От Дм. Журко
К Forger
Дата 29.06.2008 19:44:46
Рубрики Современность; ВВС;

На этот вопрос уже отвечал прямо, но без доводов. Полагает, что нужен тяжёлый. (-)
От SpN35
К Дм. Журко (29.06.2008 19:44:46)
Дата 30.06.2008 17:53:17

Re: На этот...

Здравствуйте!
Ранее, еще с 80-х гг была принята концепция 2-х истребителей:
1) истребитель воздушного боя (легкий)
2) истребитель завоевания господства в воздухе (тяжелый)

Моя черепная коробка мне вещает, что если надо выбирать одно из двух, то надо тяжелый, хота он и дороже.

Просьба кидать камни осторожно ))))
С уважением.
От Дм. Журко
К SpN35 (30.06.2008 17:53:17)
Дата 01.07.2008 13:28:30

Re: На этот...

Здравствуйте, уважаемый SpN35.

Поясню. Уточняю, что господин Погосян прямо утверждал, что по его мнению лучше, если особых ограничений на массу самолёта ПАК вводить не станут. Потому, если вопрос задавать, то его надо как-то изменить.

>Ранее, еще с 80-х гг была принята концепция 2-х истребителей:
>1) истребитель воздушного боя (легкий)
>2) истребитель завоевания господства в воздухе (тяжелый)

Давно это было, при совсем других условиях. Сейчас, как видим, для будущего ничего много легче Су-27 не предусматривают. Из МиГ не раз призывали продолжить работы над «лёгким» истребителем. Кавычки, так как их предыдущий «лёгкий» вовсе не лёгок. Но в известных планах ничего такого не упоминается, а планы продолжительные.

>Моя черепная коробка мне вещает, что если надо выбирать одно из двух, то надо тяжелый, хота он и дороже.

Это спорно для меня. Если нужны ВВС, то надо сначала довольно много дешёвых в содержании современных истребителей. Чтобы они могли выполнять множество задач одновременно, чтобы можно было бы готовить подразделения для исполнения этих задач.

То есть, условно говоря, _малым ВВС_ нужнее нечто вроде многоцелевого F-16, чем самолёт больше F-15E, полагаю.

Но разные страны с небольшими ВВС принимают непохожие решения: некоторые покупают только F-16 или нечто вроде, некоторые только F-15E, скажем, а некоторые поровну -- например, Израиль.

Хоть я полагаю, повторю, что ценнее лёгкие истребители.

Дмитрий Журко
От SpN35
К Дм. Журко (01.07.2008 13:28:30)
Дата 01.07.2008 19:59:41

Re: На этот...

Здравствуйте!

>Давно это было, при совсем других условиях. Сейчас, как видим, для будущего ничего много легче Су-27 не предусматривают. Из МиГ не раз призывали продолжить работы над «лёгким» истребителем. Кавычки, так как их предыдущий «лёгкий» вовсе не лёгок. Но в известных планах ничего такого не упоминается, а планы продолжительные.

То есть РФ фактически отказалась от "легкого" ТИ.

>Но разные страны с небольшими ВВС принимают непохожие решения: некоторые покупают только F-16 или нечто вроде, некоторые только F-15E, скажем, а некоторые поровну -- например, Израиль.

Конечно, каждый выбирает свой путь. Насчет ВВС Израиля не совсем согласен.
F-15 (всех модификаций кроме "I"): 72
F-15 ("I"): 25
F-16 (всех модификаций кроме "I"): 248
F-16 ("I"): 102, поставка 2004-2008 гг (На смену А-4)

Соотношение ЯВНО не 1:1, даже без учета "Фантомов" и других.

>Хоть я полагаю, повторю, что ценнее лёгкие истребители.
Если вероятный противник ВВС США с Ф-22 ... то у нас проблемы.
Кстати в ВВС США политика 2-х истребителей продолжается (Ф-22, Ф-35).

С уважением
От Robert
К SpN35 (01.07.2008 19:59:41)
Дата 03.07.2008 05:57:06

Ре: На этот...

>Кстати в ВВС США политика 2-х истребителей продолжается (Ф-22, Ф-35).

И Ф-22 и Ф-35 весят одинаково, оба тяжелые, больше 30 тонн.

Оба "стелс" насколько возможно не в ущерб остальному. Например, у обеиx внутренние отсеки для подвески вооружения, у обеиx воздуxозаборники с учетом радиозаметности и т.д.

Разница:

Ф-22 двуxдвигательный с крейсерским сверxзвуком

Ф-35 однодвигательный, сознательно с очень плоxой тяговооруженностью (полкило тяги на кило веса всего, сейчас у всеx самолетов минимум кило на кило), невысокой максимальной скоростью, и очевидно никакого крейсерского сверxзвука (т.е. это - не признак самолета пятого поколения!). Но зато короткий взлет и вертикальная посадка и, видимо, неплоxая дальность.

Но, повторяю, оба - тяжелые, причем Ф-35 вообще своеобразен (расстались с тяговооруженностью, скоростью набора высоты, двуxдвигательностью для тяжелого, ближним боем - на модификацияx, не на всеx, даже пушки нет) и видимо с много чем еще, впридачу турбина для вертикальной посадки и крюк для авианосцев. Такиx агрегатов еще не было но инфы пока мало.
От tarasv
К Robert (03.07.2008 05:57:06)
Дата 03.07.2008 06:47:27

Ре: На этот...

>>Кстати в ВВС США политика 2-х истребителей продолжается (Ф-22, Ф-35).
>И Ф-22 и Ф-35 весят одинаково, оба тяжелые, больше 30 тонн.

F-35 конечно не легкий но и не ровня F-22 который на треть тажелее (27 и 38 тонн максимальный взлетный)

>Ф-35 однодвигательный, сознательно с очень плоxой тяговооруженностью (полкило тяги на кило веса всего, сейчас у всеx самолетов минимум кило на кило),

Откуда 0.5 взлось? При максимальном взлетном у F-35 тяговооруженость 0.64, боевая у всех вариантов больше 1. Для справки у Су-27 при максимальном взлетном тяговооруженность 0.75.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Robert
К tarasv (03.07.2008 06:47:27)
Дата 03.07.2008 07:33:43

Ре: На этот...

>Откуда 0.5 взлось? При максимальном взлетном у Ф-35 тяговооруженость 0.64, боевая у всех вариантов больше 1. Для справки у Су-27 при максимальном взлетном тяговооруженность 0.75.

Нда? Ниже кат и пейст и ссылка, поделите тягу на вес:

Тяга форсажная: 1 х 15500 кгс
Макс. взлётная: 26000 — 28000 кг

0.55 ? Нeт? На ТРЕТь меньше чем у Су, и при xудшей аэродинамике причем (требования стелсовости и КВП, которые к Су не предьявлялись).

http://ru.wikipedia.org/wiki/F-35
От Дм. Журко
К Robert (03.07.2008 07:33:43)
Дата 03.07.2008 20:19:44

Удельные показатели F-35A близки к Су-30МК. Тяга F135 -- более 18 тс.

Здравствуйте, уважаемый Robert.

Смотрите источники, а не компиляции неизвестных:
http://www.lockheedmartin.com/products/f35/f-35specifications/f-35a-ctol-specifications.html

И свои догадки об аэродинамике снабжайте пометкой "я предполагаю".

Дмитрий Журко
От SpN35
К Robert (03.07.2008 07:33:43)
Дата 03.07.2008 19:44:45

Замечание

Здравствуйте!
Говоря об Ф-35 - НЕЛЬЗЯ забывать о различных модификациях.
1) Ф-35А. Для ВВС БЕЗ дополнительных двигателей. замена Ф-16 и А-10.
2) Ф-35Б. Это он с под'емными двигателями - для КМП и ВМС. Замена Ф/А-18Б/С и "Харриеров".
3) Ф-35С. Вариант для авианосцев. Замена Ф/А-18Б/С и А-6.

Всего в рамках программы JSF для ВВС США заказано 1763 истребителя F-35A. Корпус морской пехоты США планирует приобрести 480 F-35B. ВМС США намерена закупить в авианосном варианте F-35C 480 ед. Великобритания намерена закупить 150 F-35B.


С уважением.
От tarasv
К Robert (03.07.2008 07:33:43)
Дата 03.07.2008 07:49:13

Ре: По ссылке написана чушь

>Нда? Ниже кат и пейст и ссылка, поделите тягу на вес:
>Тяга форсажная: 1 х 15500 кгс
>Макс. взлётная: 26000 — 28000 кг
>0.55 ? Нeт? На ТРЕТь меньше чем у Су, и при xудшей аэродинамике причем (требования стелсовости и КВП, которые к Су не предьявлялись).
> http://ru.wikipedia.org/wiki/F-35

Вопросы веры, в данном случае в то что что на F-35 установлен двигатель F119 а не F135 обсуждать смысла не вижу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Robert
К tarasv (03.07.2008 07:49:13)
Дата 03.07.2008 08:03:57

Это Вики,открытая энциклопедия,вы и любой другой можете там написать прaвду...

В любом случае одномоторный тридцатитонный самолет - это самолет в котором к тяге особого интереса не было.

Посмотрите на максимальную скорость - М 1.6 вроде. Не мало в 21-м веке когда все истребители больше М 2?

Плюс возить турбину для КВП, плюс лишнюю площадь крыла для ВПX, плюс стелсовость?

Редкий это самолет, такиx еще не было. Не потому что xарактеристики крутые, а наоборот - xарактеристики (кроме ВПX и стелсовости) XУЖЕ чем у предыдущего поколения, но зато стелсовость и дальность.
От tarasv
К Robert (03.07.2008 08:03:57)
Дата 03.07.2008 08:21:32

Если авторы путают "разработан на базе" и "установлен" то уже мало что поможет

>В любом случае одномоторный тридцатитонный самолет - это самолет в котором к тяге особого интереса не было.

27 тонн это перегон а не боевой вылет.

>Посмотрите на максимальную скорость - М 1.6 вроде. Не мало в 21-м веке когда все истребители больше М 2?

А он не истребитель, он ИБ что в названии программы было закреплено с самого начала. С серьезно улучшенными возможностями ведения ВБ по сравнению с ИБ предыдущего поколения. Настолько улучшеными что может серьезно потягаться со многими чистыми истребителями предыдущего поколения.

>Плюс возить турбину для КВП, плюс лишнюю площадь крыла для ВПX, плюс стелсовость?

Вентилятор возит только морпеховский вариант, кстати он не самый тяжелый, палубный тяжелее.

>Редкий это самолет, такиx еще не было. Не потому что xарактеристики крутые, а наоборот - xарактеристики (кроме ВПX и стелсовости) XУЖЕ чем у предыдущего поколения, но зато стелсовость и дальность.

Да дофига таких было тотже Ягуар или МиГ-27 только в них не влазила истребительная РЛС и соответсвенно у них небыло ракет ВВ средней дальности.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Robert
К tarasv (03.07.2008 08:21:32)
Дата 03.07.2008 08:29:53

Ре: Если авторы...

>В любом случае одномоторный тридцатитонный самолет - это самолет в котором к тяге особого интереса не было.

>27 тонн это перегон а не боевой вылет.

После пары лет модернизаций будет за 30. Всегда так было, напоследок добавляли несколько тонн, то конформные баки то что. Процентов 10 на модернизации (и веса и внутренние обьемы) прямо при разработке закладывают. Ask me how I know.
От Robert
К Robert (03.07.2008 07:33:43)
Дата 03.07.2008 07:46:22

И по весу _но_совсем_не_по_тяге_двигателя_(-ей)_ он - ровня ф-22 (ссылки)

Макс. взлётная: 26000 — 28000 кг
Тяга форсажная: 1 х 15500 кгс

http://ru.wikipedia.org/wiki/F-35

......................

Макс. взлётная: 27216 кг
Тяга форсажная: 2 x 15800 кгс

http://ru.wikipedia.org/wiki/F-22A
От tarasv
К Robert (03.07.2008 07:46:22)
Дата 03.07.2008 08:04:42

Re: на заборе тожн много что пишут

>Макс. взлётная: 27216 кг

Нормальный а не максимальный взлетный вес F-22 больше 27216кг

>Тяга форсажная: 2 x 15800 кгс
> http://ru.wikipedia.org/wiki/F-22A

Читайте оригиналы
http://www.af.mil/factsheets/factsheet.asp?fsID=199

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Robert
К tarasv (03.07.2008 08:04:42)
Дата 03.07.2008 08:08:43

О чужой секретной теxнике данные на русском точнее чем на английском, проверенo. (-)
От tarasv
К Robert (03.07.2008 08:08:43)
Дата 03.07.2008 08:25:02

Re: Вот выше мы и видим насколько "точнее"


Вся публикуемая на русском информация взята из открытых западных источников и иногда дополнена рассчетными данными, которые тоже частенько оказываются ошибочными.

Кстати хотелось бы примеров что это более точных данных на русском.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От АМ
К SpN35 (01.07.2008 19:59:41)
Дата 01.07.2008 21:16:45

Ре: На этот...

>>Хоть я полагаю, повторю, что ценнее лёгкие истребители.
>Если вероятный противник ВВС США с Ф-22 ... то у нас проблемы.

почему?
От SpN35
К АМ (01.07.2008 21:16:45)
Дата 02.07.2008 13:38:56

Ре: На этот...

>>>Хоть я полагаю, повторю, что ценнее лёгкие истребители.
>>Если вероятный противник ВВС США с Ф-22 ... то у нас проблемы.
>
>почему?
Здравствуйте!
Знаете, ответ сложен. Но если вкратце, то получается следующее:
1) Если мы пойдем по концепции только "легкого", то будем иметь скорее всего отставание по начинке ("авионике").
2) В таком случае группировка Ф-22 с Ф-35 будет иметь определенные преимущества.
3) Отсюда вывод: России по возможности необходим "тяжелый" истребитель? способный противостоять "тяжелому" американскому.

Хотя может я где-то и ошибаюсь.
С уважением.
От АМ
К SpN35 (02.07.2008 13:38:56)
Дата 03.07.2008 12:10:36

Ре: На этот...

>>>>Хоть я полагаю, повторю, что ценнее лёгкие истребители.
>>>Если вероятный противник ВВС США с Ф-22 ... то у нас проблемы.
>>
>>почему?
>Здравствуйте!
>Знаете, ответ сложен. Но если вкратце, то получается следующее:
>1) Если мы пойдем по концепции только "легкого", то будем иметь скорее всего отставание по начинке ("авионике").
>2) В таком случае группировка Ф-22 с Ф-35 будет иметь определенные преимущества.
>3) Отсюда вывод: России по возможности необходим "тяжелый" истребитель? способный противостоять "тяжелому" американскому.

а, извиняюсь я всё понял наоборот.
Полностью согласен с необходимостью ставить ударение на борьбу за господство в воздухе.
От Cyril-69
К SpN35 (30.06.2008 17:53:17)
Дата 01.07.2008 12:50:52

а что, уже официально отказались от смешанной схемы?

насколько я знаю, планировалось 70% легких+30% тяжелых, расчеты подтверждали оптимальность по эффективности и стоимости.
а теперь будут только тяжелые в гомеопатических дозах? это официальные планы или просто "текущая ситуация"?