От Kimsky
К Random
Дата 30.06.2008 15:38:14
Рубрики 11-19 век;

Re: По календарю...

>Источник?

Может - в порядке очереди - укажете свой? Я о двукратном превосходстве нигде не слышал, максимум что поминалось (у Харботла) в районе полуторного. Чаще и того меньше.

>Вы имеете в виду, что она разделилась пополам, и часть пошла в тыл к "прагматикам", да дойти не успела? Так в распоряжении командующего была вся армия целиком, и как он ей в бою распорядился, и успел ли завершить маневр, пока "оставленный на хозяйстве" де Граммон не драпанул, - сам себе, как говорится, злобный буратино.

Кто буратино - это другой разговор, но картины "Ноайль отправляет 23 тысячи Граммона в засаду против 35 тысяч прагаматиков, и те, пока он маневрирует, лезут в атаку, и получив по сопатке сваливают", и "англичане под командованием короля опрокидывают вдвое большие силы французов" - сильно отличаются. Даже если Ноайль и Грамон лопухнулись - это не повод приписывать прагматикам геракловы подвиги.

>Почему "не говоря"? Я же написал: "союзники продолжили отступление на Ханау".

Чем оно было вызвано - ни слова. А вызвано оно было именно действиями Ноайля. Имевшего не сильно больше сил - но выигравшего маневр.

>Дайте свои цифры.

У меня нет книги истины :-) Насколько я понимаю - порядка 35-40 тысяч прагматиков, у Ноайля всего тысяч под 45, у Граммона (участвоваших в бою) - порядка 23-25.
От Random
К Kimsky (30.06.2008 15:38:14)
Дата 30.06.2008 16:13:53

Re: По календарю...

>>Источник?
>
>Может - в порядке очереди - укажете свой? Я о двукратном превосходстве нигде не слышал, максимум что поминалось (у Харботла) в районе полуторного. Чаще и того меньше.
Шпис (Hans Bernd Spies).
>>Вы имеете в виду, что она разделилась пополам, и часть пошла в тыл к "прагматикам", да дойти не успела? Так в распоряжении командующего была вся армия целиком, и как он ей в бою распорядился, и успел ли завершить маневр, пока "оставленный на хозяйстве" де Граммон не драпанул, - сам себе, как говорится, злобный буратино.
>
>Кто буратино - это другой разговор, но картины "Ноайль отправляет 23 тысячи Граммона в засаду против 35 тысяч прагаматиков, и те, пока он маневрирует, лезут в атаку, и получив по сопатке сваливают", и "англичане под командованием короля опрокидывают вдвое большие силы французов" - сильно отличаются. Даже если Ноайль и Грамон лопухнулись - это не повод приписывать прагматикам геракловы подвиги.
"Опрокидывает"? Знаете, если используете кавычки - будьте точны при цитировании. Я написал, что прагматическая армия одержала победу. Это не так?
Я написал, что у французов было вдвое больше людей. Вы и с этим согласились (просуммируйте свои цифры ниже). Про геракла я не писал. В чем проблема?
>>Почему "не говоря"? Я же написал: "союзники продолжили отступление на Ханау".
>
>Чем оно было вызвано - ни слова.
О, Вы упустили еще более важный ляп с моей стороны - я не раскрыл в календарной записи, чем была вызвана собственно война.
>А вызвано оно было именно действиями Ноайля. Имевшего не сильно больше сил
Да, в два раза - это не сильно больше. Вот если бы в 10...
>- но выигравшего маневр.
Да, насчет маневров он был мастер :-)
>>Дайте свои цифры.
>
>У меня нет книги истины :-) Насколько я понимаю - порядка 35-40 тысяч прагматиков, у Ноайля всего тысяч под 45, у Граммона (участвоваших в бою) - порядка 23-25.
Складываем 25 и 45, получаем 70. Соотносим с 35, получаем искомую разницу в 2 раза.
И еще: бои того времени - это прежде всего маневры. Поэтому говорить, что люди, которых при приближении неприятеля потащил в обход Ноайль, не участвовали - в корне неправильно.
От Kimsky
К Random (30.06.2008 16:13:53)
Дата 30.06.2008 18:49:25

Re: По календарю...

Hi!

Насколько я помню - Чандлер.

>"Опрокидывает"? Знаете, если используете кавычки - будьте точны при цитировании. Я написал, что прагматическая армия одержала победу. Это не так?

Это так, но Ваше сообщение с моей точки зрения рисует неверную картину.

>Я написал, что у французов было вдвое больше людей. Вы и с этим согласились (просуммируйте свои цифры ниже).

Вы не поняли - у Ноайля всего было примерно 45 тысяч, из них порядка 23-25 - у де Граммона.

>Про геракла я не писал. В чем проблема?

Победоносный бой с двукратно превосходящей армией противника - одно. Близко к к подвигу. А отпихивание за реку в полтора раза меньших сил - нет.

>О, Вы упустили еще более важный ляп с моей стороны - я не раскрыл в календарной записи, чем была вызвана собственно война.

Не юродствуйте - имеет место противостояние двух армий, "практиков" и де Ноайля.
В сумме - Ноайль, сманеврировав, вынудил противника отступить, а при Деттингене неудачно пытался его при отсутплении еще и побить. В общем - скорее успех де Ноайля.
У вас - почему, кто отступает - неясно, и тут на сцене появляется де Ноайль с двукратно большими силами - но бит. Очевидно - де Ноайль обгадился.

>Складываем 25 и 45

Нэ надо складывать, дарагой! Все силы - 45. из низ 23-25 - Граммон - то есть те, кто реально принимал участие в бою.
От Random
К Kimsky (30.06.2008 18:49:25)
Дата 01.07.2008 15:32:52

Re: По календарю...

>Hi!

>Насколько я помню - Чандлер.

>>"Опрокидывает"? Знаете, если используете кавычки - будьте точны при цитировании. Я написал, что прагматическая армия одержала победу. Это не так?
>
>Это так, но Ваше сообщение с моей точки зрения рисует неверную картину.
Полагаю, проблемы следует искать не в тексте сообщения, а в индивидуальных особенностях зрения. Ибо на это вот "король ведет войска, битва за знамя и прочая героика..." в сообщении нет даже намека.

>>Я написал, что у французов было вдвое больше людей. Вы и с этим согласились (просуммируйте свои цифры ниже).
>
>Вы не поняли - у Ноайля всего было примерно 45 тысяч, из них порядка 23-25 - у де Граммона.

Цифры очень сильно пляшут от автора к автору: у прагматиков от 29 до 50 тысяч, у французов - порядка 70. Все говорят о большом численном превосходстве французов, о том, что всего участвовало около 100 тыс. Наиболее правдоподобно, на мой взгляд, мнение упомянутого мной Шписа, посвятившего этой битве целую книгу. Он дает соотношение 35 на 70 тысяч.
Тем не менее, учитывая разнобой, я воздержался в календарной записи от конкретных цифр и ограничился соотношением.

>>Про геракла я не писал. В чем проблема?
>
>Победоносный бой с двукратно превосходящей армией противника - одно. Близко к к подвигу. А отпихивание за реку в полтора раза меньших сил - нет.
а) В обсуждаемом календарном сообщении я воздержался от каких-либо эмоциональных оценок, более того, упомянул о малозначительности стычки в военном плане. Меня, честно говоря, заманала Ваша манера приписывать мне Ваши собственные слова, мысли и эмоции, а потом их оспаривать.
б) С фактической точки зрения решение атаковать вдвое превосходящего противника действительно "близко к подвигу". Они ведь не знали о подарке Ноайля.

>>О, Вы упустили еще более важный ляп с моей стороны - я не раскрыл в календарной записи, чем была вызвана собственно война.
>
>Не юродствуйте - имеет место противостояние двух армий, "практиков" и де Ноайля.
>В сумме - Ноайль, сманеврировав, вынудил противника отступить, а при Деттингене неудачно пытался его при отсутплении еще и побить. В общем - скорее успех де Ноайля.
>У вас - почему, кто отступает - неясно, и тут на сцене появляется де Ноайль с двукратно большими силами - но бит. Очевидно - де Ноайль обгадился.
Очевидно. Пощипать силами легкой кавалерии коммуникации - не бог весть какой маневр. Его задача была не разгромить обоз, а как минимум, не дать англичанам и ганноверцам пройти на юг и соединиться с австрийским подкреплением.
Более того, при Деттингене он получил прекрасный шанс прихлопнуть врага и с большой долей вероятности - с блеском закончить войну. И как он этим шансом распорядился? Как выполнил задачу? Разделил силы, пошел в обход, к сражению опоздал.
На месте оставил де Граммона, который с 9 утра до полудня, пока вражеская армия строилась в боевые порядки, не удосужился разобраться, что же перед ним, собственно говоря, - главные силы или арьергард. И даже в определенный момент вклинил свою пехоту между врагом и своей же артиллерией. С известным результатом, а именно:
а) Прагматики выполнили тактическую задачу - соединились в Ханау с гессенскими и ганноверскими подкреплениями и сняли проблему фуражирования б) Прагматики продолжили выполнение стратегической задачи - достигли Вормса. В Баварию идти уже не пришлось, там австрийцы сами управились. Опять же от Ганновера далеко не хотелось уходить.
в) Альянс решил политические задачи - видя явный успех, к нему примкнули новые союзники.
г) Франция прощелкала свой шанс и продолжила войну в усложнившихся условиях.
д) Талантливый марешаль де Франс расстался со своим жезлом
От Kimsky
К Random (01.07.2008 15:32:52)
Дата 01.07.2008 17:50:17

Re: По календарю...

Hi!
> Ибо на это вот "король ведет войска, битва за знамя и прочая героика..." в сообщении нет даже намека.

когда под командованием короля опрокидывают вдвое большие силы - это именно героика.

>Цифры очень сильно пляшут от автора к автору: у прагматиков от 29 до 50 тысяч, у французов - порядка 70. У французов, если на то пошло, пляшет от 43 тысяч до 70. Два раза получится, если поделить минимальное число англичан на максимальное французов. но если наоборот - получится превосходство "прагматиков".

>Наиболее правдоподобно, на мой взгляд, мнение упомянутого мной Шписа, посвятившего этой битве целую книгу. Он дает соотношение 35 на 70 тысяч.

Поскольку я Шписа не читал, осуждать не могу. По личному, впрочем, опыту, даже "отдельность" книги отнюдь не гарантия верных цифр.

>а) В обсуждаемом календарном сообщении я воздержался от каких-либо эмоциональных оценок, более того, упомянул о малозначительности стычки в военном плане. Меня, честно говоря, заманала Ваша манера приписывать мне Ваши собственные слова, мысли и эмоции, а потом их оспаривать.

Я не приписываю "мысли и эмоции". Когда читаешь о бое с двукратно превосходящими силами и победе - мысли и эмоции возникают одни. Когда о победе над меньшими силами - пока некое количество противника гуляет черти где - другие.. Будете возражать?

>б) С фактической точки зрения решение атаковать вдвое превосходящего противника действительно "близко к подвигу". Они ведь не знали о подарке Ноайля.

Ну, начинается. Только что никакой героики - а теперь уже подвиг, заключающийся в атаке вдвое больших (как думали) сил. Ноайль написал им Георгу, сколько у него сил? Оценить силы Граммона они никак не могли?

>Очевидно. Пощипать силами легкой кавалерии коммуникации - не бог весть какой маневр.

Хороши прагматики - после "щипка" начать отступление.

В целом - повторяю, несмотря на упомянутые вами грандиозные результаты ваше сообщение рисует сражение вполне неверными красками. Там где надо - молчим, там где надо - говорим, цифры берем даже не средние, а крайние - только с разных краев. Если предпочитаете считать это "объективным изложением" - дело Ваше. А мне придется в дальнейшем к вашим сообщениям относиться с большей острожностью, вот и все.
От Random
К Kimsky (01.07.2008 17:50:17)
Дата 02.07.2008 23:32:12

Re: По календарю...

>Hi!
>> Ибо на это вот "король ведет войска, битва за знамя и прочая героика..." в сообщении нет даже намека.
>
>когда под командованием короля опрокидывают вдвое большие силы - это именно героика.
Вот я и говорю: проблема восприятия.
Вы смотрите на изложение голых фактов и предполагаете "героику". А я (как и большинство читателей, надеюсь) при таких обстоятельствах предполагаю в первую очередь ошибки управления войсками проигравшей стороны. Ибо при таком численном превосходстве не поможет никакой героизм, если командование у обеих сторон хотя бы на равном уровне. Исключения известны, но весьма редки.
>>Цифры очень сильно пляшут от автора к автору: у прагматиков от 29 до 50 тысяч, у французов - порядка 70. У французов, если на то пошло, пляшет от 43 тысяч до 70. Два раза получится, если поделить минимальное число англичан на максимальное французов. но если наоборот - получится превосходство "прагматиков".
>
>>Наиболее правдоподобно, на мой взгляд, мнение упомянутого мной Шписа, посвятившего этой битве целую книгу. Он дает соотношение 35 на 70 тысяч.
>
>Поскольку я Шписа не читал, осуждать не могу. По личному, впрочем, опыту, даже "отдельность" книги отнюдь не гарантия верных цифр.

>>а) В обсуждаемом календарном сообщении я воздержался от каких-либо эмоциональных оценок, более того, упомянул о малозначительности стычки в военном плане. Меня, честно говоря, заманала Ваша манера приписывать мне Ваши собственные слова, мысли и эмоции, а потом их оспаривать.
>
>Я не приписываю "мысли и эмоции". Когда читаешь о бое с двукратно превосходящими силами и победе - мысли и эмоции возникают одни. Когда о победе над меньшими силами - пока некое количество противника гуляет черти где - другие.. Будете возражать?
Ну сколько можно уже: их же не черти гулять отправили, а собственный командующий так распорядился. Мог бы по-другому, - люди были В ЕГО РАСПОРЯЖЕНИИ. Все, в полном составе.
>>б) С фактической точки зрения решение атаковать вдвое превосходящего противника действительно "близко к подвигу". Они ведь не знали о подарке Ноайля.
>
>Ну, начинается. Только что никакой героики - а теперь уже подвиг, заключающийся в атаке вдвое больших (как думали) сил.
В обсуждаемом календарном сообщении - никакой героики.
>Ноайль написал им Георгу, сколько у него сил? Оценить силы Граммона они никак не могли?
Вряд ли они могли оценить силы Граммона, при том, что сам Граммон считал, что атакует арьергард. Кстати, силы Граммона -штука относительная, он получил-таки существенные подкрепления в процессе боя.
>>Очевидно. Пощипать силами легкой кавалерии коммуникации - не бог весть какой маневр.
>
>Хороши прагматики - после "щипка" начать отступление.
Без комментариев. Это пузыри.
>В целом - повторяю, несмотря на упомянутые вами грандиозные результаты ваше сообщение рисует сражение вполне неверными красками. Там где надо - молчим, там где надо - говорим, цифры берем даже не средние, а крайние - только с разных краев. Если предпочитаете считать это "объективным изложением" - дело Ваше. А мне придется в дальнейшем к вашим сообщениям относиться с большей острожностью, вот и все.
Ваше полное право.


Пiджав хвост, мов собака, Мов Каiн, эатрусивсь увесь; Iз носа потекла табака
От Kimsky
К Random (02.07.2008 23:32:12)
Дата 03.07.2008 00:01:59

Re: По календарю...

Hi!
>Вот я и говорю: проблема восприятия.

Проблема изложения.

>Вы смотрите на изложение голых фактов и предполагаете "героику". А я (как и большинство читателей, надеюсь) при таких обстоятельствах предполагаю в первую очередь ошибки управления войсками проигравшей стороны.

Проблема в сообщении - что оно (даже если общие цифры и верны) заставляет предполагать. Хотя пара строчек в духе "Из-за ошибки Ноайля из всей его армии в бою приняло участие едва 25 тысяч человек" снимет эту необходимость, и даст более точную, не оставляющую простора для домысливания информацию.

>Ну сколько можно уже: их же не черти гулять отправили, а собственный командующий так распорядился. Мог бы по-другому, - люди были В ЕГО РАСПОРЯЖЕНИИ. Все, в полном составе.

Мог. И я не предлагаю писать "пока гениальный Ноайль шел в обход, отважный Граммон не смог усидеть в засаде и рыцарски рванулся в атаку". Просто ошибки одних не делают героями других. По факту - для прагматиков это оказалось боем с численно уступающим противником.

>Пiджав хвост, мов собака, Мов Каiн, эатрусивсь увесь; Iз носа потекла табака

Все это время вы рылись в Котляревском?

"Казалось бы, спор можно закрывать до появления новых источников. Но разве англичане когда либо легко расставались с мифами о своей крутости?" (с)
От Random
К Kimsky (03.07.2008 00:01:59)
Дата 03.07.2008 19:47:46

Re: По календарю...

>Hi!
>>Вот я и говорю: проблема восприятия.
>
>Проблема изложения.

>>Вы смотрите на изложение голых фактов и предполагаете "героику". А я (как и большинство читателей, надеюсь) при таких обстоятельствах предполагаю в первую очередь ошибки управления войсками проигравшей стороны.
>
>Проблема в сообщении - что оно (даже если общие цифры и верны) заставляет предполагать. Хотя пара строчек в духе "Из-за ошибки Ноайля из всей его армии в бою приняло участие едва 25 тысяч человек" снимет эту необходимость, и даст более точную, не оставляющую простора для домысливания информацию.
Ерунда. Непосредственно дралось гораздо меньше народу, как с одной, так и с другой стороны. Остальные - как положено, маршировали или стояли-ждали (поэтому кстати и неправильно исключать тех, которые маршировали с Ноайлем). Чтобы точно ответить на вопрос, какие силы были введены в бой, надо давать детальную раскладку по полкам-эскадронам и по времени. Я могу это сделать без особого труда, но не вижу особого смысла перегружать Календарь, ибо сражение в военном плане не очень интересное, а строчек понадобится сильно больше двух.
>>Ну сколько можно уже: их же не черти гулять отправили, а собственный командующий так распорядился. Мог бы по-другому, - люди были В ЕГО РАСПОРЯЖЕНИИ. Все, в полном составе.
>
>Мог. И я не предлагаю писать "пока гениальный Ноайль шел в обход, отважный Граммон не смог усидеть в засаде и рыцарски рванулся в атаку". Просто ошибки одних не делают героями других. По факту - для прагматиков это оказалось боем с численно уступающим противником.
Нет. По факту французы не смогли реализовать свое имевшееся численное преимущество и ввести в бой столько войск, сколько нужно для победы.

>"Казалось бы, спор можно закрывать до появления новых источников. Но разве англичане когда либо легко расставались с мифами о своей крутости?" (с)
Я далеко не англофил, но тут в упор не вижу никаких мифов и никакой особой крутости.

Пiджав хвост, мов собака, Мов Каiн, эатрусивсь увесь; Iз носа потекла табака