От Василий Фофанов
К И. Кошкин
Дата 28.06.2008 00:31:56
Рубрики Современность; Армия;

Re: F вот, кстати, интересно, преодоление отставания в какой области нам наиболе

Я бы сказал,

0. Боевая учеба.

>1. Средства связи, как по вертикали: отделение-полк, так и между родами войск.

А это я бы сказал что это прямо таки пункты 1-10, особенно если это рассматривать вместе с командной управляемостью. На это кажется можно несколько годовых бюджетов ухнуть совершенно свободно и только немножко дно заполнить. Взять радиостанции. Даже "Акведуки" в войсках неслыханный хайтек несмотря на крайне скромные характеристики. Цифровая связь 16кбит/с, это же шутка какая-то по нынешним временам. Но хотя бы криптография, а то ведь 90% армии общается открытым текстом в 21 веке. Читаешь про встревающих в разговор подразделений чеченцев даже во время второй Чечни - просто волосы дыбом встают. Причем заткнув эту дыру получаем по сути передышку во всем остальном, потому что переигрывая противника в информации мы затрудняем ему возможность использовать наши слабые стороны.

А так конечно и впрямь непонятно за что хвататься.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От FED-2
К Василий Фофанов (28.06.2008 00:31:56)
Дата 28.06.2008 16:53:26

Не горюйте

Здравствуйте!

> ...

> ... Взять радиостанции. Даже "Акведуки" в войсках неслыханный хайтек несмотря на крайне скромные характеристики. Цифровая связь 16кбит/с, это же шутка какая-то по нынешним временам. Но хотя бы криптография, а то ведь 90% армии общается открытым текстом в 21 веке ...

Я не знаю как там у американцев дела идут с их хайтечными системами связи. Или даже у французов (хотя сейчас, с саркозиными сокращениями, может им вообще не до связи :-))

Но вот у нас, т.е. в Англии, если спросить солдат отслуживших в Югославии, Ираке или хотя-бы Афганистане, они Вам скажут, что связь удавалось поддерживать только благодаря частным мобильным телефонам.

Сейчас в английских вооружённых силах вводят новую систему связи. Боуман называется. Может слышали? Стоит мильярды. К производству причастно почти каждое предприятие, которое занимается чем-то военным. Система должна служить кажется всю первую четверть века. Она хайтечная, шифрованная, скачущая по частотам, 50 тысяч гигабит в наносекунду, варит чай и шнурует ботинки. Но вот беда: солдаты - неблагодарные твари - говорят что связаться по ней невозможно. Даже название, BOWMAN, расшифровывают как "Лучше обойтись картой и Нокией".

Так-что не унывайте. То что пишут предприятия в своих цветных каталогах, это не всегда полная правда :-)

Если хотите почитать про Боуман, то вот ссылка (по английски):

http://en.wikipedia.org/wiki/Bowman_(communications_system) .

С уважением,
Алик

От Shuriff
К FED-2 (28.06.2008 16:53:26)
Дата 30.06.2008 08:42:38

Re: Не горюйте

Дык это ж армия! А раз армия - значит бардак, будь она сто раз профессиональная. Ну и денех отмыть на армейских контрактах в проклятом буржуинстве тоже не дураки. В этом плане очень интересна судьба Land Warrior. Там такие деньги оказались выброшены в общем-то на ветер... Мы пока против них сынки в том числе и в плане освоения средств.
Другое дело, что это все детские болезни по большому счету. Военные знают, чего хотят, есть довольно четкая концепция использования всего C4ISRного хай-тека, если угодно даже некоторая мода. И использование COTS-решений (ну типа мобильников или гражданских GPS-навигаторов) четко в имеющейся концепции прописано вообще-то. Причем применение готовых коммерческих решений ПРИВЕТСТВУЕТСЯ на всех уровнях. Если можно - используйте коммерческое. Если уж никак - ну будем что-то разрабатывать. Благо методология постороения систем достаточно гибкая и в нее довольно органично вписывается все гражданское железо.
От Василий Фофанов
К FED-2 (28.06.2008 16:53:26)
Дата 28.06.2008 23:01:23

Re: Не горюйте

>Я не знаю как там у американцев дела идут с их хайтечными системами связи.

С хайтечными - как я уже написал не очень хорошо пока идут. Но в том то и дело что SINCGARS уже 18 лет у них не хайтек а повседневная реальность.

> Или даже у французов (хотя сейчас, с саркозиными сокращениями, может им вообще не до связи :-))

На французской армии можно ставить крест по моим впечатлениям.

Насчет Боумана. Боуман несомненно очень прогрессивная система, и делать выводы на основе болезней роста я бы не стал. Это все скорее всего будет решено. То что Запад с внедрением сетецентричных технологий испытывает трудности, надо использовать для срочного наверстывания отставания, а не для благодушества.

И потом. Это ж островные мутанты. У них апачи не летают, хелфайры не стреляют, автоматическая пушка стреляет одиночными и так далее. Вобщем не показатель :)

>Но вот у нас, т.е. в Англии, если спросить солдат отслуживших в Югославии, Ираке или хотя-бы Афганистане, они Вам скажут, что связь удавалось поддерживать только благодаря частным мобильным телефонам.

Кстати говоря, а что это вы так пренебрежительно противопоставляете военную связь мобильнику? Мобильник заведомо обеспечит более высокое качество связи, по причинам которые должны быть на мой взгляд вполне самоочевидны. Так что когда покрытие есть - лучше ничего и не придумать, не пользоваться им просто грех. Но если его нет то становится не так замечательно.

>Так-что не унывайте. То что пишут предприятия в своих цветных каталогах, это не всегда полная правда :-)

Дело в том что "из окопа" полная правда тоже не видна.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От sergе ts
К Василий Фофанов (28.06.2008 23:01:23)
Дата 29.06.2008 11:08:33

Мобильник


>Кстати говоря, а что это вы так пренебрежительно противопоставляете военную связь мобильнику? Мобильник заведомо обеспечит более высокое качество связи, по причинам которые должны быть на мой взгляд вполне самоочевидны. Так что когда покрытие есть - лучше ничего и не придумать, не пользоваться им просто грех. Но если его нет то становится не так замечательно.

Как программер имеющий некоторый опыт программирования для мобильников скажу - поставить на современный, достаточно дешёвый смартфон шифрующую программу , не позволяющую вскрытие за тактически разумное время (или даже вовсе не вскрываемую), публичный ключ - не проблема. Можно также пересылать простые схемки, кусочки карт, фото, всё шифрованное. Конечно остаётся вопрос кто контролирует станции - контроль станции позволяют производить триангуляцию с точностью порядка пары сотен метров, да и вообще обрубать всех кроме своих. Кстати можно поставить станции на транспортёры и таскать за собой...
От Shuriff
К sergе ts (29.06.2008 11:08:33)
Дата 30.06.2008 08:38:23

Re: Мобильник

Все хорошо, но надо еще затруднить противнику возможность эту связь блокировать/заглушить, и вот тут конечно сотовая связь не вполне то, что надо. В Ираке-то это не шибко актуально, а вот буде найдейтся противник посерьезней - тут уж и боумен пригодится.
От Василий Фофанов
К sergе ts (29.06.2008 11:08:33)
Дата 30.06.2008 01:33:22

Re: Мобильник

> Кстати можно поставить станции на транспортёры и таскать за собой...

Примерно это американцы и хотят в рамках джиттерс организовать.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Генри Путль
К sergе ts (29.06.2008 11:08:33)
Дата 29.06.2008 12:49:11

Это уже

не почта, а контейнерные перевозки © Печкин не сотовая, а транковая связь, что, в общем-то тоже хорошо.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (28.06.2008 00:31:56)
Дата 28.06.2008 02:21:23

PS - для иллюстрации масштабов проблемы со связью

Семейство "Акведук" является нашим аналогом американского семейства SINCGARS, на которое американская армия массово перешла с начала 90-х годов. Основные свойства: цифровая связь и передача данных на скорости до 16 Кбит/с с криптографической защитой информации и псевдослучайная перестройка рабочей частоты со скоростью 100 скачков в секунду. Всего закуплено порядка 250000 единиц. Думаю что наши потребности составляют не менее 100000 единиц для разных родов войск. Стоимость программы переоснащения я бы навскидку оценил в несколько десятков млрд рублей и несколько лет. Но боюсь я излишне оптимистичен, особенно по второму пункту.

После выполнения этой программы, по уровню оснащения средствами КВ/УКВ связи наша армия будет соответствовать армии США где-то так середины 90-х годов.

Как нам дать еще и аналогичный американцам уровень спутниковой связи и сколько это будет стоить в деньгах и времени я просто не представляю себе, не хочу и думать об этом чтоб не печалиться.

Но к сожалению и уровень SINCGARS/Акведук вскорости устареет. У американцев на подходе новое семейство JTRS GMR. Среди прочих вещей это семейство обеспечит программно-управляемую связь, передачу данных на скорости 2 Мбит/с и много чего еще вкусного. Программа эта к нашему великому счастью у них шла с кучей проблем, но похоже таки выходит на финишную прямую.

Когда выйдет - мы с нашим нынешним уровнем связи будем ИМХО примерно также с ними соотноситься, как матабеле с англичанами :(

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Robert
К Василий Фофанов (28.06.2008 02:21:23)
Дата 28.06.2008 08:24:43

Все имеет свои плюсы и минусы

Фраза "держись, батя действует по плану "Щит"" открытым текстом может ввести противника ее переxватившего в ступор - нигде в базаx данныx нет ничего про план "Щит" от бати.
От генерал Чарнота
К Robert (28.06.2008 08:24:43)
Дата 01.07.2008 10:07:22

Re: Все имеет...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Фраза "держись, батя действует по плану "Щит"" открытым текстом может ввести противника ее переxватившего в ступор - нигде в базаx данныx нет ничего про план "Щит" от бати.

По мне дивизион 155-мм работает, а я должен вспоминать про то, шо такое есть етот план "шит".
От Василий Фофанов
К Robert (28.06.2008 08:24:43)
Дата 28.06.2008 15:26:26

А где плюсы-то?

>Фраза "держись, батя действует по плану "Щит"" открытым текстом может ввести противника ее переxватившего в ступор - нигде в базаx данныx нет ничего про план "Щит" от бати.

Ну и что? Все чего вы добились - это что ваша фраза противником возможно не будет понята. А может и будет. Потому что радиоперехват - это лишь "один из" источников информации. Но если вы общаетесь по защищенному каналу - то противник не поймет НИ ОДНОЙ фразы. И можно будет говорить не про щиты и батю, а прямым текстом.

Думаю то что я говорю это на 2008 год вполне очевидные вещи :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Kimsky
К Robert (28.06.2008 08:24:43)
Дата 28.06.2008 09:06:17

Вот только как бы она не вогнала в ступор еще и своего :-(

Каког-то мафиози в штатах недавно заловили именно потому что он в "батю" и "щит" не врубался - и ему пришлось пояснять все открытым текстом.
От Lower
К Василий Фофанов (28.06.2008 02:21:23)
Дата 28.06.2008 02:45:40

Re: PS -...

>Семейство "Акведук" является нашим аналогом американского семейства SINCGARS, на которое американская армия массово перешла с начала 90-х годов. Основные свойства: цифровая связь и передача данных на скорости до 16 Кбит/с с криптографической защитой информации и псевдослучайная перестройка рабочей частоты со скоростью 100 скачков в секунду. Всего закуплено порядка 250000 единиц. Думаю что наши потребности составляют не менее 100000 единиц для разных родов войск. Стоимость программы переоснащения я бы навскидку оценил в несколько десятков млрд рублей и несколько лет. Но боюсь я излишне оптимистичен, особенно по второму пункту.

>После выполнения этой программы, по уровню оснащения средствами КВ/УКВ связи наша армия будет соответствовать армии США где-то так середины 90-х годов.

>Как нам дать еще и аналогичный американцам уровень спутниковой связи и сколько это будет стоить в деньгах и времени я просто не представляю себе, не хочу и думать об этом чтоб не печалиться.

>Но к сожалению и уровень SINCGARS/Акведук вскорости устареет. У американцев на подходе новое семейство JTRS GMR. Среди прочих вещей это семейство обеспечит программно-управляемую связь, передачу данных на скорости 2 Мбит/с и много чего еще вкусного. Программа эта к нашему великому счастью у них шла с кучей

Много у них всего такого. Скорость прохождения информации и принятия решений у них снизилась на порядок по сравнению с Дезерт Сторм (как они говорят). А если Network Centric Warfare заработает так как задумано, то преимущество будет абсолютным.

США можно противостоять ПОКА только одним единственным способом. РВСН
Ловер