От И.Пыхалов
К генерал Чарнота
Дата 27.06.2008 15:02:39
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Политкорректность здесь неуместна

>Вот они, все эти маршаки и эренбурги...
>"Убей немца". Не фашиста, нет, немца.

Подавляющее большинство немецкого народа в это время с энтузиазмом поддерживала все начинания Гитлера
От Chestnut
К И.Пыхалов (27.06.2008 15:02:39)
Дата 27.06.2008 15:29:26

Однако наказание "уместно" только за конкретные преступления (-)
От Василий Фофанов
К Chestnut (27.06.2008 15:29:26)
Дата 27.06.2008 19:25:43

После безоговорочной капитуляции. А до - сея ветер жни бурю. ИМХО все честно (-)
От Chestnut
К Василий Фофанов (27.06.2008 19:25:43)
Дата 27.06.2008 19:44:24

Всё же предполагается, что наказание осуществляется в рамках

"законов и обычаев войны"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Василий Фофанов
К Chestnut (27.06.2008 19:44:24)
Дата 27.06.2008 20:30:09

Re: Всё же...

>"законов и обычаев войны"

Я думаю не мне вам говорить что во вторую мировую войну с законами и обычаями войны было все не так что бы в лучшем виде. См.выше про ветер и бурю.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Аркан
К Chestnut (27.06.2008 19:44:24)
Дата 27.06.2008 20:06:41

ну да, врагам закон, как говорится.

>"законов и обычаев войны"

или перефразируя, врагам Нюрнберг
От Pav.Riga
К Аркан (27.06.2008 20:06:41)
Дата 28.06.2008 02:23:20

Re: ну да, в рамках"Британских законов и обычаев войны"

"ну да, в рамках"Британских законов и обычаев войны",которые со времен Нельсона(Копенгаген) были безукоризнены.

С уважением к Вашему мнению.
От Аркан
К Chestnut (27.06.2008 15:29:26)
Дата 27.06.2008 15:34:41

Дрезден и Гамбург наказаны достаточно конкретно? (-)
От Chestnut
К Аркан (27.06.2008 15:34:41)
Дата 27.06.2008 16:36:02

Вполне (-)
От Аркан
К Chestnut (27.06.2008 16:36:02)
Дата 27.06.2008 17:07:44

Вполне неправы Вы

Мы будем совершать бомбардировочные налеты до тех пор, пока народы Германии и Италии будут терпеть у себя нацизм и фашизм

заместитель министра авиации

Таймс, 31 мая 1943 года.

Та же логика, что и в посте ув. уч. Пыхалова
От Chestnut
К Аркан (27.06.2008 17:07:44)
Дата 27.06.2008 17:41:40

Бомбардировки были направлены

не на уничтожение немцев как таковое за то, что они поддерживали нацизм, а на разрушение военно-промышленного потенциала Германии

Логика несколько иная

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (27.06.2008 17:41:40)
Дата 27.06.2008 22:00:31

Харрис бы удивился, услышав это. (-)
От Chestnut
К СБ (27.06.2008 22:00:31)
Дата 30.06.2008 12:49:09

Вряд ли (-)
От СБ
К Chestnut (30.06.2008 12:49:09)
Дата 01.07.2008 13:14:20

Да ну.

"Мы должны уничтожить как можно больше бошей еще до того, как выиграем эту войну" (с)
http://eroplan.boom.ru/bibl/raf_wwII/pt2/raf2_6.htm
(Между прочим, официальная британская история РАФ, хотя от такового статуса авторы и открещиваются.)

"Когда нацисты начали эту войну, у них была наивная иллюзия: будто они будут бомбить всех, но никто не посмеет бомбить их самих. В Роттердаме, Лондоне, Варшаве и полсотне других городов они решили проверить эту наивную теорию на практике. Они посеяли ветер, и теперь они пожнут бурю". (с)
http://lord-k.livejournal.com/376537.html

При желании можно называть ведущую цель РАФ так, как она называлась официально, "подрывом морального духа немецкого народа". Но разница с "уничтожением немцев за то, что они поддерживают свое текущее правительство" чисто семантическая.
От Chestnut
К СБ (01.07.2008 13:14:20)
Дата 01.07.2008 15:30:09

спасибо за ссылку

"Через шесть дней после издания этой директивы командующим Бомбардировочным командованием был назначен маршал авиации Харрис. К моменту назначения на этот пост Харрис пришел к некоторым весьма определенным выводам по вопросу боевого использования бомбардировочной авиации. Попытки выиграть войну с имевшимся в то время наличным количеством бомбардировщиков путем бомбардировки «универсальных» объектов, по мнению Харриса, были обречены на провал*. Разрушение нефтеперегонных, авиационных и шарикоподшипниковых заводов, молибденовых рудников, верфей по строительству подводных лодок и других объектов, если бы даже наши бомбардировщики и смогли обнаружить и поразить эти цели, по всей вероятности, не дало бы такого эффекта, какой предсказывали наши экономические эксперты. Вследствие того что большинство таких объектов практически было невозможно обнаружить и поразить в ночное время, а в дневное время наши бомбардировщики не могли по ним действовать, рискуя понести большие потери, воздушное наступление необходимо было направить против более крупных по своим размерам объектов Германии. Как Харрису, так и штабу английских ВВС было одинаково ясно, что такими объектами, бесспорно, являются крупные промышленные города Германии. Разрушение этих городов, несомненно, затруднило бы ведение войны для Германии и в то же время подорвало бы моральный дух немецкого народа."

> http://eroplan.boom.ru/bibl/raf_wwII/pt2/raf2_6.htm
>(Между прочим, официальная британская история РАФ, хотя от такового статуса авторы и открещиваются.)

Как это -- "официальная история", но сами авторы её таковой не считают? )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (01.07.2008 15:30:09)
Дата 01.07.2008 17:08:54

Re: спасибо за...

>"Через шесть дней после издания этой директивы командующим Бомбардировочным командованием был назначен маршал авиации Харрис. К моменту назначения на этот пост Харрис пришел к некоторым весьма определенным выводам по вопросу боевого использования бомбардировочной авиации. Попытки выиграть войну с имевшимся в то время наличным количеством бомбардировщиков путем бомбардировки «универсальных» объектов, по мнению Харриса, были обречены на провал*. Разрушение нефтеперегонных, авиационных и шарикоподшипниковых заводов, молибденовых рудников, верфей по строительству подводных лодок и других объектов, если бы даже наши бомбардировщики и смогли обнаружить и поразить эти цели, по всей вероятности, не дало бы такого эффекта, какой предсказывали наши экономические эксперты. Вследствие того что большинство таких объектов практически было невозможно обнаружить и поразить в ночное время, а в дневное время наши бомбардировщики не могли по ним действовать, рискуя понести большие потери, воздушное наступление необходимо было направить против более крупных по своим размерам объектов Германии. Как Харрису, так и штабу английских ВВС было одинаково ясно, что такими объектами, бесспорно, являются крупные промышленные города Германии. Разрушение этих городов, несомненно, затруднило бы ведение войны для Германии и в то же время подорвало бы моральный дух немецкого народа."
 Ага, только вспомним, в каком месяце Бомбардировочное Командование сбросило на немецкие города наибольшее количество бомб (подсказка - март 1945 года) и о том, когда были полностью решены проблемы с наведением на отдельные военные объекты (подсказка - весна 1944 года). Так что в данном конкретном случае, технические проблемы - это отмазка. А причина - убежденность в способности достигнуть лучших результатов путем площадных бомбардировок с истреблением гражданского населения. Расширяя вышеприведенную цитату:
"Харрис придерживался другой точки зрения и считал, что целесообразнее применять фугасные бомбы, особенно крупнокалиберные. В начале войны мы не имели на вооружении таких бомб. С появлением фугасных бомб весом в 1800 и 3600 килограммов Харрис предложил проверить на практике эффект применения фугасных бомб. В письме на имя министра авиации спустя несколько недель после своего назначения на пост командующего Бомбардировочным командованием он писал: «Мы должны уничтожить как можно больше бошей еще до того, как выиграем эту войну». Харрис считал, что применение зажигательных бомб для осуществления этой цели было явно недостаточной мерой. Вряд ли можно оспаривать утверждение Харриса о том, что бомбардировка фугасными бомбами оказала огромный эффект на моральный дух населения Германии."
Кстати, как там отмечается абзацом ниже, это явный пример неэффективного решения, обусловленного желанием "оказывать эффект на моральный дух" (хороший эвфемизм для уничтожения немцев, пока тем не надоест воевать).

>> http://eroplan.boom.ru/bibl/raf_wwII/pt2/raf2_6.htm
>>(Между прочим, официальная британская история РАФ, хотя от такового статуса авторы и открещиваются.)
>
>Как это -- "официальная история", но сами авторы её таковой не считают? )))
 Просто. По факту. (Предоставления доступа к документам в объеме, достаточном, чтобы появилась необходимость в специальном написании такой отмазки.)

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Дм. Журко
К СБ (01.07.2008 13:14:20)
Дата 01.07.2008 14:50:42

Семантика -- это смысл по-нашему.

Здравствуйте, уважаемый СБ.

При желании, можно надёргать цитат в любую сторону. Особенно, если использовать военные лозунги.

На деле же, у британцев и их авиации было много других занятий, кроме наказания немцев. Действовали как могли, делали, что получалось. И никого из противников нацизма это не смущало.

Дмитрий Журко
От СБ
К Дм. Журко (01.07.2008 14:50:42)
Дата 01.07.2008 15:30:49

Это не военные лозунги.

Это его высказывания из "общения с коллегами".

>На деле же, у британцев и их авиации было много других занятий, кроме наказания немцев. Действовали как могли, делали, что получалось. И никого из противников нацизма это не смущало.
 Тем не менее, намеренное использование террористических бомбардировок, причем в явный ущерб "другим занятиям", даже когда для последних появилось достаточно технических возможностей - это факт. И сейчас оно, почему-то, кое-кого смущает. Собственно, смущало уже и во время войны и, тем более, сразу после.

>Дмитрий Журко
От Chestnut
К СБ (01.07.2008 15:30:49)
Дата 01.07.2008 15:38:57

Re: Это не...

>Это его высказывания из "общения с коллегами".

однако это не было переформудировано в военные планы

> Тем не менее, намеренное использование террористических бомбардировок, причем в явный ущерб "другим занятиям", даже когда для последних появилось достаточно технических возможностей - это факт.

Например?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (01.07.2008 15:38:57)
Дата 01.07.2008 17:16:13

Re: Это не...

>>Это его высказывания из "общения с коллегами".
>
>однако это не было переформудировано в военные планы
 Хорошая опечатка :). В главе, на которую я сослался, говорится, что первое высказывание было сделано в ходе споров по поводу оптимальной бомбовой загрузки. Так что было. Ну насчет второго и так понятно.

>> Тем не менее, намеренное использование террористических бомбардировок, причем в явный ущерб "другим занятиям", даже когда для последних появилось достаточно технических возможностей - это факт.
>
>Например?
 Я уже указал ниже. В 1944 году англичане научились бомбить ночью точнее, чем американцы днем. Но мало этим пользовались. Это я я уже не говорю, что Бомбардировочное Командование отжирало неслабые ресурсы в ущерб тактической авиации, которой англичанам в 1941-42 годах не хватало.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К СБ (01.07.2008 17:16:13)
Дата 01.07.2008 17:36:48

Re: Это не...

> Я уже указал ниже. В 1944 году англичане научились бомбить ночью точнее, чем американцы днем. Но мало этим пользовались. Это я я уже не говорю, что Бомбардировочное Командование отжирало неслабые ресурсы в ущерб тактической авиации, которой англичанам в 1941-42 годах не хватало.

Что, британцы не бомбили ночью в 1944? А насчёт тактической авиации -- в 41-42 годах она вполне справлялась с задачами на театре Западной Пустыни

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (01.07.2008 17:36:48)
Дата 01.07.2008 23:52:27

Re: Это не...

>> Я уже указал ниже. В 1944 году англичане научились бомбить ночью точнее, чем американцы днем. Но мало этим пользовались. Это я я уже не говорю, что Бомбардировочное Командование отжирало неслабые ресурсы в ущерб тактической авиации, которой англичанам в 1941-42 годах не хватало.
>
>Что, британцы не бомбили ночью в 1944? А насчёт тактической авиации -- в 41-42 годах она вполне справлялась с задачами на театре Западной Пустыни
 Еще как бомбили. Только могли бы бомбить продуктивнее - переключиться с городов на неодобряемые Харрисом "ключевые цели". Бомбежка которых в этом году дала гораздо лучшие результаты. Что касается пустыни, то со своими задачами там британская авиация справлялась до осени 1942 года плохо, учитывая то, что даже одна Британия, не считая помощи от США, производила больше самолетов, чем Германия и что большая частью люфтов была занята на Восточном фронте. А пока не была занята, немцы на Средиземноморье господствовали - достаточно посмотреть на ход дел вокруг Крита. А еще были бои на "Ла-Маншском фронте" в 1941-42 годах, с весьма благоприятным для немцев соотношением потерь, ну а уж что касается воздушной обороны ЮВА от японцев, то это вообще очень печальная история, книги о которой носят названия типа "Кровавые ошметки". Так что у британцев было на что потратить деньги и материалы, помимо нужд Бомбардировочного командования - воздушная война на всех театрах шла для них в 1941 - первой половине 1942 далеко не шоколадно.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От amyatishkin
К Chestnut (27.06.2008 17:41:40)
Дата 27.06.2008 18:50:33

Re: Бомбардировки были...

>не на уничтожение немцев как таковое за то, что они поддерживали нацизм, а на разрушение военно-промышленного потенциала Германии

>Логика несколько иная

Ну да, а жилплощадь немцев являлась военно-промышленным потенциалом. Можно бомбить.
От Chestnut
К amyatishkin (27.06.2008 18:50:33)
Дата 27.06.2008 18:55:04

Да, была политика "обездомливания" немцев

>Ну да, а жилплощадь немцев являлась военно-промышленным потенциалом. Можно бомбить.

с целью рассредоточения рабочей силы из центров производства и отвлечения ресурсов государства на борьбу с последствиями

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (27.06.2008 18:55:04)
Дата 27.06.2008 20:05:10

так бомбили бы в рабочее время, а не по ночам (-)
От Wizard
К Аркан (27.06.2008 20:05:10)
Дата 27.06.2008 20:53:20

На кол-во жертв это не влияет (+)

т.к. по объявлению воздушной тревоги население ныкается в убежища, которые бомбой толком и не достанешь.
Но ночью, в порядке важности:
а) проще прорваться
б) моральное воздействие выше