

С большими деньгами и спрос выше, и конкурс больше (-)
От john1973
К Дмитрий Ховратович (04.07.2008 12:06:24)
Дата 04.07.2008 17:46:18

Re: С большими...

Сомнительно. Человек умный, свободолюбивая натура - гнобиться на рядовые должности в существующей армии, ни за какие коврижки не пойдет... дефицит кадров в обществе вообще-то... работу найти проще простого за отн. небольшие деньги, за большие - надо постараться, но тоже возможно. Конкурс будет только среди невостребованных на гражданке, сиречь - неумных, необразованных, неповоротливых... Фанатов войск не считаем?
От Олег...
К ЖУР (04.07.2008 11:31:23)
Дата 04.07.2008 11:34:25

Re: Тем более...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Так может стоит часть из них "конвертировать" в баблосы и сделать реальные зарплаты в армии+льготы. Чтобы люди считали армию реальной альтернативой работе на гражданке.

Этого все равно не будет. Условия жизни не те. Тем более, что человек на работе не готов жертвовать жизнью.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Пассатижи (К)
К Олег... (04.07.2008 11:34:25)
Дата 04.07.2008 15:21:03

Re: Тем более...

Здравствуйте,
>Этого все равно не будет. Условия жизни не те.<

Хм, однако народ ехал вольнонаемными на севера, и сейчас едет. А условия жизни на стройплощадках на просторах необъятной, я Вам скажу, местами много хуже, чем в большинстве в/ч.

>Тем более, что человек на работе не готов жертвовать жизнью.<

С одной стороны и большинство военнослужащих не то, чтоп "разбуди меня в 4 утра, чтоп пожертвовать жизнью". С другой стороны, многие вполне себе мирные профессии подразумевают риск для жизни даже в условиях соблюдения ТБ.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От dap
К Олег... (04.07.2008 11:34:25)
Дата 04.07.2008 13:33:18

Вы не правы. Сотрудники МВД, МЧС вполне себе рискуют жизнью за деньги. (-)
От Олег...
К dap (04.07.2008 13:33:18)
Дата 04.07.2008 15:01:20

Не думаю... (-)
От dap
К Олег... (04.07.2008 15:01:20)
Дата 04.07.2008 15:28:38

Тезис "человек не готов на работе рисковать жизнью" вы снимаете? (-)
От Олег...
К dap (04.07.2008 15:28:38)
Дата 04.07.2008 16:07:43

Это Ваши слова...

Прочитайте внимательно мое сообщение:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1643929.htm

Разницу между "рисковать" и "жертвовать" понимаете?
От Пассатижи (К)
К Олег... (04.07.2008 16:07:43)
Дата 04.07.2008 16:22:28

От военнослужащих РА требуется жертвовать жизнью? (-)
От Олег...
К Пассатижи (К) (04.07.2008 16:22:28)
Дата 04.07.2008 16:45:06

В армии - служат...

А не работают. Пожертвовать жизнью вполне может случай представится.

В армии, в которой служат - другая жизнь, другая шкала ценностей и т.д.
От Пассатижи (К)
К Олег... (04.07.2008 16:45:06)
Дата 04.07.2008 16:53:33

Такой случай может представиться вообще вне какой-либо армии (-)
От dap
К Олег... (04.07.2008 16:45:06)
Дата 04.07.2008 16:47:05

На гражданке тоже жертвуют. Случается такое.(-)
От Роман Алымов
К Олег... (04.07.2008 16:45:06)
Дата 04.07.2008 16:46:56

В американской армии служат или работают? (-)
От ЖУР
К Олег... (04.07.2008 11:34:25)
Дата 04.07.2008 11:45:38

Re: Тем более...

>Этого все равно не будет. Условия жизни не те. Тем более, что человек на работе не готов жертвовать жизнью.

О каких условиях жизни идет речь. На улицы посмотрите - машин от 400 тыс. рублей как грязи.
Неужели родители не найдут денег для своих детей чтобы "оплатить" их год службы?
Что касается жертвенности. Ну в милиции же работают люди. Да и многое зависит от условий контракта.

ЖУР
От radus
К ЖУР (04.07.2008 11:45:38)
Дата 04.07.2008 12:08:35

а потом те, у кого не было денег на откуп

придут из армии, и начнут жечь эти самые машины, и есть шанс, что машинами не ограничатся.

Это лучший способ создать в стране очень сильное классовое недовольство. Которое чревато известно чем.
От Iva
К radus (04.07.2008 12:08:35)
Дата 04.07.2008 12:20:01

А сейчас платят не госудасртву

Привет!

а ВУЗу, медкомиссии, военкому и т.д.

в результате все равно служат далеко не все.

Хотя недели две назад слышал на улице беседу пары девиц - посмотри, сделали год службы - сколько редят пошли служить. А тут Медведев хочет три года сделать - опять все косить будут." Москва.

Владимир
От john1973
К Iva (04.07.2008 12:20:01)
Дата 04.07.2008 17:39:46

Re: А сейчас...

>а ВУЗу, медкомиссии, военкому и т.д.
>в результате все равно служат далеко не все.

Полностью согласен про акценты недовольства низовых слоев общества. Ненавидят частных лиц, более-менее состоятельных, но перенести акцент на государственный институт - будет самоубийственно для любой власти. Так же надо понимать - Систему сразу не поломать, это тоже существенный момент... будет существовать двоевластие - плати и военкоматчикам, и министерству обороны в банк))) - все по русски!
От Александр Солдаткичев
К john1973 (04.07.2008 17:39:46)
Дата 04.07.2008 17:47:18

Они открыли свой бизнес, а налоги не платили.

Здравствуйте

>>Систему сразу не поломать, это тоже существенный момент... будет существовать двоевластие - плати и военкоматчикам, и министерству обороны в банк))) - все по русски!

Им кто-то сказал, что платить нужно только взятки.
А на самом деле платить нужно и взятки, и налоги !

С уважением, Александр Солдаткичев
От Михаил
К Iva (04.07.2008 12:20:01)
Дата 04.07.2008 13:56:38

Re: А сейчас...

>Хотя недели две назад слышал на улице беседу пары девиц - посмотри, сделали год службы - сколько редят пошли служить. А тут Медведев хочет три года сделать - опять все косить будут." Москва.


Откуда вот этот слух про три года, точнее, 2 года 8 месяцев? Упорно по стране ползет.
От Iva
К Михаил (04.07.2008 13:56:38)
Дата 04.07.2008 17:13:50

Re: А сейчас...

Привет!

>Откуда вот этот слух про три года, точнее, 2 года 8 месяцев? Упорно по стране ползет.

по словам тех девиц - Медведев заявил это на встрече с нач ГШ или МО(?) за день-два была встреча в Кремле.

Владимир
От Alexeich
К Михаил (04.07.2008 13:56:38)
Дата 04.07.2008 16:58:29

Re: А сейчас...

>Откуда вот этот слух про три года, точнее, 2 года 8 месяцев? Упорно по стране ползет.

ИМХО связано с обязательным 3-летним контрактом для выпускников военно-учебных центров.
От radus
К Iva (04.07.2008 12:20:01)
Дата 04.07.2008 12:33:56

а государство с этим борется, хотя бы формально

т.е., вроде как пребывает на стороне недовольных. А так станет на сторону тех, кеми недовольно. В результате недовольство взяточниками и ворами будет перенесено на государство.

Это примерно как если бы государство объявило, что за некоторую сумму в фонд борьбы с преступностью можно убивать тех, кто эту сумму заплатить не может.
От ЖУР
К radus (04.07.2008 12:08:35)
Дата 04.07.2008 12:17:57

.

>придут из армии, и начнут жечь эти самые машины, и есть шанс, что машинами не ограничатся.

А сейчас так и есть - служат бедные. Только деньги идут не в казну а военкомам. И все об этом знают. И машины не жгут.


>Это лучший способ создать в стране очень сильное классовое недовольство. Которое чревато известно чем.

Ну да сейчас у нас такое "классовое довольство".
Однако никто на улицы не выходит.

ЖУР