От Presscenter
К All
Дата 26.06.2008 15:31:15
Рубрики Локальные конфликты;

Вот еще некоторые мысли по поводу 40-летия наших танков в Праге

Кинул в копилку файл http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Presscenter/(080626152956)_Praga-1968.doc

Если кому будет интересно.
От А.Никольский
К Presscenter (26.06.2008 15:31:15)
Дата 27.06.2008 14:00:57

критикну

Все же нельзя сказать, что ФРГ выдвигала территориальные претензии на Судеты в то время. В ее написанной американцами конституции было написано, что она существует в границах 1937 г, так что претензии были к полякам и нам. Но насчет имущества судетских немцев и в меньшей степени их возвращения реваншистский трендеж, конечно, имел место.
От Presscenter
К А.Никольский (27.06.2008 14:00:57)
Дата 27.06.2008 23:51:47

Re: критикну

>Все же нельзя сказать, что ФРГ выдвигала территориальные претензии на Судеты в то время.

ФРГ, как государство не денонсировало Мюнхенский пакт, не признавало ГДР вполне официально. А насчет Судет вполне высказывались достаточно высокопоставленные и действующие политики, кстати тот же Кизенгер
От Nachtwolf
К Presscenter (27.06.2008 23:51:47)
Дата 29.06.2008 11:40:23

Ну, Жириновский тоже высокопоставленый и действующий политик

>А насчет Судет вполне высказывались достаточно высокопоставленные и действующие политики, кстати тот же Кизенгер

Но если его высказывания рассматривать всерьез...
От А.Никольский
К Nachtwolf (29.06.2008 11:40:23)
Дата 29.06.2008 12:43:32

Жириновский никогда не занимал постов в исполнительной власти

чего не скажешь про Кисингера
а парламентская болтовня - дело совсем другое. В ФРГ в некоторых землях неонацисты и сейчас есть в парламенте
От Presscenter
К А.Никольский (29.06.2008 12:43:32)
Дата 01.07.2008 02:45:57

Да как сказать...

>чего не скажешь про Кисингера
>а парламентская болтовня - дело совсем другое. В ФРГ в некоторых землях неонацисты и сейчас есть в парламенте

2008 и 1968 - не совсем одно и то же. Через 20 лет после войны парламентская болтовня воспринималась серезнее. К тому ж если учесть, что ЧССР не имеет дипотношений с ФРГ из-за чего? Кстати, я совершенно не в курсе, признавали ли чехи ФРГ. А вот то, что ФРГ не признавала на дипуровне ЧССР - факт. Так что вот.
Опять же о рпарламентской болтовне.
Во-первых, если будет желание, о, скажем в Штатах вполне законно придеруться к высказываниям российского вице-спикера с думской трибуны. Если захотят найти повод для обострений - причем фиг с ними поспоришь. Во-вторых, над Жириком могут ржать, а вот если в молдавском парламенте любой мелкий депутатишко что-нить скажет про Приднестровье, в Тирасполе к этом отнесутся более, чем серьезно. Обстоятельства иные.
От Nachtwolf
К А.Никольский (29.06.2008 12:43:32)
Дата 29.06.2008 15:01:27

Вообще-то говоря, вице-спикер Госдумы, это четвертое лицо в государстве (-)
От А.Никольский
К Nachtwolf (29.06.2008 15:01:27)
Дата 29.06.2008 21:09:43

спикер - четвертое, вице-спикер - никакое (-)
От Nachtwolf
К А.Никольский (29.06.2008 21:09:43)
Дата 30.06.2008 00:43:42

Кого я не учел?

1. Президент
2. Премьер
3. Спикер.
4. Вице-спикер.

Или вторым номер должен идти Преемник? :-)
От Биограф
К Nachtwolf (30.06.2008 00:43:42)
Дата 30.06.2008 15:08:06

Re: Кого я...

1. Президент
2. Председатель Правительства
3. Председатель Совета Федерации
4. Председатель Государственной думы
а дальше уже вице-спикеры, вице-премьеры и т. п.
От Абельман-Покровский
К Nachtwolf (29.06.2008 15:01:27)
Дата 29.06.2008 20:00:07

Это Вы горячитесь... (-)
От объект 925
К А.Никольский (27.06.2008 14:00:57)
Дата 27.06.2008 15:12:55

Ре: критикну

>В ее написанной американцами конституции было написано, что она существует в границах 1937 г,
++++
Чуш. Советская агитка. Нету там такого.
Алеxей
От А.Никольский
К объект 925 (27.06.2008 15:12:55)
Дата 27.06.2008 15:23:15

Ре: критикну


>Чуш. Советская агитка. Нету там такого.
++++
тогда где это было написано? Хорошо известно, что границу по Одеру-Нейсе ФРГ признала в 1990 г
От А.Никольский
К А.Никольский (27.06.2008 15:23:15)
Дата 27.06.2008 15:33:33

нашел советский официоз

http://www.law.edu.ru/article/article.asp?articleID=187178
В общем ясно, что до Вилли Бандта и договоров 1972 г никакой границы по Одеру-Нейсе ФРГ не признавала. А что тогда в немецкой конституции насчет территории написано было?
От Lower
К А.Никольский (27.06.2008 15:33:33)
Дата 27.06.2008 23:11:58

Re: нашел советский...

> http://www.law.edu.ru/article/article.asp?articleID=187178
>В общем ясно, что до Вилли Бандта и договоров 1972 г никакой границы по Одеру-Нейсе ФРГ не признавала. А что тогда в немецкой конституции насчет территории написано было?

Совершенно верно. Не признавала. Более того, Аденауэр называл ГДР "средней германией". Ну а восточная стало быть - это восточная пруссия. Но в конституции насчет территории не написано вроде ничего. Но! В преамбуле написано что-то типа "немецкий народ должен стараться завершить объеденение немеких земель".
Но решения Ялтинской конференции немцами признавались.

Ловер
От Presscenter
К Lower (27.06.2008 23:11:58)
Дата 27.06.2008 23:54:28

Re: нашел советский...


>Но решения Ялтинской конференции немцами признавались.

Ну одно дело признавать их и иное - не признавать существующие реалии. В ФРГ это прекрасно уживалось. Отношения с ЧССР и ГДР начали налаживаться при Вилле Брандте, а занимался этим конкретно Эгон Бар.

>Ловер
От объект 925
К А.Никольский (27.06.2008 15:33:33)
Дата 27.06.2008 15:55:53

Re: нашел советский...

> А что тогда в немецкой конституции насчет территории написано было?
+++
http://www.krugosvet.ru/articles/117/1011797/1011797a1.htm
Alexej
От объект 925
К А.Никольский (27.06.2008 15:23:15)
Дата 27.06.2008 15:33:15

Ре: критикну

>тогда где это было написано?
++++
Не знаю. Про 37-й год написано, что "немец ето человек проживавший на на территории Германии в границах 37-го года". Речь идет о переселенцах.

>Хорошо известно, что границу по Одеру-Нейсе ФРГ признала в 1990 г
+++
Если так хорошо известно, то можно цитату? А то похоже на "цитату из нимецкой Конституции"...
Алеxей
От А.Никольский
К объект 925 (27.06.2008 15:33:15)
Дата 27.06.2008 16:31:05

что-то было в конституции все же


>Если так хорошо известно, то можно цитату? А то похоже на "цитату из нимецкой Конституции"...

http://ru.wikisource.org/wiki/Договор_об_окончательном_урегулировании_в_отношении_Германии
++++
Правительство Германской Демократической Республики и Федеративной Республики Германии обеспечит, чтобы в конституции объединенной Германии не содержалось каких-либо положений, противоречащих этим принципам. Соответственно это относится к положениям, изложенным в преамбуле, во второй фразе статьи 23 и в статье 146 Основного закона Федеративной Республики Германии.


От объект 925
К А.Никольский (27.06.2008 16:31:05)
Дата 27.06.2008 16:40:45

Ре: Цитата-то о чем говорит? "Должны обеспечить чтобы было

все как до 1990-го года включая границы". Т.е. чтобы в Конституцию не чего такого не вносили. А значит ранее ничего такого не было.
Алеxей
От А.Никольский
К объект 925 (27.06.2008 16:40:45)
Дата 27.06.2008 16:57:51

там ссылки на конкретные места в конституции (-)
От Абельман-Покровский
К А.Никольский (27.06.2008 16:57:51)
Дата 27.06.2008 23:47:45

Не дуйте на воду.

Немецкий текст конституции ФРГ 1949 года тут
http://user.cs.tu-berlin.de/~gozer/verf/ggbrd1949/0.cgi

Русский перевод Конституции от 1997 года для справки тут
http://vivovoco.rsl.ru/VV/LAW/BRD.HTM

Упомянутые в Договоре 4+2 статьи представляют собой описание границ действия конституции ФРГ в пространстве и времени, т.е. их изменение может быть потенциально опасным с точки зрения нерушимости границ.
Реально же к 1990 году статьи содержали перечень земель ФРГ - Бавария, Баден и т.д. После присоединения ГДР в перечень добавились восточные земли - Берлин, Бранденбург и пр. Вот, собственно, и всё.
От Аркан
К А.Никольский (27.06.2008 14:00:57)
Дата 27.06.2008 14:21:51

Лихтенштейн из-за имущества Чехию и Словакию даже не признает (-)
От mpolikar
К Аркан (27.06.2008 14:21:51)
Дата 27.06.2008 14:44:43

а поподробнее можно? (-)
От Аркан
К mpolikar (27.06.2008 14:44:43)
Дата 27.06.2008 14:58:09

Re: а поподробнее...

прочел тут http://en.wikipedia.org/wiki/Bene%C5%A1_decrees
От Александр Стукалин
К Presscenter (26.06.2008 15:31:15)
Дата 26.06.2008 16:22:12

Вас интересует критика Ваших мыслей?... :-) (-)
От Grozny Vlad
К Presscenter (26.06.2008 15:31:15)
Дата 26.06.2008 16:07:44

Re: Вот еще...

"Дубчека никогда никто бы не выбрал, если бы не холодные отношения между Брежневым и тогдашним чешским партийным лидером Антонином Новотным. Они не заладились сразу после 14 октября 1964 года, когда был смещен Хрущев, и Брежнев сообщил об этом по телефону всем руководителям стран Варшавского договора. Вот что сказал Новотный (запись самого Брежнева): "Немножко для меня сразу неожиданно, не думал так. У нас будет шум. Говорю вам откровенно. Это так неожиданно. Так я думал, что Вы будете руководить по партии, а т. Хрущев предс. Сов. Министров.
Но затем поздравил меня и т. Косыгина. Сказал - ну что же, люди приходят и уходят, а идеи остаются…" В общем, сказал, как плюнул. Брежнев этого не забыл."

http://www.voskres.ru/history/praga.htm

Грозный Владислав
От Presscenter
К Grozny Vlad (26.06.2008 16:07:44)
Дата 26.06.2008 19:34:22

Re: Вот еще...

>"Дубчека никогда никто бы не выбрал, если бы не холодные отношения между Брежневым и тогдашним чешским партийным лидером Антонином Новотны"

Вот тутИМХО некоторое смещение причин и следствий. Дубчека выбрали не из-за холодных отношений между Брежневым и Новотным, а из-за того, что вместо Новотного сложно было поставить кого-то, удовлетворяющего всех. Как молодой прогрессист он устраивал "либералов" (вводимых Новотным в ЦК с 65 года), как словак - словацких националистов, как мягкий и нерешительный - вполне устраивал нацимоналистов чешских, абсолютно устраивал советских товарищей - вся его биография, взгляды и тд были прекрасно известны, как бывший партизан устраивал "сталинистов". В общем помните, как выоезла фигура Брежнева при подготовке смещения Хрущева? Так и Дубчек. Только Дубчек реально оказался слабым, мягким и нерешительным
От Grozny Vlad
К Presscenter (26.06.2008 19:34:22)
Дата 27.06.2008 08:25:16

Re: Вот еще...

>Вот тутИМХО некоторое смещение причин и следствий. Дубчека выбрали не из-за холодных отношений между Брежневым и Новотным, а из-за того, что вместо Новотного сложно было поставить кого-то, удовлетворяющего всех. Как молодой прогрессист он устраивал "либералов" (вводимых Новотным в ЦК с 65 года), как словак - словацких националистов, как мягкий и нерешительный - вполне устраивал нацимоналистов чешских, абсолютно устраивал советских товарищей - вся его биография, взгляды и тд были прекрасно известны, как бывший партизан устраивал "сталинистов". В общем помните, как выоезла фигура Брежнева при подготовке смещения Хрущева? Так и Дубчек. Только Дубчек реально оказался слабым, мягким и нерешительным
Как и любая компромисная фигура. Потом бывает "показывают зубы", но это не тот случай.
Я бы еще это фактор выделил:
"Саша был сравнительно молод, во время войны жил у нас в Казахстане, учился в Москве и, кроме того, растрогал Брежнева, когда в откровенной беседе пустил слезу и сказал, что его, давнего друга СССР, самодур Новотный не взял с собой в Москву на празднования 60-летия Октября. Брежневу подобные переживания были близки и понятны со времен Хрущева."
Серьезно. Это раньше нам казалось, что ЛИ железобетонный и непроницаемый, а ведь его сентиментальность отмечают практически все.

Грозный Владислав
От Presscenter
К Grozny Vlad (26.06.2008 16:07:44)
Дата 26.06.2008 18:37:59

Забавно) Именно этого вот не читал)

Наверное дними источниками пользовались)
От Grozny Vlad
К Presscenter (26.06.2008 18:37:59)
Дата 26.06.2008 19:04:31

Re: Забавно) Именно...

http://www.ustrcr.cz/cs/srpen-1968
А такой сайт видели? Там, правда, на чешском, но есть кое-какие документы...

Грозный Владислав
От Presscenter
К Grozny Vlad (26.06.2008 19:04:31)
Дата 26.06.2008 19:29:43

Re: Забавно) Именно...

> http://www.ustrcr.cz/cs/srpen-1968
>А такой сайт видели? Там, правда, на чешском, но есть кое-какие документы...

Видел, причем часть этих документов есть на русском, как я понимаю.