От Galkov
К Lesha
Дата 12.09.2001 09:25:58
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Eщe нeмного...

Счaстьe, что мeжду удaрaми сaмолeтов прошло цeлых 18 минут. Очeнь многим eто спaсло жизнь.

>Вeроятно тeррaкт нe прошeл совсeм глaдко. Врядли плaнировaлся тaкой большой интeрвaл врeмeни мeжду всeми событиями
---------------------------------

Мне кажется что наоборот в чатси разноса именно этого здания всё прошло даже очень гладко... Мне почему-то кажется что второй удар был дублирующий (э... тоесть на случай провала части замысла какой-то из двух вариатнов должен был сработать а сработали оба).

А зданию подобной конструкции не нужно многого кстати ... как инженер строитель говорю... облегчённые металлические конструкции из которых собрано здание не могут сохранять несущую способность о огне более часа... Так что одного самолёта (мощного пожара на часа полтора в здании) вполне достаточно для обрушения.
От tevolga
К Galkov (12.09.2001 09:25:58)
Дата 12.09.2001 10:21:05

Re: Eщe нeмного...


>А зданию подобной конструкции не нужно многого кстати ... как инженер строитель говорю... облегчённые металлические конструкции из которых собрано здание не могут сохранять несущую способность о огне более часа... Так что одного самолёта (мощного пожара на часа полтора в здании) вполне достаточно для обрушения.

Так а как же с нормами безопастности? Должны же существовать системы, которые не позволяют быть пожару более часа. Вес здания не увеличивается при обрушении верхних этажей. Вероятро разрушились предварительно нагруженные конструкции или места их крепления.

С уважением к сообществу.
От Galkov
К tevolga (12.09.2001 10:21:05)
Дата 12.09.2001 10:59:01

кроме того

Система пожаротушения здания явно не расчитана на уничтожение столь мощного э... "очага возгорания" ... да и сама она была по сути уничтожена взрывом.

О чём тут говорить... представьте танк... бронированная машина а ведь башню сносит внутренним взрывом непринуждённо несмотря на можную систему пожаротушения... :)
От Galkov
К tevolga (12.09.2001 10:21:05)
Дата 12.09.2001 10:44:47

Re: Eщe нeмного...

Ну это же не АЭС... если расчитывать каждое здание на прямое попадание самолётов... тогда технически строить такие тяжёлые сооружения станет невозможным.. А горит металл и сплавы при высокой температуре относительно не плохо..
От tevolga
К Galkov (12.09.2001 10:44:47)
Дата 12.09.2001 11:02:51

Re: Eщe нeмного...


> Ну это же не АЭС... если расчитывать каждое здание на прямое попадание самолётов... тогда технически строить такие тяжёлые сооружения станет невозможным.. А горит металл и сплавы при высокой температуре относительно не плохо..

Попадание самолета оба здания как раз выдержали. Пожар же может быть не только от самолета. Вопрос был о системе пожаротушения. Которая позволяет зданию гореть полтора часа.

С уважением к сообществу.
От Taras~Ural
К tevolga (12.09.2001 11:02:51)
Дата 12.09.2001 14:08:47

А что система пожаротушения (+)

Тривиальные сплинклерные или дренчерные системы. Здание разделено как соты на этаже комнатными перегородками, сплинклерная тушит точеный очаг, дренчур тушит по площадям.
Схема очень прстая, водонапорный бак размещен на крыше, далее по системе труборпроводов вода поступает к головкам. У сплинклеров в головке стоит стекляная колбочка-затвор (или легкоплавкая пластинка), расчитанная на определенную температуру срабатывания. Дренчеры включаютсся от пажарной сигнализациии или принудительно от "красной" кнопки. Пламя или горячие продукты горения (газы) разрушают затвор и вода самотеком или под изб. давлением воздуха в баке, хлещет из головок и тушит все вокруг. Температуру рсчитывают по пожарной загрузке помещения (кол-во бумаги, мебель и т.п.).
Естественно такая система в состоянии потушить пожар возникший "естественным путем" и развивающийся за счет пожароопасной загрузки помещения. Но десятки тонн керосина потушить водой не в состоянии ни одна дренчерная или сплинклерная система - это не ее задача. Да и откуда в гражданском здании могут взяться десятки тонн керосина? А металлические конструкции имеют предел огнестойкости даже меньше, чем спец.обрабротанные деревянные!
От Поручик Баранов
К Taras~Ural (12.09.2001 14:08:47)
Дата 12.09.2001 14:16:12

Есть еще паровая система

Добрый день!

Специально для тушения небоскребов разрабатывали. Читал, что на испытаниях показала себя очень эффективной.

С уважением, Поручик
От Taras~Ural
К Поручик Баранов (12.09.2001 14:16:12)
Дата 12.09.2001 14:52:42

Есть много чего (+)

Но система пожаротушения не должна создавать препятствия для эвакуации людей из здания, поэтому ИХМО паровые системы более пригодны для безлюдных помещений и технологических установок, также как системы с инертныыми газами, различные порошковые, и даже пенные. Кроме того уже более 100 лет основными конструкционными материалами зданий являются негорючие материалы: камень, кирпич, бетон, сталь, стекло, поэтому обыкновенная вода считается эффективным средством пожаротушения, особенно мелкораспыленная. Там же, где имеет место наличие десятков тонн ЛВЖ, ГЖ (газовые установки, нефтехранилища, перегонки, бензохранилища, трубопроводы)первым делом обеспечивают, невозможность возникновения пожара и возможность прибытия достаточных сил и средств для локализации и тушения пожара.
От Андю
К tevolga (12.09.2001 11:02:51)
Дата 12.09.2001 11:53:32

Евро-новости (+)

Приветствую !

>Попадание самолета оба здания как раз выдержали. Пожар же может быть не только от самолета. Вопрос был о системе пожаротушения. Которая позволяет зданию гореть полтора часа.

1. Некий эксперт по строительству утверждал вчера, что по фр. нормам каждый этаж небоскреба должен "держать и не пущать" пожар в течении 2 часов. Хотя после такого удара, ИМХО....

2. На вопрос о "прочности реакторных контейментов против самолетов" все собеседники (на работе) УВЕРЕННО сомневаются в их возможности выдержать удар даже небольшого аэробуса типа А-310/320. Якобы держат только малую авиацию -- был слух, что недолетевший самолет в Пенсильвании шел на ядерный объект :((((((((((((.

Всего хорошего, Андрей.
От Galkov
К Андю (12.09.2001 11:53:32)
Дата 12.09.2001 12:34:43

Способна ли...

Вообще пропускная системы пожаротушения способна ли доставить столько воды или пены чтобы нейтрализовать объём выделившейся при ударе энергии? Разумеется нет! Такой бдар наверняка разрушил и её тоже.
От Galkov
К Андю (12.09.2001 11:53:32)
Дата 12.09.2001 12:30:54

А как насчёт масштабов? (про 2 часа... :-) )

Это Вам не ковёр на стене загорелся... и межэтажные перекрытия тоже разлетелись на десятке этажей. Кроме того масштаб горения какой?
Когда в Самаре УВД горело батареи отопления плавились а тут ещё и керосинчику добавили... температурный режим однако...
От Андю
К Galkov (12.09.2001 12:30:54)
Дата 12.09.2001 12:33:41

Дык, я лично и сомневаюсь (+)

Приветствую !

Но, по-видимому, это просто обычная самоуспокоительная тактика французов, т.к. по слухам народ сейчас боится на работу в небоскребы ходить.

Всего хорошего, Андрей.
От Taras~Ural
К Андю (12.09.2001 12:33:41)
Дата 12.09.2001 14:39:35

Все правильно он сказал (+)

Насчет цифр точно не скажу не помню, но 2 часа - цифра вполне реальная. Только, что за ней стоит? Дело в том, что несущие конструкции здания, тот же металл, имеют противопажарную обмазку, покрытие и т.п. в виде термовспучивающихся покрытий, изолирующих поверхность металла от пламени и ухудщающие теплообмен, та же тривиальная штукатурка справляется с этим, кроме того необходимо защищать и железо-бетонные конструкции, бетон разрушается при нагревании теряя влагу. Особенно опасен нагрев предварительно напряженных ЖБК, так как металл "отпускает" конструкция теряет свой-ва, соответсвенно предел прочности падает... Короче все межэтажные скрытые полости и проемы заполняются несгораемыми материалами имеющими повышенную огнестойкость, автоматическая система пожаротушения проектируется таким образом, что при невозможности потушить пожар установленными на этаже средствами пожаротушения, автоматика должна включить системы смежных с горящим этажей, таким образом орошая межэтажные перекрытия и снижая температуру. Если пожар развивается допустим на 27 этаже одновременно включаются системы на 28-м и 26-м этаже.
Но в данном случае имело место значительное разрушение на протяжении нескольких этажей, огромнае массы ЛВЖ, разрушение системы водопровода и наверняка пожарных водоводов. Так, что это как раз совершенно невероятная ситуация для развития пожара в здании. Никто не собирается вносить в строительные нормы требование защиты здания от пожара вызванного падением самолета, космической ракеты, коробля пришельцев и тому подобных маловероятных событий!!!
От Андю
К Taras~Ural (12.09.2001 14:39:35)
Дата 12.09.2001 14:45:58

Это точно (+)

Приветствую !

Прошу не счесть за кощунство, но как бы скоро всем нам не пришлось летать голышом на одно-, максимум, двух-местных самолетиках. Уж больно опасны все эти "титаны неба"...

Всего хорошего, Андрей.
От SerP-M
К Андю (12.09.2001 14:45:58)
Дата 13.09.2001 03:28:03

Мне так думается, что... (+)

... если существующие тенденции (см. сегодняшние ужесточения контроля) сохранятся, то ездить в конце концов придется на каретах, запряженных лошадями. Альтернатива: в самолет запускают только голышом, а в салоне еще приковывают к креслу за руки и за ноги на все время полета...
:-(((
Сергей М.
От AMX
К Андю (12.09.2001 14:45:58)
Дата 12.09.2001 23:11:28

Re: Это точно


>Приветствую !

>Прошу не счесть за кощунство, но как бы скоро всем нам не пришлось летать голышом на одно-, максимум, двух-местных самолетиках. Уж больно опасны все эти "титаны неба"...

По радио сказали, что в Израиле давно нет в самолетах дверей из салона к пилотам. Попасть в кабину можно только с улицы. Придется видимо всем переходить на подобную схему.
От Василий Фофанов
К Андю (12.09.2001 14:45:58)
Дата 12.09.2001 15:02:59

Вообще с этой т.зр. это страшный удар по А-380 (-)
От Taras~Ural
К Андю (12.09.2001 14:45:58)
Дата 12.09.2001 14:58:33

У этих террористов была своя война с Америкой (+)

они использовали единственно доступные им средства с наибольшим разрушительным потенциалом для нанесения макимально тяжелого поражения, какое только может нанести группа людей отдельному госсударству.
От Поручик Баранов
К Taras~Ural (12.09.2001 14:58:33)
Дата 12.09.2001 22:16:56

А в Штатах 80% взлетов-посадок - именно авиация общего назначения выполняет (-)
От Lesha
К Galkov (12.09.2001 09:25:58)
Дата 12.09.2001 09:44:01

Re: Eщe нeмного...


>Счaстьe, что мeжду удaрaми сaмолeтов прошло цeлых 18 минут. Очeнь многим eто спaсло жизнь.

>>Вeроятно тeррaкт нe прошeл совсeм глaдко. Врядли плaнировaлся тaкой большой интeрвaл врeмeни мeжду всeми событиями
>---------------------------------

> Мне кажется что наоборот в чатси разноса именно этого здания всё прошло даже очень гладко... Мне почему-то кажется что второй удар был дублирующий (э... тоесть на случай провала части замысла какой-то из двух вариатнов должен был сработать а сработали оба).

>А зданию подобной конструкции не нужно многого кстати ... как инженер строитель говорю... облегчённые металлические конструкции из которых собрано здание не могут сохранять несущую способность о огне более часа... Так что одного самолёта (мощного пожара на часа полтора в здании) вполне достаточно для обрушения.


Я имeл ввиду всe события, включaя и события в Waшингтонe.
Сомнeвaюсь, что второй сaмолeт был дублируюсчим. Здaния то 2! и eсли бы нeбыло второго сaмолeтa много большe людeй спaслось бы.

Хотя eто моe ИMХО, можeт вы и прaвы.

С увaжeниeм,
Лeшa
От Galkov
К Lesha (12.09.2001 09:44:01)
Дата 12.09.2001 10:51:51

Re: Eщe нeмного...

А вот здесь и встаёт на мой взгляд проблемма времени терракта.. на мой взгляд 9 часов выбрано не случайно и максимальные потери в "мирных жителях" не были основной задачей скрее э.. основная цель - создание максимального хаоса.

9 часов... своего рода час пик... представьте пересменки в полиции, медучереждениях, пожарных и разного рода диспетчерских службах + пробки на дорогах. Реакция всех охраных механизмов государства снижена до минимума массой объективных и психологических моментов.
Лучшее время для того чтобы создать максимально возможный хаос.
От SadStar2
К Galkov (12.09.2001 10:51:51)
Дата 12.09.2001 11:08:42

Попробуйте проанализировать время взлета подходящих самолетов

Попробуйте проанализировать время взлета подходящих самолетов
т.е. (по ранее высказаным мыслям)
1. Внутренний рейс (контроль слабже)
2. Большой самолет (повреждения при таране больше)
3. На дальнее расстояние (запас горючего большой - пожар сильнее)
4. не очень далеко от цели (что б ПВО не среагировало. Или другие контр-меры)
5. ???

Может и нет другого времени суток, когда эти параметры совпадают у нескольких рейсов.

> 9 часов... своего рода час пик... представьте пересменки в полиции, медучереждениях, пожарных и разного рода диспетчерских службах + пробки на дорогах. Реакция всех охраных механизмов государства снижена до минимума массой объективных и психологических моментов.
> Лучшее время для того чтобы создать максимально возможный хаос.