От И. Кошкин
К All
Дата 27.06.2008 23:36:19
Рубрики Современность; Армия;

F вот, кстати, интересно, преодоление отставания в какой области нам наиболее...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...существенно? Если по вооружению и снаряжению, то, ИМХО:

1. Средства связи, как по вертикали: отделение-полк, так и между родами войск.
2. Средства индивидуальной защиты, униформа, снаряжение пехотинца
3. Артиллерия: артсистемы, боеприпасы, системы управления огнем.
4. Все средства транспортировки мотострелков: наши БТР и БМП в своем нынешнем виде не обеспечивают защиту десанта даже от огня стрелкового оружия, не способны эффективно поддерживать его в бою и, в общем, являются пережитком советской военной доктрины годов, эдак, 60-х.
5. Ударные вертолеты.
6. Тепловизоры.

...хотя, Василий прав - отставание во всем.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (27.06.2008 23:36:19)
Дата 01.07.2008 19:06:47

связь и навигация


>1. Средства связи, как по вертикали: отделение-полк, так и между родами войск.

коню понятно, что без современной связи и навигации лучше сидеть тихонько в кустах и не дергаться.
От Червяк
К И. Кошкин (27.06.2008 23:36:19)
Дата 01.07.2008 11:12:08

Re: F вот,

Приветствую!

Ну не знаю как в РА, а СА тыла практически не было. Теоритические наработки как4ие-то были и технику какую-то выпускали, но людей умеющих этой техникой пользоваться и (особенно) руководить ее применением на поле боя не было.

С уважением
От Д.И.У.
К И. Кошкин (27.06.2008 23:36:19)
Дата 29.06.2008 21:55:46

Re: F вот,

Для начала надо определиться, кто является наиболее опасным противником и какой вид боевых действий является наиболее опасным для существования государства.
Если исходить из того, что наиболее опасный противник - США с сателлитами, и наиболее опасный вид боевых действий - внезапный обезоруживающий удар (ядерный + высокоточным обычным оружием), то на первых местах по значимости окажутся
1. Ракетно-ядерные силы, со всей поддерживающей инфраструктурой.
2. Стратегическая разведка и контрразведка, в самом широком смысле.
3. Стратегические ПВО и ПРО, опять же в широком смысле (включая РЭБ, маскировку, ложные цели и т.д.).

По первым двум пунктам вроде бы делается, что можно - если что-то не идет, то по объективным причинам, не от недопонимания их важности. Развивается система предупреждения о ракетном нападении, запускаются разведспутники, продвигается ГЛОНАСС и т.д.
По третьему пункту есть посильный прогресс в наземной компоненте, однако полный провал в истребительной авиации.
Практически весь авиапарк старше 15 лет, только ничтожная часть модернизировалась, и то по упрощенной программе. Нет ни одной штатной эскадрильи с РЛС, в ничтожном количестве ракеты "воздух-воздух" последнего поколения, из рук вон плоха подготовка летчиков. Нынешние ВВС не то что НАТО, даже отдельной Турции уступят качественно в локальном конфликте.
Между тем, никакая наземная "сетецентрика" не спасет, если противник захватит полное господство в воздухе.

Поэтому на первое место поставил бы создание истребительных "сил быстрого реагирования", способных на равных вести борьбу с "Тайфунами" и Ф-18Е, и представлять хоть какую-то угрозу для Ф-22. То есть приобретение хотя бы нескольких десятков Су-35/МиГ-35 (причем без удешевления - с новейшими ракетами "воздух-воздух", контейнерами РЭБ, с сопряжением с наземной ПВО и т.д.) и полноценную модернизацию самолетов ДРЛО А-50 (также безобразно отставшая программа). Чтобы могли прикрыть с воздуха сухопутные войска хотя бы в ограниченном локальном конфликте и хотя бы кратковременно прикрыть хотя бы ядро стратегических сил в глобальном конфликте.

Если будет жизнеспособна стратегическая компонента, "обычные силы" нужны только для ограниченных конфликтов. Тут прежде всего следует перестроить мышление - осознать, что времена общевойсковых армий на сплошных фронтах ушли в прошлое, они и невозможны, и ненужны. Будут воевать бригады на отдельных направлениях, что предполагает совсем другой уровень самостоятельности в низовых подразделениях.
И при встрече с серьезным противником концепции затраты 2600 артснарядов на взводный опорный пункт придется отставить, как невозможные и технически, и тактически. Придется поражать отдельные огневые точки и боевых машины с первых залпов, вместо перепахивания площадей.

Естественно, для обычных сил главная проблема - пресловутая триада разведка-управление-связь на всех уровнях.
По крайней мере, для "частей постоянной готовности" нужна коренная модернизация средств сбора, передачи, отображения и анализа информации (включая взаимодействие с ВВС), особенно на уровне батальон-полк/бригада.
В каждом батальоне должны быть РЛС полевой разведки, тепловизоры, оптико-электронные локаторы, плюс тактические информационно-управляющие системы и помехозащищенная связь, в каждом полку/бригаде - разведывательные БПЛА.
В артиллерии кое-что делается по модернизации инструментальной разведки, контрбатарейной борьбы, АСУ, связи, но безобразно отстает развитие БПЛА, причем лоббисты проталкивают всякие "Типчаки", устаревшие еще до рождения. Тогда как в каждом дивизионе уже должно быть что-то типа "Орбитера".
В бронетехнике пора, наконец, перейти от экспериментов к внедрению средств снижения заметности и активной защиты плюс, естественно, ТИУС хотя бы на командирских машинах.
И поднять значимость функции ПВО в вооружении и СУО новых БМП - из маргинально-вспомогательной она должна превратиться в одну из основных. В недалеком будущем разведывательные БПЛА разовьются в разведывательно-ударные (т.е. сами будут запускать ПТУР), поэтому БМП не смогут всегда полагаться на едущие сзади немногочисленные специализированные "Тунгуски" и "Стрелы"/"Багульники", придется сбивать ВПЛА самим.
От А.Никольский
К И. Кошкин (27.06.2008 23:36:19)
Дата 29.06.2008 12:04:08

если у нас и есть попил, так это ударный вертолет

что Ми-28, что Ка-50/52. С остальными предложениями, направленными на достижение совместимости сухопутных ВС РФ и НАТО в совместных операциях где-нибудь в Афганистане согласен:)
От Danilmaster
К А.Никольский (29.06.2008 12:04:08)
Дата 29.06.2008 12:35:39

Re: если у...

Приветствую!

>если у нас и есть попил, так это ударный вертолет что Ми-28, что Ка-50/52.

Разве ситуация не устаканилась, может поясните?

С уважением, Danilmaster
От Hokum
К Danilmaster (29.06.2008 12:35:39)
Дата 29.06.2008 18:01:16

Re: если у...

А что тут объяснять? Конкурс на ударный вертолет нового поколения был объявлен в начале 80-х. Если бы решение в пользу одного из конкурентов было принято по результатам первых же сравнительных испытаний (любое, хоть монетку подбросить) - на сегодняшний день имели бы половину вертолетного парка, перевооруженную на новый тип.
Лично я за Ми-28, но это субъективно. Все его болезни лечатся при нормальном финансировании. И редуктор до ума довести, и РЛС надвтулочную, и ПТРК нового поколения воткнуть. Была бы линейка модернизаций, как на Ми-24. Ми-24А тоже был угребищем еще тем...
А главное - была бы единая платформа для штурмовика и транспортника нового поколения - единая несущая система (движки, трансмиссия, несущий и рулевой винты) и разные фюзеляжи. Та же концепция, что и на Ми-8 - Ми-24. И проработки нового транспортника велись.
От А.Никольский
К Danilmaster (29.06.2008 12:35:39)
Дата 29.06.2008 12:55:11

Re: если у...

ИМХО, серьезная модернизация парка Ми-8/Ми-24 будет дешевле и правильнее,чем клепание Ми-28 с довольно мутными характеристиками. Эта модернизация позволит и сохранить промышленность, и научные кадры, и удовлетворить потребности армии в наиболее полном объеме, и иметь экспортный задел, и все это при нынешнем развитии обстановки в мире лет на 10 а то и больше вперед. У нас же ВВС полностью отказались от этой модернизации в пользу закупок более чем сырого Ми-28 с весьма невнятными экспортными перспективами (ну разве что батька Чавес опять выручит, но много он не купит, с алжирцами, где он летал, весьма непонятно)
От Danilmaster
К А.Никольский (29.06.2008 12:55:11)
Дата 29.06.2008 22:07:37

Re: если у...

Приветствую!

>ИМХО, серьезная модернизация парка Ми-8/Ми-24 будет дешевле и правильнее,чем клепание Ми-28 с довольно мутными характеристиками.

Так вертолётчики пишут что там у планеров ресурса не осталось и их модернизация-это деньги на ветер. А производить заново старый планер в больших масштабах по-моему совсем "не айс".

С уважением, Danilmaster
От А.Никольский
К Danilmaster (29.06.2008 22:07:37)
Дата 29.06.2008 23:35:40

Re: если у...

>Так вертолётчики пишут что там у планеров ресурса не осталось и их модернизация-это деньги на ветер. А производить заново старый планер в больших масштабах по-моему совсем "не айс".
+++++++
делают же папуасам каким-то капремонт, после чего они почти как новые! ИМХО сотню-полторы для такого найти можно. А Ми-8 и новых наклепать
От Лейтенант
К И. Кошкин (27.06.2008 23:36:19)
Дата 29.06.2008 07:56:04

Разруха начинается в головах (с) Добавлю, что в руководящих головах

1) Отсутствие адекватного военно-полического руководства
2) => Отсутствие адекватной военной доктрины.
3) Низкое качество генералитета и старших офицеров (проблемы с квалификацией и мотивацией + консерватизм).
4) Отсутствие творческой работы и дискуссии внутри армии по вопросам тактики и стратегии.
5) => Нет ни адекватной тактики, ни эффективных попыток ее выработать


Всякие летающие, ползающие и плавающие железяки и их количество - на цатом месте по определению.

А как исправлять ситуацию написано в "Корнях блицкрига" Дж.Корума.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (29.06.2008 07:56:04)
Дата 30.06.2008 11:46:50

Справедливости ради

>4) Отсутствие творческой работы и дискуссии внутри армии по вопросам тактики и стратегии.
>5) => Нет ни адекватной тактики, ни эффективных попыток ее выработать

... такие вопросы не выносятся на публику и вряд ли мы можем об этом судить.
От Shuriff
К И. Кошкин (27.06.2008 23:36:19)
Дата 28.06.2008 13:31:32

озволю себе добавить 5 копеек

1. Доктрина. До сих пор толком не можем внятно сформулировать зачем нам вообще армия. Отсюда очень многие беды проистекают. Может и банально, но факт

2. Управление и связь - тут не просто отставание, тут пропасть настоящая. Будучи немножко в теме, вынужден констатировать - буржуины сейчас успешно решают такие задачи, которые мы еще даже не сфорулированы. Причем отставание не только в технике, все гораздо хуже. Отставание начинается на уровне концепций и методологий - у нас их по большому счету нет. Это особенно обидно потому, что NCW в значительной степени выросла из концепций советстких теоретиков АСУ ВС, и никто этого даже не пытается скрыть. Сейчас нас в этих вопросах обгоняют не то что Американцы, но уже и китайцы, и вряд ли ситуация значительно изменится в обозримом будущем.
В этой области у нас что-то похожее
От Shuriff
К Shuriff (28.06.2008 13:31:32)
Дата 28.06.2008 14:21:39

Re: Позволю себе добавить 5 копеек - 2

...сорри, еще не вполне с интерфейсом освоился

По поводу техники - JTRS это еще не самое страшное. Это, тыссыть, верхушка айсберга только. Тут на форуме проходила инфа по поводу "Подноса" на МТЛБ. Вещь конечно могучая, да вот только недавно мне на глаза попалась статейка по поводу Рейнметалловского самоходного миномета на шасси второго Визеля. Немчура разработала автоматизированный разведывательно-ударный комплекс, то бишь объединеную в сеть систему из нескольких маших, выполняющих целый комплекс задач по подавлению противника, как то - определение координат (как своих, так и чужих), передачу, целеуказание, координацию огня и т.д и т.п. Все это счастье еще может интегрироваться с другими системами как горизонтально, так и вертикально. Время на выстрел - 45 секунд после прибытия на место. Вроде может и быстрее, если цель заранее разведана. Стреляет до 9 раз в минуту, поправки вносятся автоматически. Ну и много всякого вкусного. Внушаить в общем.
У нас - "Поднос"+МТЛБ. Хоть плачь, хоть - смейся. И Это только тактическое звено...

Про связь и управление я долго могу рассказывать, ибо - больная тема. Но не буду, хватит покамест.

3. Система военного образования. Насколько я могу судить, мы очень недалеко в этом вопросе ушли со времен ВОВ, а мир это время на месте не стоял. Всякие лазерные пулялки, которые на полигоне попадания эмулируют - это ерунда, ну или по крайней мере недостаточно этого. Где у нас объединенные в сеть тренажеры для всех видов и родов войск? Где эскадрилья "Агрессоров", которая изучает опыт наиболее вероятного противника и пытается его эмулировать? Где у нас учебный центр для сухопутных войск, на котором постоянно действует подразделение (ну хоть бы батальон на худой конец) организованное как противник и обученное действовать по тактике противника? Меня в свое время поразило, что OPFOR имел свой печатный орган, в котором постоянно рассматривалось новое вооружения СА, изменения в уставах, опыт боевых действий и т.д. Собсвенно это все и сейчас никуда не девалось, только задачи поменялись немножко.
Так я к чему - насколько я знаю этого всего у нас нет, хотя вот тут я не вполне в курсе. Может и есть, а мы все просто не знаем? Даже как-то хочется в это верить, но не получается. Интервью с Шамановым в КЗ немножко радует, но пока радует в основном тем, что эта тема вообще сдвинулась с мертной точки. Посмотрим что дальше будет.

3. Система логистики. Очень близко связано с системами управления и связи (а щщас все с ними хоть как-то связано). Тоже не вполне в курсе что у нас в этом плане деется, зато немножко в курсе что делается в проклятом буржуинстве. Опять же - они решаеют задачи, которые переда нами ЕЩЕ не стоят, насколько я могу судить.

4. Общая организация боя - тоже непонятно что творится. В общем и в целом вытекает из первых трех пунктов, ибо пока не будет нормальных систем связи, нормальной доктрины, нормальных уставов, нормальной системы обучения и прошедших эту систему обучения людей, организовывать горизонтальное и вертикальное взаимодействие на боле боя придется кустарными методами. А это - всегда время, которого нам скорее всего не дадут.

Если ничего не изменится, нас очень сильно в этих областях скоро будет обгонять не только агрессивный блок НАТО, но и не менее опасный для нас Китай. Ибо наши соседи всеми этими (и не только) вопросами обеспокоились уже после Первой Войны в Заливе, и сейчас отставание нас от Китая по этим вопросам не НАМЕТИЛОСЬ, а уже имеет место быть, и значительное.

ЗЫ. Зато знающие буржуи очень хвалят наших военных инженеров, так что по поводу жезезнодорожный войск в Абхазии попрошу не иронизировать ;)
От Фукинава
К И. Кошкин (27.06.2008 23:36:19)
Дата 28.06.2008 12:23:32

Re: F вот,

Приветствую Вас, уважаемый
А че там говорил Клаузевиц про одинаковость развития армий?
С уважением, Фукинава.
От VIM
К И. Кошкин (27.06.2008 23:36:19)
Дата 28.06.2008 11:35:43

Re: F вот,

По значимости:
1. Офицеры. Особенно в звене батальон-дивизия.
2. Сержанты.
3. Структуры. Особенно в тактическом звене.
4. Боевое слаживание.
5. Индивидуальная выучка.
Перечисленное мной только деньгами не решается.
Остальное не столь критично, как многим представляется.
От Dervish
К VIM (28.06.2008 11:35:43)
Дата 28.06.2008 21:06:39

Думаю что Вы были бы правы году так до 1995 (-)

-
От VIM
К Dervish (28.06.2008 21:06:39)
Дата 28.06.2008 21:59:01

Re: Думаю что...

Ну да, с тех пор трансглюкаторы изобрели, я ж совсем упустил из виду...
От И. Кошкин
К VIM (28.06.2008 11:35:43)
Дата 28.06.2008 12:38:28

Re: F вот,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Остальное не столь критично, как многим представляется.

Т. е. подготовленным офицерам и сержантам для того, чтобы рвать противника хватит полевого телефона, сидора и БТР-60?

И. Кошкин
От генерал Чарнота
К И. Кошкин (28.06.2008 12:38:28)
Дата 01.07.2008 10:00:29

Re: F вот,

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Т. е. подготовленным офицерам и сержантам для того, чтобы рвать противника хватит полевого телефона, сидора и БТР-60?

Пока не подготовили других офицеров и сержантов, менять БТР-60 на что-либо другое нет смысла.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (01.07.2008 10:00:29)
Дата 01.07.2008 10:04:04

Глубокое заблуждение. (-)
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (01.07.2008 10:04:04)
Дата 01.07.2008 11:30:19

Re: Глубокое заблуждение.

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Всё равно боевой подготовкой не занимаются.

А какая разница, на чём они ей не занимаются - на БТР-60 или на БТР-6000?
От VIM
К И. Кошкин (28.06.2008 12:38:28)
Дата 28.06.2008 17:59:33

Размышлизм по поводу

http://vim152.livejournal.com/5533.html#cutid1
От PQ
К И. Кошкин (28.06.2008 12:38:28)
Дата 28.06.2008 14:12:50

В 73-ем году М-51 рвали Т-62...

И Центурионов не было ПНВ.
От VIM
К И. Кошкин (28.06.2008 12:38:28)
Дата 28.06.2008 12:55:28

БСЛ еще забыли... (-)
От Василий Фофанов
К VIM (28.06.2008 12:55:28)
Дата 28.06.2008 15:32:32

А что такое БСЛ? (-)
От tramp
К Василий Фофанов (28.06.2008 15:32:32)
Дата 28.06.2008 15:59:41

Большая сапёрная лопата БСЛ-110 (-)
От Llandaff
К tramp (28.06.2008 15:59:41)
Дата 30.06.2008 09:53:22

А не 120? (-)
От Вельф
К Llandaff (30.06.2008 09:53:22)
Дата 30.06.2008 11:43:55

Re: А не...

Именно 100. Существует еще модификация 110МК - "модернизированная, с крашенной рукояткой"

Вельф
От VIM
К tramp (28.06.2008 15:59:41)
Дата 28.06.2008 16:03:31

+ кто-то ещё помнит :))) (-)
От Alex Bullet
К VIM (28.06.2008 16:03:31)
Дата 29.06.2008 13:59:05

Такое не забудешь... А еще МСЛ есть. (-)
От tramp
К VIM (28.06.2008 16:03:31)
Дата 28.06.2008 19:11:02

Re: + кто-то...

>И совершенно неуместна ирония храбрых танкистов и не менее доблестных мотострелков по поводу "сложной инженерной машины БСЛ-110".
 http://www.membrana.ru/articles/simply/2002/11/15/155800.html



с уважением
От oleg100
К И. Кошкин (27.06.2008 23:36:19)
Дата 28.06.2008 08:08:22

слегка подытожить

Во-вторых -насчет "против кого дружить" - это определяется еще и тем "кто ты из себя есть" - так что посыл "раз не с кем воевать,то и вооружаться не надо" - не катит. Не будет кулака - найдутся желающие, а будет - так и не с кем будет воевать :))))

Во-первых - все сошлись на системе управления - по большому счету. собстврнно - это настолько глобально правильно что и спорить не о чем. Это как любая система - компания, банда, да просто машина - чем выше ее способности принимать сложные решения - и реализовывать их - тем она сильнее.
Способность иметь гору снарядов и толпу народа с автоматами - больше чем у оппонента может быть сведена на нет - если нет способности иметь их ровно там и ровно тогда - когда и где это необходимо :). В-общем - наука о системах управления имеет весь аппарат для описания качества, параметров и требований к таким системам. ПОдход сверху-вниз может помочь избежать ненужных излишеств. Например как тут - "ах16кбит/с в наши дни - как мало..". А правильный вопрос был бы - а зачем они - эти 16Кбит - здесь и сейчас? И может выясниться что и 8Кбит будет вполне достаточно в данном звене управления... И толстый интернет, например, может совсем и не нужен так уж во многих местах - куда его сейчас толкают - штабистам по порносайтам шариться :))). Это я к тому что грандиозная задача качественного совершенствования армейских систем управления вовсе не означает бездумное наталкивание в армию ВСЕЙ прорвы сегодняшних коммерческих решений и уровня инфраструктуры - тк она по определению избыточна предельно - "заточена" на отжимание бабок у клиентов, а отнюдь не на повышение связности и качества управления :). Другое дело - взять современные системные и сетевые концепции - например - "любой ПОЛОЖЕННЫЙ абоненту сервис - ВЕЗДЕ ГДЕ НЕОБХОДИМО" ну и все такое прочее что его обеспечивает - и внедрить в армейсике системы нового поколения - это дело первостепенной важности.
Отличные примеры конкретных систем поля боя и оперативно-тактических - у книг за подписью Игоря Пола. Автор текстов явно разбирается в системотехнике , системах связи и прочее.
Как показывает опыт - внедрение таких систем не может принести особой пользы если одновременно не происходит модернизация человеческой компоненты - в организации управления армией. Но эта задача технарям не под силу - а под силу политикам.. какая страна - такая и армия, короче говоря. Хотя одно другого не исключает совсем - если у тебя вместо солдат - шимпанзе - все равно можно повысить их боевые качества - дав им лучшую технику - конечно заточенную под шимпанзе, не под солдат :)).
Вот выше кто-то сказал: "Если боец не знает, почему шапка разговаривает, то.." - да ему не надо знать этого. Ему достаточно запомнить что "оно" разговаривает - и знать где и как "ее спросить" :)) - все.
От Shuriff
К oleg100 (28.06.2008 08:08:22)
Дата 28.06.2008 14:25:04

+1000 (+)

А можно попродробнее про Игоря Пола? Хотя бы название книжек, если можно. А уж если ссылочка будет - совсем хорошо.
От amyatishkin
К Shuriff (28.06.2008 14:25:04)
Дата 28.06.2008 15:50:16

Re: +1000

>А можно попродробнее про Игоря Пола? Хотя бы название книжек, если можно. А уж если ссылочка будет - совсем хорошо.

http://lib.rus.ec/a/19641

1 часть из Ангел-Хранитель 320
и что-то из других романов
От Пехота
К И. Кошкин (27.06.2008 23:36:19)
Дата 28.06.2008 03:35:58

Интересный вопрос.

Салам алейкум, аксакалы!

Мое скромное мнение.

>1. Средства связи, как по вертикали: отделение-полк, так и между родами войск.

Думаю, надо менять концепцию управления войсками в бою, а уже под нее строить систему средств связи. Насколько я понимаю, на таком уровне задача даже не рассматривается.

>2. Средства индивидуальной защиты, униформа, снаряжение пехотинца

По индивидуальной защите отставание, наверно, не принципиальное. По униформе тоже. Снаряжение - не знаю, думаю, что здесь также необходимо пересмотреть вопрос о роли пехотинца на поле боя (см. выше). И от этого уже плясать. Думаю также, что имеет место серьезное отставание в средствах медицинского обеспечения на поле боя. Как в организации, так и в оснащении.

>3. Артиллерия: артсистемы, боеприпасы, системы управления огнем.

Думаю, что традиционно самое большое отставание в системах управления.

>4. Все средства транспортировки мотострелков: наши БТР и БМП в своем нынешнем виде не обеспечивают защиту десанта даже от огня стрелкового оружия, не способны эффективно поддерживать его в бою и, в общем, являются пережитком советской военной доктрины годов, эдак, 60-х.

Опыт украинских танкостроителей показывает, что принципиально создать высокозащищенную БМП - не вопрос. А вот на ее запуск в серию и производство нужны уже серьезные средства. С другой стороны по итогам действий в Чечне ЛБМ несут бОльшие потери всетаки не от огня стрелкового оружия. Так что на сегодня это ПОКА не самая большая проблема. А с третьей стороны любой проект тяжелой БМП столкнется с требованием военных обеспечить форсирование водных преград вплавь. Что либо потребует изменение концепции применения мотострелковых войск, либо заставит принять на вооружение 2 БМП, либо еще какую глупость сотворить.

>5. Ударные вертолеты.

Не вижу особого качественного отставания Ми-28, как платформы, от "апача". Количественное - это да. Но с количеством сейчас не только у вертолетчиков проблемы.

>6. Тепловизоры.

Насколько можно судить по тому, что публикуется здесь - проблема в стадии решения. ПМСМ - невозможно ВСЁ делать самому. Даже янки так не делают. Так что закупки тепловизоров у французов рулят. "Заграница нам поможет" (с)

Ну и, конечно, актуальным остается вопрос: "против кого дружить будем, девочки"? Поскольку отставание это можно считать заметным против США и еще некоторых стран НАТО, каждая из которых отдельно с Россией воевать не будет. Если рассчитывать сегодня на войну со всем блоком, то уже сейчас можно не создавая паники спокойно направляться в сторону кладбища - десяток другой ударных вертолетов все равно не помогут.
А вот по сравнению с НОАК, наверное, отставания нет.
Япония пока не самостоятельный игрок, но если вдруг взбрыкнет, то здесь ПМСМ о нуждах ТОФ больше заботится надо будет, а не о снаряжении пехотинца. Но ПМСМ до появления у Японии ЯО новая РЯВ маловероятна.
А больше и воевать то не с кем, кроме собственных абреков.
Ах, да! Еще есть угроза со стороны Грузии! Но с ней пока вроде бы справляются наличными средствами - железнодорожными войсками, там, депортацией граждан. Для таких мер уровня связи хватает. :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Dervish
К И. Кошкин (27.06.2008 23:36:19)
Дата 28.06.2008 00:46:53

Связь. Только к ней добавить управление огнем, рзведку и целеуказание. ПМСМ (-)

-
От Hokum
К И. Кошкин (27.06.2008 23:36:19)
Дата 28.06.2008 00:41:53

Re: F вот, кстати,

1. В области военной доктрины. Какая все-таки нужна армия - для массового мочилова с НАТО в Европе или для мочения террористов по сортирам? Или вообше рота почетного караула для встречи делегаций плюс танковый полк для обстрела Белого Дома?
2. В области личного состава. Мотивация к службе, качество офицерского корпуса и генералитета, физический и интеллектуальный уровень, политморсос. Если боец не знает, почему шапка разговаривает - давать ему личный PDA плюс GPS совершенно бесполезно. А если ждет, что придет НАТО и наконец-то наведет порядок после извечного российского бардака - тем более.
А железки - они вторичны.
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (27.06.2008 23:36:19)
Дата 28.06.2008 00:31:56

Re: F вот, кстати, интересно, преодоление отставания в какой области нам наиболе

Я бы сказал,

0. Боевая учеба.

>1. Средства связи, как по вертикали: отделение-полк, так и между родами войск.

А это я бы сказал что это прямо таки пункты 1-10, особенно если это рассматривать вместе с командной управляемостью. На это кажется можно несколько годовых бюджетов ухнуть совершенно свободно и только немножко дно заполнить. Взять радиостанции. Даже "Акведуки" в войсках неслыханный хайтек несмотря на крайне скромные характеристики. Цифровая связь 16кбит/с, это же шутка какая-то по нынешним временам. Но хотя бы криптография, а то ведь 90% армии общается открытым текстом в 21 веке. Читаешь про встревающих в разговор подразделений чеченцев даже во время второй Чечни - просто волосы дыбом встают. Причем заткнув эту дыру получаем по сути передышку во всем остальном, потому что переигрывая противника в информации мы затрудняем ему возможность использовать наши слабые стороны.

А так конечно и впрямь непонятно за что хвататься.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От FED-2
К Василий Фофанов (28.06.2008 00:31:56)
Дата 28.06.2008 16:53:26

Не горюйте

Здравствуйте!

> ...

> ... Взять радиостанции. Даже "Акведуки" в войсках неслыханный хайтек несмотря на крайне скромные характеристики. Цифровая связь 16кбит/с, это же шутка какая-то по нынешним временам. Но хотя бы криптография, а то ведь 90% армии общается открытым текстом в 21 веке ...

Я не знаю как там у американцев дела идут с их хайтечными системами связи. Или даже у французов (хотя сейчас, с саркозиными сокращениями, может им вообще не до связи :-))

Но вот у нас, т.е. в Англии, если спросить солдат отслуживших в Югославии, Ираке или хотя-бы Афганистане, они Вам скажут, что связь удавалось поддерживать только благодаря частным мобильным телефонам.

Сейчас в английских вооружённых силах вводят новую систему связи. Боуман называется. Может слышали? Стоит мильярды. К производству причастно почти каждое предприятие, которое занимается чем-то военным. Система должна служить кажется всю первую четверть века. Она хайтечная, шифрованная, скачущая по частотам, 50 тысяч гигабит в наносекунду, варит чай и шнурует ботинки. Но вот беда: солдаты - неблагодарные твари - говорят что связаться по ней невозможно. Даже название, BOWMAN, расшифровывают как "Лучше обойтись картой и Нокией".

Так-что не унывайте. То что пишут предприятия в своих цветных каталогах, это не всегда полная правда :-)

Если хотите почитать про Боуман, то вот ссылка (по английски):

http://en.wikipedia.org/wiki/Bowman_(communications_system) .

С уважением,
Алик

От Shuriff
К FED-2 (28.06.2008 16:53:26)
Дата 30.06.2008 08:42:38

Re: Не горюйте

Дык это ж армия! А раз армия - значит бардак, будь она сто раз профессиональная. Ну и денех отмыть на армейских контрактах в проклятом буржуинстве тоже не дураки. В этом плане очень интересна судьба Land Warrior. Там такие деньги оказались выброшены в общем-то на ветер... Мы пока против них сынки в том числе и в плане освоения средств.
Другое дело, что это все детские болезни по большому счету. Военные знают, чего хотят, есть довольно четкая концепция использования всего C4ISRного хай-тека, если угодно даже некоторая мода. И использование COTS-решений (ну типа мобильников или гражданских GPS-навигаторов) четко в имеющейся концепции прописано вообще-то. Причем применение готовых коммерческих решений ПРИВЕТСТВУЕТСЯ на всех уровнях. Если можно - используйте коммерческое. Если уж никак - ну будем что-то разрабатывать. Благо методология постороения систем достаточно гибкая и в нее довольно органично вписывается все гражданское железо.
От Василий Фофанов
К FED-2 (28.06.2008 16:53:26)
Дата 28.06.2008 23:01:23

Re: Не горюйте

>Я не знаю как там у американцев дела идут с их хайтечными системами связи.

С хайтечными - как я уже написал не очень хорошо пока идут. Но в том то и дело что SINCGARS уже 18 лет у них не хайтек а повседневная реальность.

> Или даже у французов (хотя сейчас, с саркозиными сокращениями, может им вообще не до связи :-))

На французской армии можно ставить крест по моим впечатлениям.

Насчет Боумана. Боуман несомненно очень прогрессивная система, и делать выводы на основе болезней роста я бы не стал. Это все скорее всего будет решено. То что Запад с внедрением сетецентричных технологий испытывает трудности, надо использовать для срочного наверстывания отставания, а не для благодушества.

И потом. Это ж островные мутанты. У них апачи не летают, хелфайры не стреляют, автоматическая пушка стреляет одиночными и так далее. Вобщем не показатель :)

>Но вот у нас, т.е. в Англии, если спросить солдат отслуживших в Югославии, Ираке или хотя-бы Афганистане, они Вам скажут, что связь удавалось поддерживать только благодаря частным мобильным телефонам.

Кстати говоря, а что это вы так пренебрежительно противопоставляете военную связь мобильнику? Мобильник заведомо обеспечит более высокое качество связи, по причинам которые должны быть на мой взгляд вполне самоочевидны. Так что когда покрытие есть - лучше ничего и не придумать, не пользоваться им просто грех. Но если его нет то становится не так замечательно.

>Так-что не унывайте. То что пишут предприятия в своих цветных каталогах, это не всегда полная правда :-)

Дело в том что "из окопа" полная правда тоже не видна.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От sergе ts
К Василий Фофанов (28.06.2008 23:01:23)
Дата 29.06.2008 11:08:33

Мобильник


>Кстати говоря, а что это вы так пренебрежительно противопоставляете военную связь мобильнику? Мобильник заведомо обеспечит более высокое качество связи, по причинам которые должны быть на мой взгляд вполне самоочевидны. Так что когда покрытие есть - лучше ничего и не придумать, не пользоваться им просто грех. Но если его нет то становится не так замечательно.

Как программер имеющий некоторый опыт программирования для мобильников скажу - поставить на современный, достаточно дешёвый смартфон шифрующую программу , не позволяющую вскрытие за тактически разумное время (или даже вовсе не вскрываемую), публичный ключ - не проблема. Можно также пересылать простые схемки, кусочки карт, фото, всё шифрованное. Конечно остаётся вопрос кто контролирует станции - контроль станции позволяют производить триангуляцию с точностью порядка пары сотен метров, да и вообще обрубать всех кроме своих. Кстати можно поставить станции на транспортёры и таскать за собой...
От Shuriff
К sergе ts (29.06.2008 11:08:33)
Дата 30.06.2008 08:38:23

Re: Мобильник

Все хорошо, но надо еще затруднить противнику возможность эту связь блокировать/заглушить, и вот тут конечно сотовая связь не вполне то, что надо. В Ираке-то это не шибко актуально, а вот буде найдейтся противник посерьезней - тут уж и боумен пригодится.
От Василий Фофанов
К sergе ts (29.06.2008 11:08:33)
Дата 30.06.2008 01:33:22

Re: Мобильник

> Кстати можно поставить станции на транспортёры и таскать за собой...

Примерно это американцы и хотят в рамках джиттерс организовать.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Генри Путль
К sergе ts (29.06.2008 11:08:33)
Дата 29.06.2008 12:49:11

Это уже

не почта, а контейнерные перевозки © Печкин не сотовая, а транковая связь, что, в общем-то тоже хорошо.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (28.06.2008 00:31:56)
Дата 28.06.2008 02:21:23

PS - для иллюстрации масштабов проблемы со связью

Семейство "Акведук" является нашим аналогом американского семейства SINCGARS, на которое американская армия массово перешла с начала 90-х годов. Основные свойства: цифровая связь и передача данных на скорости до 16 Кбит/с с криптографической защитой информации и псевдослучайная перестройка рабочей частоты со скоростью 100 скачков в секунду. Всего закуплено порядка 250000 единиц. Думаю что наши потребности составляют не менее 100000 единиц для разных родов войск. Стоимость программы переоснащения я бы навскидку оценил в несколько десятков млрд рублей и несколько лет. Но боюсь я излишне оптимистичен, особенно по второму пункту.

После выполнения этой программы, по уровню оснащения средствами КВ/УКВ связи наша армия будет соответствовать армии США где-то так середины 90-х годов.

Как нам дать еще и аналогичный американцам уровень спутниковой связи и сколько это будет стоить в деньгах и времени я просто не представляю себе, не хочу и думать об этом чтоб не печалиться.

Но к сожалению и уровень SINCGARS/Акведук вскорости устареет. У американцев на подходе новое семейство JTRS GMR. Среди прочих вещей это семейство обеспечит программно-управляемую связь, передачу данных на скорости 2 Мбит/с и много чего еще вкусного. Программа эта к нашему великому счастью у них шла с кучей проблем, но похоже таки выходит на финишную прямую.

Когда выйдет - мы с нашим нынешним уровнем связи будем ИМХО примерно также с ними соотноситься, как матабеле с англичанами :(

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Robert
К Василий Фофанов (28.06.2008 02:21:23)
Дата 28.06.2008 08:24:43

Все имеет свои плюсы и минусы

Фраза "держись, батя действует по плану "Щит"" открытым текстом может ввести противника ее переxватившего в ступор - нигде в базаx данныx нет ничего про план "Щит" от бати.
От генерал Чарнота
К Robert (28.06.2008 08:24:43)
Дата 01.07.2008 10:07:22

Re: Все имеет...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Фраза "держись, батя действует по плану "Щит"" открытым текстом может ввести противника ее переxватившего в ступор - нигде в базаx данныx нет ничего про план "Щит" от бати.

По мне дивизион 155-мм работает, а я должен вспоминать про то, шо такое есть етот план "шит".
От Василий Фофанов
К Robert (28.06.2008 08:24:43)
Дата 28.06.2008 15:26:26

А где плюсы-то?

>Фраза "держись, батя действует по плану "Щит"" открытым текстом может ввести противника ее переxватившего в ступор - нигде в базаx данныx нет ничего про план "Щит" от бати.

Ну и что? Все чего вы добились - это что ваша фраза противником возможно не будет понята. А может и будет. Потому что радиоперехват - это лишь "один из" источников информации. Но если вы общаетесь по защищенному каналу - то противник не поймет НИ ОДНОЙ фразы. И можно будет говорить не про щиты и батю, а прямым текстом.

Думаю то что я говорю это на 2008 год вполне очевидные вещи :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Kimsky
К Robert (28.06.2008 08:24:43)
Дата 28.06.2008 09:06:17

Вот только как бы она не вогнала в ступор еще и своего :-(

Каког-то мафиози в штатах недавно заловили именно потому что он в "батю" и "щит" не врубался - и ему пришлось пояснять все открытым текстом.
От Lower
К Василий Фофанов (28.06.2008 02:21:23)
Дата 28.06.2008 02:45:40

Re: PS -...

>Семейство "Акведук" является нашим аналогом американского семейства SINCGARS, на которое американская армия массово перешла с начала 90-х годов. Основные свойства: цифровая связь и передача данных на скорости до 16 Кбит/с с криптографической защитой информации и псевдослучайная перестройка рабочей частоты со скоростью 100 скачков в секунду. Всего закуплено порядка 250000 единиц. Думаю что наши потребности составляют не менее 100000 единиц для разных родов войск. Стоимость программы переоснащения я бы навскидку оценил в несколько десятков млрд рублей и несколько лет. Но боюсь я излишне оптимистичен, особенно по второму пункту.

>После выполнения этой программы, по уровню оснащения средствами КВ/УКВ связи наша армия будет соответствовать армии США где-то так середины 90-х годов.

>Как нам дать еще и аналогичный американцам уровень спутниковой связи и сколько это будет стоить в деньгах и времени я просто не представляю себе, не хочу и думать об этом чтоб не печалиться.

>Но к сожалению и уровень SINCGARS/Акведук вскорости устареет. У американцев на подходе новое семейство JTRS GMR. Среди прочих вещей это семейство обеспечит программно-управляемую связь, передачу данных на скорости 2 Мбит/с и много чего еще вкусного. Программа эта к нашему великому счастью у них шла с кучей

Много у них всего такого. Скорость прохождения информации и принятия решений у них снизилась на порядок по сравнению с Дезерт Сторм (как они говорят). А если Network Centric Warfare заработает так как задумано, то преимущество будет абсолютным.

США можно противостоять ПОКА только одним единственным способом. РВСН
Ловер
От Андрей
К И. Кошкин (27.06.2008 23:36:19)
Дата 28.06.2008 00:19:01

Re: F вот,

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...существенно? Если по вооружению и снаряжению, то, ИМХО:

>1. Средства связи, как по вертикали: отделение-полк, так и между родами войск.

Я б даже расширил, не только средства связи, но и средства РЭБ, средства разведки, а также средства противодействия разведки.

>2. Средства индивидуальной защиты, униформа, снаряжение пехотинца
>3. Артиллерия: артсистемы, боеприпасы, системы управления огнем.
>4. Все средства транспортировки мотострелков: наши БТР и БМП в своем нынешнем виде не обеспечивают защиту десанта даже от огня стрелкового оружия, не способны эффективно поддерживать его в бою и, в общем, являются пережитком советской военной доктрины годов, эдак, 60-х.
>5. Ударные вертолеты.
>6. Тепловизоры.

На втором месте авиация. Не дадим смести нашу авиацию с неба, и пехоте не понадобится супернавороченное оружие.

>...хотя, Василий прав - отставание во всем.

>И. Кошкин
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К И. Кошкин (27.06.2008 23:36:19)
Дата 27.06.2008 23:46:48

А это зависит какой конфликт планируется.

Привет!

От этого зависят, как приоритеность, так и реализуемость.

>...существенно? Если по вооружению и снаряжению, то, ИМХО:

>1. Средства связи, как по вертикали: отделение-полк, так и между родами войск.

ИМХО - в любом случае это пункт номер раз.

>2. Средства индивидуальной защиты, униформа, снаряжение пехотинца
>3. Артиллерия: артсистемы, боеприпасы, системы управления огнем.

ИМХО - этот пункт самый благополучный, кроме последнего подпункта.

>4. Все средства транспортировки мотострелков: наши БТР и БМП в своем нынешнем виде не обеспечивают защиту десанта даже от огня стрелкового оружия, не способны эффективно поддерживать его в бою и, в общем, являются пережитком советской военной доктрины годов, эдак, 60-х.

тут очень зависит от того, какой бой планируется.
Т.е. двигаться в советском направлении БМП для круного танкового сражения или в направлении меркавы - танк для локальных конфликтов.

>5. Ударные вертолеты.
>6. Тепловизоры.

Владимир
От Василий Фофанов
К Iva (27.06.2008 23:46:48)
Дата 28.06.2008 00:37:13

Re: А это...

>>3. Артиллерия: артсистемы, боеприпасы, системы управления огнем.
>
>ИМХО - этот пункт самый благополучный, кроме последнего подпункта.

Да? То есть боеприпасы не требуются? :)

>тут очень зависит от того, какой бой планируется.
>Т.е. двигаться в советском направлении БМП для круного танкового сражения или в направлении меркавы - танк для локальных конфликтов.

Ей Богу, в крупном танковом сражении меркава будет себя чувствовать заметно лучше чем наша БМП. Я бы и батальоном БМП на взвод меркав и то лезть поостерегся честно говоря.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Фукинава
К Василий Фофанов (28.06.2008 00:37:13)
Дата 28.06.2008 12:08:07

Re: А это...

Приветствую Вас, уважаемый
А как насичет взаимодействия??? БПМ не сами действуют, как и меркавы. Хотя нельзя не признать, что вопрос поставлен Iva некорректно.
С уважением, Фукинава.
От Palmach
К Iva (27.06.2008 23:46:48)
Дата 27.06.2008 23:56:55

Опять 25....

>>Т.е. двигаться в советском направлении БМП для круного танкового сражения или в направлении меркавы - танк для локальных конфликтов.

Ну сколько можно, а?
От val462004
К Palmach (27.06.2008 23:56:55)
Дата 28.06.2008 19:50:40

Re: Опять 25....

>>>Т.е. двигаться в советском направлении БМП для круного танкового сражения или в направлении меркавы - танк для локальных конфликтов.
>
>Ну сколько можно, а?

Мне понятно, видимо вполне обоснованное, возмущение уважаемого Palmach в отношении некоторых участников форума, относящих лучший танк ХХI века, «Меркава», к танкам локальных войн. Но хотелось бы узнать каковы результаты прямого боестолкновения сотен «Леклерков», «Леопардов» или «Абрамсов» с десятками «Меркав»? Тысячи уничтоженных в таких боях всевозможных Т-ХХ, интереса не представляют.
С уважением,
От Palmach
К val462004 (28.06.2008 19:50:40)
Дата 29.06.2008 21:04:43

Ре: Опять 25....

>Мне понятно, видимо вполне обоснованное, возмущение уважаемого Палмач

Ни рожна вам не понятно.

>Но хотелось бы узнать каковы результаты прямого боестолкновения сотен «Леклерков», «Леопардов» или «Абрамсов» с десятками «Меркав»?

1. Покажите мне в каких танковых боях участвовали "Леклерк" или "Леопард 2". А за одно, где отличились "Абраша" и "Челенджер" по мимо гоняния иракцев по пустыне. Видимо западное танкостроени развивается исключительно во целях "локальных" конфликтов.

2. Вам, как видному историку, явно известно, что Меркава как серия создавалась на основе оптыта 73го года. Ета война по вашему конфликт локальный?

Ето уже столько раз обсуждалось, что мне лень начинать по новой.
От Казанский
К val462004 (28.06.2008 19:50:40)
Дата 28.06.2008 22:33:12

Re: Опять 25....

Приветствую!

>
>Мне понятно, видимо вполне обоснованное, возмущение уважаемого Palmach в отношении некоторых участников форума, относящих лучший танк ХХI века, «Меркава», к танкам локальных войн. Но хотелось бы узнать каковы результаты прямого боестолкновения сотен «Леклерков», «Леопардов» или «Абрамсов» с десятками «Меркав»? Тысячи уничтоженных в таких боях всевозможных Т-ХХ, интереса не представляют.
>С уважением,
Чего и когда меркавы уничтожали тысячами?Вот их(меркав) на прошедшей войне какието полупартизаны уничтожали ротами.
С Уважением.
От Palmach
К Казанский (28.06.2008 22:33:12)
Дата 29.06.2008 21:07:04

Ре: Опять 25....


>Чего и когда меркавы уничтожали тысячами?Вот их(меркав) на прошедшей войне какието полупартизаны уничтожали ротами.

"Уничтожались ротами"?

А в чечне российские мотострелковые подртазделения уничтожались полками. Видимо, от отсталости Т-XX.
От Евгений Гончаров
К Palmach (29.06.2008 21:07:04)
Дата 29.06.2008 21:33:19

Ре: Опять 25....

здравствуйте !

>>Чего и когда меркавы уничтожали тысячами?Вот их(меркав) на прошедшей войне какието полупартизаны уничтожали ротами.
>
>"Уничтожались ротами"?

>А в чечне российские мотострелковые подртазделения уничтожались полками. Видимо, от отсталости Т-XX.

извините, а подробностей можно? что полками уничтожались?

с уважением, Евгений Гончаров
От Palmach
К Евгений Гончаров (29.06.2008 21:33:19)
Дата 29.06.2008 22:22:43

Ре: Опять 25....

Майкопская бригада. Такой же бессмысленный пример.
От Евгений Гончаров
К Palmach (29.06.2008 22:22:43)
Дата 30.06.2008 13:14:03

Ре: Опять 25....

здравствуйте !
>Майкопская бригада. Такой же бессмысленный пример.

в той бригаде насколько мне известно, личного состава, который вводился в Грозный и на батальон не набрался бы.

с уважением, Евгений Гончаров
От Palmach
К Евгений Гончаров (30.06.2008 13:14:03)
Дата 30.06.2008 18:42:31

Ре: Опять 25....

>в той бригаде насколько мне известно, личного состава, который вводился в Грозный и на батальон не набрался бы.

Я так понял, что в районе вокзала были 1-ый и 2-ой батальоны бригады. Потери в бронетехнике (15/20 танков и 47/102 БМП) точно выше чем батальон.
От Евгений Гончаров
К Palmach (30.06.2008 18:42:31)
Дата 01.07.2008 11:02:06

Ре: Опять 25....

здравствуйте !
>>в той бригаде насколько мне известно, личного состава, который вводился в Грозный и на батальон не набрался бы.
>
>Я так понял, что в районе вокзала были 1-ый и 2-ой батальоны бригады. Потери в бронетехнике (15/20 танков и 47/102 БМП) точно выше чем батальон.

если мне не изменяет память, то на вокзале было от силы 200-250 человек. то есть экипажах БМП состояли в основном из механиков-водитель и наводчиков. десантные отделения отсутсвовали практически полностью. этим на мой взгляд и обьясняется такие вёкие потери техники.

с уважением, Евгений Гончаров