От PQ
К All
Дата 26.06.2008 15:35:50
Рубрики Современность; Танки; Армия; Артиллерия;

Очень интересный материал… "О роли артиллерии в борьбе с бронированными целями"

Публикация уважаемого Виктора Ивановича Мураховского.

В последнее время в связи с увеличением насыщенности войск бронетанковой техникой некоторыми авторами публикаций, а также в дискуссиях на специализированных Интернет-форумах, недооценивается роль артиллерии в огневом поражении противника стрельбой с закрытых огневых позиций (ЗОП).

http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w4/035_art.htm
От Дмитрий Козырев
К PQ (26.06.2008 15:35:50)
Дата 27.06.2008 10:50:34

Покритикую и я

В целом статья мне понравилась, хотя поддержу В. Крестинина - наличие в статье расчетов и оценок по поражению БТТ сделало ее бы более ценной.

Но, основной недостаток статьи на мой взгляд в том, что она рассматривает вопросы поражения БТТ в отрыве от общей тактической обстановки.

Т.е. целесообразно рассмотреть типовые условия боя какого-либо масштаба и оценить - какой наряд сил артиллери будет находиться в руках командира соотвествующего уровня и насколько этот наряд сил и наличное количество боеприпасов могут быть использованы для поражения БТТ с ЗОП - в рамках общих огневых задач артиллерийской группы в бою.

Т.е. даже приведенный в статье пример - поражение ВОП 24-орудийным дивизионом, безотносительно времени выполнения огневой задачи, расхода боеприпасов и пребывания на позиции.

Какое кол-во техники будет реально поражено в ВОП?

Написано что 50% - это 2 БТР и 1-2 танка?!
Целесообраззно ли в связи с этим расходовать такое кол-во боеприпасов и времени таким нарядом сил?
От xab
К Дмитрий Козырев (27.06.2008 10:50:34)
Дата 01.07.2008 11:33:20

Re: Покритикую и...

>Т.е. даже приведенный в статье пример - поражение ВОП 24-орудийным дивизионом, безотносительно времени выполнения огневой задачи, расхода боеприпасов и пребывания на позиции.

Расходы они в секретной методичке:(

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (01.07.2008 11:33:20)
Дата 01.07.2008 11:39:03

Re: Покритикую и...

>>Т.е. даже приведенный в статье пример - поражение ВОП 24-орудийным дивизионом, безотносительно времени выполнения огневой задачи, расхода боеприпасов и пребывания на позиции.
>
>Расходы они в секретной методичке:(

Ну ПСИУО-96 в сеть так или иначе выложили, так что они не секрет.
кстати даные 2600 снарядов на ВОП они действительно какие-то чудовищные.
От Мелхиседек
К PQ (26.06.2008 15:35:50)
Дата 27.06.2008 10:33:58

Re: Очень интересный материал… "О роли артиллерии в борьбе с бронированными целя

>В последнее время в связи с увеличением насыщенности войск бронетанковой техникой некоторыми авторами публикаций, а также в дискуссиях на специализированных Интернет-форумах, недооценивается роль артиллерии в огневом поражении противника стрельбой с закрытых огневых позиций (ЗОП).
роль артиллерии по прежнему учитывается, но не учитывается его роль как пто средства, что в общем правильно
От Виктор Крестинин
К PQ (26.06.2008 15:35:50)
Дата 26.06.2008 16:03:36

Дополню(+)

Здрасьте!
В ходе данного этапа американцы пришли к выводу, что наиболее эффективной является стрельба ОФС на воздушных разрывах с неконтактными таймерными взрывателями.

А снарядами с радиолокационными взрывателями стрелять не пробовали?)))
Виктор
От Виктор Крестинин
К PQ (26.06.2008 15:35:50)
Дата 26.06.2008 15:54:07

А я поругаю(+)

Здрасьте!

Набор банальностей, пусть и интересных.

Все "мифы" являются таковыми лишь для того, кто не читал ПСИУО и ни разу не видел современного танка.
И самое главное, ну ни слова о стойкости танков к ГПЭ, о которой говори ув. VIM тут.
Виктор
От VIM
К Виктор Крестинин (26.06.2008 15:54:07)
Дата 26.06.2008 20:43:57

Принимаю критику в ударных дозах

Только прошу излагать почётче, фразы "банальности... интересные" активируют у меня вирус недоумения. Если вы внятно предложите вопросы, которые надо раскрыть, постараюсь это учесть в версии 1.01.
От Виктор Крестинин
К VIM (26.06.2008 20:43:57)
Дата 26.06.2008 21:23:36

Прекрасно(+)

Здрасьте!
Собственно то, что уже начал Василий. Длительное ведение огня при конфликте с равным или превосходящем нас прпотивником чревато. Так что нельзя ставить целью статьи реабилитацию обычных ОФ снарядов, как основного средства для борьбы с БТТ при помощи огня с закрытой позиции. И никакие посылы к ВОВ или Чечне тут не помогают. Современная артиллерия будет уничтожать БТТ в такой ситуации или высокоточными боеприпасами, или кассетными - они обеспечивают большую безопасность для стреляющего.
Ведь бронирование крыши и внешних элементов оборудования БТТ не изменилось, а калибры полевой артиллерии и могущество боеприпасов значительно выросли. - совершенно неверный тезис. Защищенность всей западной БТТ неуклонно растет. Более того, на небезызвестной панзергаубитце уже предусмотрена возможность установки защиты уже от кумулятивного боевого элемента кассетного боеприпаса.

Американские нормативы основывались на моделировании повреждений, проведенном в 1972 году, и требовали для поражения БТТ обеспечить прямое попадание снаряда, что многократно увеличивало расход боеприпасов. Совершенно верно. Как учит нас ПСИУО, для гарантированного выведения из строя танка нужно именно прямое попадание снаряда от 100мм и выше, либо разрыв его на расстоянии меньшем чем Rбр, что так же обеспечивает уничтожение. Так что тут наше ПСИУО от американского аналога не особо и отличается. Но! Если почитать чуть дальше, мы увидим, что по танкам рекомендуют стрелять снарядами с установкой на О (в т.ч. с целью поражения сопровождающей пехоты), и именно потому, что осколочного действия вполне достаточно для вывода из строя навесного оборудования, элементов вооружения и вобщем всего, что Вы выделяли красивыми стрелочками на БМПТ;-) И еще, все время говорите о правильности и неправильности наших и ненаших нормативов, а их собственно и не приводите. Не наглядно.

Про ваши "таймерные взрыватели" я уже сказал. Да, "систем технического зрения" - режет глаз не меньше.


Набор мифов у Вас странный, я уже сказал почему. Вы их сами вывели и сами же опровергли.

Вобщем, статья могла бы быть интереснее. Особенно если бы Вы рассмотрели свойства противотанкового огна с закрытой позиции для калибров 122 и 152мм;-)

Виктор
От Василий Фофанов
К VIM (26.06.2008 20:43:57)
Дата 26.06.2008 20:54:41

Виктор, моя критика к вам такая:

Учитывая современные средства противобатарейной борьбы, насколько серьезно можно относиться к возможности создать в типичном случае требуемые советскими уставами нормативы по количеству снарядов? Приводимый пример в 2600 снарядов из 24 орудий - это два боекомплекта, не менее получаса интенсивного огня. Кто сегодня даст обрабатывать взводный оборонительный пункт с подобной интенсивностью? По-моему это полная фантастика.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Koshak
К Василий Фофанов (26.06.2008 20:54:41)
Дата 01.07.2008 12:07:21

Re: Виктор, моя...

>пример в 2600

Василий, сомнения меня гложут, развейте:

Взводный опорны пункт мотострелкового взвода США в круговой обороне трехлучевая звезда а габаритах 250 х 250 м ЕМНИП

2600 снарядов дают грубо по 1 снаряду в квадрат 5х5 м

это - полное уничножение всего.


Продолжая эту логику предполагаю, что для уничтожения роты надо применить тактический боеприпас, килотонн эдак на 5-10? )

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Взаимно,
От Дмитрий Козырев
К Koshak (01.07.2008 12:07:21)
Дата 01.07.2008 12:17:13

Re: Виктор, моя...

>Взводный опорны пункт мотострелкового взвода США в круговой обороне трехлучевая звезда а габаритах 250 х 250 м ЕМНИП

>2600 снарядов дают грубо по 1 снаряду в квадрат 5х5 м


ну там приведена площадь - 400х300 м, т.е. 12 га.
2600 снарядов на 12 га, это 216 снарядов на га.

>это - полное уничножение всего.

совершенно верно, это имено норма для стрельбы на уничтожение укрытых бронированных целей.
Т.е. - основной тезис автора статьи.
Вот именно от затратности такой стрельбы к ней и практически не прибегают, ораничиваясь подавлением, а уничтожая только наиболее опасные цели, стреляя непосредствено по ним, а не по площади.
От xab
К Василий Фофанов (26.06.2008 20:54:41)
Дата 01.07.2008 11:06:08

Re: Виктор, моя...

>Учитывая современные средства противобатарейной борьбы, насколько серьезно можно относиться к возможности создать в типичном случае требуемые советскими уставами нормативы по количеству снарядов?

А что у нас имеется из средств противобатарейной борьбы, но с ударными понятно, а с разведывательными? AN/TPQ-37/45? Около 70 шт на всю армию США. 2 на дивизию по штатам. Что еще?
То есть, при условии уничтожения РЛС, а это отнюдь не фантастика, контрбатарейная борьба заканчивается. ИМПХО.


>Приводимый пример в 2600 снарядов из 24 орудий - это два боекомплекта, не менее получаса интенсивного огня. Кто сегодня даст обрабатывать взводный оборонительный пункт с подобной интенсивностью? По-моему это полная фантастика.

Это всего лишь пол часа интенсивного огня.
Для примерного расчета возьмем для подавления одной батареии требуется дивизион и примерно 5 минут ( с учетом перенацеливания и темпа стрельбы ).
В дивизии США 3 дивизиона, в нашей дивизии 21 батарея, тоесть уже потребное время больше и это при том, что артиллерия противника не будет решать при этом никаких других задач.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением XAB.
От АМ
К xab (01.07.2008 11:06:08)
Дата 01.07.2008 11:42:01

Ре: Виктор, моя...

>Это всего лишь пол часа интенсивного огня.
>Для примерного расчета возьмем для подавления одной батареии требуется дивизион и примерно 5 минут ( с учетом перенацеливания и темпа стрельбы ).
>В дивизии США 3 дивизиона, в нашей дивизии 21 батарея, тоесть уже потребное время больше и это при том, что артиллерия противника не будет решать при этом <б>никаких других задач.

вы толкочто дали артиллерии противника возможность за пол часа вывести из строя половину артиллерии "нашей" дивизии, этого недостаточно?
Если учитывать РСЗО и современныи боеприпасы то уничтожат всю.
От xab
К АМ (01.07.2008 11:42:01)
Дата 01.07.2008 12:01:43

Ре: Виктор, моя...

>>Это всего лишь пол часа интенсивного огня.
>>Для примерного расчета возьмем для подавления одной батареии требуется дивизион и примерно 5 минут ( с учетом перенацеливания и темпа стрельбы ).
>>В дивизии США 3 дивизиона, в нашей дивизии 21 батарея, тоесть уже потребное время больше и это при том, что артиллерия противника не будет решать при этом <б>никаких других задач.
>
>вы толкочто дали артиллерии противника возможность за пол часа вывести из строя половину артиллерии "нашей" дивизии, этого недостаточно?

Нет.
Это без учета какого либо противодействия.

>Если учитывать РСЗО и современныи боеприпасы то уничтожат всю.

Какие управляемые снаряды у штатов вы знаете?
Что значит современный боеприпас.
Какое преимущество дает РСЗО в контр батареиной борьбе, кроме не реализуемой дальности?

С уважением XAB.
От Василий Фофанов
К xab (01.07.2008 12:01:43)
Дата 01.07.2008 13:10:41

Ре: Виктор, моя...

>Нет.
>Это без учета какого либо противодействия.

Как противодействовать будем, тоже чемоданами по площадям? Или считаете что вы американцам их радары собьете, а вот ужо они вам ваши ни в жисть? Не наоборот ли скорее будет :)

>Какие управляемые снаряды у штатов вы знаете?

Не управляемые а самоприцеливающиеся. Мы знаем у штатов боеприпас M898 SADARM. В массовой серии с 1996 года. Применялся последний раз в 2003 году, отзывы были очень положительные. Аналогичные боеприпасы есть и у других армий блока НАТО, например SMArt-155.

>Что значит современный боеприпас.

Да уж точно не барахло 60-летней давности и такового же возраста :)

>Какое преимущество дает РСЗО в контр батареиной борьбе, кроме не реализуемой дальности?

Ну, насчет нереализуемой дальности это ваши личные тараканы :) Вполне реализовывали они эту дальность в 91 году :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От xab
К Василий Фофанов (01.07.2008 13:10:41)
Дата 01.07.2008 15:08:14

Ре: Виктор, моя...

>>Нет.
>>Это без учета какого либо противодействия.
>
>Как противодействовать будем, тоже чемоданами по площадям?

А вот тут можно и по площадям осколочными только, благо не бронированная она. А вообще-то по данным РТР разведки или авиа разведки.

>Или считаете что вы американцам их радары собьете, а вот ужо они вам ваши ни в жисть? Не наоборот ли скорее будет :)

Да тоже самое, может и быстрее ( хотя у "Зоопарка" чутка больше шансов выжить ).
Ну и что обе стороны без средств разведки, обе не способны вести контбатарейную борьюу.

>>Какие управляемые снаряды у штатов вы знаете?
>
>Не управляемые а самоприцеливающиеся. Мы знаем у штатов боеприпас M898 SADARM. В массовой серии с 1996 года.

Ну у нас аналогичные снаряды тоже есть

>Применялся последний раз в 2003 году, отзывы были очень положительные.

Проблеммы с селекцие целей были теже что и у нас.

>>Что значит современный боеприпас.
>
>Да уж точно не барахло 60-летней давности и такового же возраста :)

Для примера 9М217, 9М218

>>Какое преимущество дает РСЗО в контр батареиной борьбе, кроме не реализуемой дальности?
>
>Ну, насчет нереализуемой дальности это ваши личные тараканы :)

Дорогостоящие избыточные решения это как бы распостраненные тараканы.


Возмите построение боевых порядков МСД/ТД и подумайте где там реализовывать такую дальность при КОНТБАТАРЕЙНОЙ борьбе.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением XAB.
От Василий Фофанов
К xab (01.07.2008 15:08:14)
Дата 01.07.2008 21:10:26

Ре: Виктор, моя...

>Ну у нас аналогичные снаряды тоже есть

Нет.

>Проблеммы с селекцие целей были теже что и у нас.

У кого у нас, у нас нет таких боеприпасов. Это во-первых. Во-вторых - повторяю, отзывы положительные. Эффективность была выше предсказанной/ожидавшейся.

>Для примера 9М217, 9М218

Во-первых, это снаряды? Во-вторых, они есть в массовой серии или они есть в основном только на сайте "Сплава"?

>>Ну, насчет нереализуемой дальности это ваши личные тараканы :)
>
>Дорогостоящие избыточные решения это как бы распостраненные тараканы.

Вот в том то и дело что вы в этом вопросе как бы против всего мира. Как в том анекдоте, где такую ораву хоронить будете? ;)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От xab
К Василий Фофанов (01.07.2008 21:10:26)
Дата 02.07.2008 09:54:01

Ре: Виктор, моя...

>>Ну у нас аналогичные снаряды тоже есть
>
>Нет.

>>Проблеммы с селекцие целей были теже что и у нас.
>
>У кого у нас, у нас нет таких боеприпасов. Это во-первых.

Ну здрасте приплыли.
9М55К1, индекс авиа касеты не помню. СПБЭ почти полный аналог (за исключением только размеров).
На вооружении СВ и авиации с лохматого года.

>Во-вторых - повторяю, отзывы положительные. Эффективность была выше предсказанной/ожидавшейся.

А нет-ли отчетика на эту тему?

>>Для примера 9М217, 9М218
>
>Во-первых, это снаряды?

Снаряды - реактивные. Что есть какие-то различия кроме стартовой перегрузки?

>Во-вторых, они есть в массовой серии или они есть в основном только на сайте "Сплава"?

Ну как Вы поняли по индексу, не только на сайте "Сплава", в каких количествах это к VIMу

>>>Ну, насчет нереализуемой дальности это ваши личные тараканы :)
>>
>>Дорогостоящие избыточные решения это как бы распостраненные тараканы.
>
>Вот в том то и дело что вы в этом вопросе как бы против всего мира.

Очень напыщенно и не конкретно.
Какой мир? Американцы за м109 досих пор держатся, MLRS у них просто на все руки мастер нет у них просто другой системы не в тактическом, не в оперативно тактическом звене. Вот и приходится наращивать дальность дивизионной системы до оперативно-тактической глубины.

С уважением XAB.
От Василий Фофанов
К xab (02.07.2008 09:54:01)
Дата 02.07.2008 14:05:08

Ре: Виктор, моя...

>Ну здрасте приплыли.
>9М55К1, индекс авиа касеты не помню. СПБЭ почти полный аналог (за исключением только размеров).
>На вооружении СВ и авиации с лохматого года.

У нас много чего формально "на вооружении", только в реальности отсутствует.

>>>Для примера 9М217, 9М218
>>
>>Во-первых, это снаряды?
>
>Снаряды - реактивные. Что есть какие-то различия кроме стартовой перегрузки?

Так ведь это принципиальное отличие!

>>Во-вторых, они есть в массовой серии или они есть в основном только на сайте "Сплава"?
>
>Ну как Вы поняли по индексу, не только на сайте "Сплава", в каких количествах это к VIMу

А что индекс. Я и не спорю что они на снабжение как бы вроде типа приняты.

>Очень напыщенно и не конкретно.
>Какой мир? Американцы за м109 досих пор держатся

Так ведь и дальность стрельбы М109А6 c АРС - 30 км. Зачем сделано? Полагаете, деньги освоить? :)

>, MLRS у них просто на все руки мастер нет у них просто другой системы не в тактическом, не в оперативно тактическом звене. Вот и приходится наращивать дальность дивизионной системы до оперативно-тактической глубины.

А зачем наращивать то, по вашим словам вроде выходит это бессмысленное занятие?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От xab
К Василий Фофанов (02.07.2008 14:05:08)
Дата 03.07.2008 10:48:39

Ре: Виктор, моя...

>>Ну здрасте приплыли.
>>9М55К1, индекс авиа касеты не помню. СПБЭ почти полный аналог (за исключением только размеров).
>>На вооружении СВ и авиации с лохматого года.
>
>У нас много чего формально "на вооружении", только в реальности отсутствует.

Ну этих насколько я знаю отнюдь не следовое количество.

>>>>Для примера 9М217, 9М218
>>>
>>>Во-первых, это снаряды?
>>
>>Снаряды - реактивные. Что есть какие-то различия кроме стартовой перегрузки?
>
>Так ведь это принципиальное отличие!

>>>Во-вторых, они есть в массовой серии или они есть в основном только на сайте "Сплава"?
>>
>>Ну как Вы поняли по индексу, не только на сайте "Сплава", в каких количествах это к VIMу
>
>А что индекс. Я и не спорю что они на снабжение как бы вроде типа приняты.

>>Очень напыщенно и не конкретно.
>>Какой мир? Американцы за м109 досих пор держатся
>
>Так ведь и дальность стрельбы М109А6 c АРС - 30 км. Зачем сделано? Полагаете, деньги освоить? :)

У нас без АРС 24.
От АРС сознательно отказались из-за большого рассеивания.

>>, MLRS у них просто на все руки мастер нет у них просто другой системы не в тактическом, не в оперативно тактическом звене. Вот и приходится наращивать дальность дивизионной системы до оперативно-тактической глубины.
>
>А зачем наращивать то, по вашим словам вроде выходит это бессмысленное занятие?

Бессмысленное на дивизионном.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением XAB.
От АМ
К xab (01.07.2008 12:01:43)
Дата 01.07.2008 12:31:56

Ре: Виктор, моя...

>>вы толкочто дали артиллерии противника возможность за пол часа вывести из строя половину артиллерии "нашей" дивизии, этого недостаточно?
>
>Нет.
>Это без учета какого либо противодействия.

будем надеется

>>Если учитывать РСЗО и современныи боеприпасы то уничтожат всю.
>
>Какие управляемые снаряды у штатов вы знаете?
>Что значит современный боеприпас.

Excalibur

>Какое преимущество дает РСЗО в контр батареиной борьбе, кроме не реализуемой дальности?

преимущество РСЗО одновременное поражение болшой площади
От Дмитрий Козырев
К xab (01.07.2008 11:06:08)
Дата 01.07.2008 11:34:03

Re: Виктор, моя...

>А что у нас имеется из средств противобатарейной борьбы, но с ударными понятно, а с разведывательными? AN/TPQ-37/45? Около 70 шт на всю армию США. 2 на дивизию по штатам.

Погодите, Вы из каких штатов исходите?
Вроде РЛС разведки стреляющих батарей у них на дивизион положена, нет?
От xab
К Дмитрий Козырев (01.07.2008 11:34:03)
Дата 01.07.2008 11:39:57

Re: Виктор, моя...

>>А что у нас имеется из средств противобатарейной борьбы, но с ударными понятно, а с разведывательными? AN/TPQ-37/45? Около 70 шт на всю армию США. 2 на дивизию по штатам.
>
>Погодите, Вы из каких штатов исходите?
>Вроде РЛС разведки стреляющих батарей у них на дивизион положена, нет?

Из старых, может и отстал от жизни. Но 2 или 3 это принципиально?
Обще количество РЛС довольно свежее.

С уважением XAB.
От АМ
К Василий Фофанов (26.06.2008 20:54:41)
Дата 26.06.2008 22:21:56

Ре: Виктор, моя...

>Учитывая современные средства противобатарейной борьбы, насколько серьезно можно относиться к возможности создать в типичном случае требуемые советскими уставами нормативы по количеству снарядов? Приводимый пример в 2600 снарядов из 24 орудий - это два боекомплекта, не менее получаса интенсивного огня. Кто сегодня даст обрабатывать взводный оборонительный пункт с подобной интенсивностью? По-моему это полная фантастика.

конечно закономерен вопрос, насколко современная техника позволит снизить необходимое для выполнения задачи количество снарядов.
От Василий Фофанов
К АМ (26.06.2008 22:21:56)
Дата 27.06.2008 03:02:03

Ре: Виктор, моя...

>конечно закономерен вопрос, насколко современная техника позволит снизить необходимое для выполнения задачи количество снарядов.

Американцы хотят обеспечить поражение техники с ЗОП, расходуя количество снарядов, сопоставимое с количеством пораженных целей. И на мой взгляд, неприятно далеко в этом продвинулись.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От xab
К Василий Фофанов (27.06.2008 03:02:03)
Дата 01.07.2008 11:30:26

Ре: Виктор, моя...

>>конечно закономерен вопрос, насколко современная техника позволит снизить необходимое для выполнения задачи количество снарядов.
>
>Американцы хотят обеспечить поражение техники с ЗОП, расходуя количество снарядов, сопоставимое с количеством пораженных целей. И на мой взгляд, неприятно далеко в этом продвинулись.

А тут даваийте по подробнее.
Насколько мне известно основное направление это применение у них GPS в управляемых снарядах, а это всеголишь снижение рассеивания, причем для дешевых решений снижение рассеивания только по дальности. И это не касаясь принципиальных недостаткв GPS.
Как у них обстоят дела СПБЭ, или они основной упор делают на КБП с большим количеством маломощных ПЭ?

С другой стороны наши работы по "Гермесу" и СПБЭ.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением XAB.
От АМ
К xab (01.07.2008 11:30:26)
Дата 01.07.2008 11:58:20

Ре: Виктор, моя...

>>>конечно закономерен вопрос, насколко современная техника позволит снизить необходимое для выполнения задачи количество снарядов.
>>
>>Американцы хотят обеспечить поражение техники с ЗОП, расходуя количество снарядов, сопоставимое с количеством пораженных целей. И на мой взгляд, неприятно далеко в этом продвинулись.
>
>А тут даваийте по подробнее.
>Насколько мне известно основное направление это применение у них ГПС в управляемых снарядах, а это всеголишь снижение рассеивания, причем для дешевых решений снижение рассеивания только по дальности. И это не касаясь принципиальных недостаткв ГПС.
>Как у них обстоят дела СПБЭ, или они основной упор делают на КБП с большим количеством маломощных ПЭ?

немцы уже несколко лет производят боеприпасы с самонаведением.
От xab
К АМ (01.07.2008 11:58:20)
Дата 01.07.2008 12:19:21

Ре: Виктор, моя...

>>>>конечно закономерен вопрос, насколко современная техника позволит снизить необходимое для выполнения задачи количество снарядов.
>>>
>>>Американцы хотят обеспечить поражение техники с ЗОП, расходуя количество снарядов, сопоставимое с количеством пораженных целей. И на мой взгляд, неприятно далеко в этом продвинулись.
>>
>>А тут даваийте по подробнее.
>>Насколько мне известно основное направление это применение у них ГПС в управляемых снарядах, а это всеголишь снижение рассеивания, причем для дешевых решений снижение рассеивания только по дальности. И это не касаясь принципиальных недостаткв ГПС.
>>Как у них обстоят дела СПБЭ, или они основной упор делают на КБП с большим количеством маломощных ПЭ?
>
>немцы уже несколко лет производят боеприпасы с самонаведением.

Ссылочкой не поделитесь?

С уважением XAB.
От АМ
К xab (01.07.2008 12:19:21)
Дата 01.07.2008 12:35:17

Ре: Виктор, моя...

>>>>>конечно закономерен вопрос, насколко современная техника позволит снизить необходимое для выполнения задачи количество снарядов.
>>>>
>>>>Американцы хотят обеспечить поражение техники с ЗОП, расходуя количество снарядов, сопоставимое с количеством пораженных целей. И на мой взгляд, неприятно далеко в этом продвинулись.
>>>
>>>А тут даваийте по подробнее.
>>>Насколько мне известно основное направление это применение у них ГПС в управляемых снарядах, а это всеголишь снижение рассеивания, причем для дешевых решений снижение рассеивания только по дальности. И это не касаясь принципиальных недостаткв ГПС.
>>>Как у них обстоят дела СПБЭ, или они основной упор делают на КБП с большим количеством маломощных ПЭ?
>>
>>немцы уже несколко лет производят боеприпасы с самонаведением.
>
>Ссылочкой не поделитесь?

http://www.rheinmetall-defence.com/index.php?fid=3903&lang=3
От А.Погорилый
К Василий Фофанов (26.06.2008 20:54:41)
Дата 26.06.2008 21:11:53

Re: Виктор, моя...

>Учитывая современные средства противобатарейной борьбы, насколько серьезно можно относиться к возможности создать в типичном случае требуемые советскими уставами нормативы по количеству снарядов? Приводимый пример в 2600 снарядов из 24 орудий - это два боекомплекта, не менее получаса интенсивного огня. Кто сегодня даст обрабатывать взводный оборонительный пункт с подобной интенсивностью? По-моему это полная фантастика.

Дадут. При условии общего серьезного превосходства на данном участке фронта. Средства кнтрбатарейной борьбы - они же у обеих сторон есть, вопрос только у кого больше. Аналогично с авиацией и другими противоартиллерийскими средствами.

Вообще существует только одно вундерваффе - превосходство вс силах и средствах (достигаемое количественным и-или качественным превосходством) и грамотное тактически его применение.
От Ibuki
К А.Погорилый (26.06.2008 21:11:53)
Дата 27.06.2008 12:45:23

Re: Виктор, моя...

>Дадут. При условии общего серьезного превосходства на данном участке фронта. Средства кнтрбатарейной борьбы - они же у обеих сторон есть, вопрос только у кого больше. Аналогично с авиацией и другими противоартиллерийскими средствами.
Средства контрбатарейного огня между собой непересекаются и существуют в "параллельных" пространствах. В НАТО основное такое средство - MRLS, она слабо подвержена котрбатарейному воздействию, так как:
- ведет огонь в режиме "бей беги",
- превосходит по дальности ствольную артиллерию.
Собственно поразить средства контрбатарейного огня до начала ими стрельбы невозможно, а после - очень затруднительно. задача обнаружения и поражения дивизиона в 24 ствола стреляющего в течении 30 минут намного, намного проще...
Конечно дивизион тоже может вести огонь в режиме "бей беги" не задерживаясь на огневых позициях, но тогда резко возрастает потребный наряд сил. Чтобы выпустить 2600 снарядов за 1 минуту огня (скорострельность 8 выс/минуту - возьмем что-нибудь современное, самоходное) нужно 325 САУ. Число совершенно немыслимое.

Кстати потребный наряд сил на поражение пехоты тоже не сильно меньше нужного для бронетехники:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1263/1263689.htm
Для ПОДАВЛЕНИЯ укрытого пехотного взвода занимающего позицию 400*300 метров потребуются теже 2600 снарядов 152 мм...

Собственно отсюда вывод о месте артилллерии в современных условиях: хорошо подходит для борьбы с папуасами, против серьезного противника не пригодна.
От xab
К Ibuki (27.06.2008 12:45:23)
Дата 01.07.2008 11:22:19

Re: Виктор, моя...

>>Дадут. При условии общего серьезного превосходства на данном участке фронта. Средства кнтрбатарейной борьбы - они же у обеих сторон есть, вопрос только у кого больше. Аналогично с авиацией и другими противоартиллерийскими средствами.
>Средства контрбатарейного огня между собой непересекаются и существуют в "параллельных" пространствах.

Бред.

>В НАТО основное такое средство - MRLS, она слабо подвержена котрбатарейному воздействию, так как:
>- ведет огонь в режиме "бей беги",

Ага. Один залп, смена позиции, перезарядка, выдвижение на новую позицию. Поезд уже ушел, артиллерия отстрелялась.

>- превосходит по дальности ствольную артиллерию.

Казус в том, что размещатся MLRS скорее всего будет в глубине боевых порядков дивизии ( иначе проблеммы с управление, снабжение и охраной ), а эти порядки простреливаются на всю глубину.

>Собственно поразить средства контрбатарейного огня до начала ими стрельбы невозможно, а после - очень затруднительно. задача обнаружения и поражения дивизиона в 24 ствола стреляющего в течении 30 минут намного, намного проще...

Ну и как я уже писал достаточно сосредоточится на средствах разведки, коих очень мало и всё. Конец контрбатарейной борьбе.

>Конечно дивизион тоже может вести огонь в режиме "бей беги" не задерживаясь на огневых позициях, но тогда резко возрастает потребный наряд сил. Чтобы выпустить 2600 снарядов за 1 минуту огня (скорострельность 8 выс/минуту - возьмем что-нибудь современное, самоходное) нужно 325 САУ. Число совершенно немыслимое.

>Кстати потребный наряд сил на поражение пехоты тоже не сильно меньше нужного для бронетехники:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1263/1263689.htm
>Для ПОДАВЛЕНИЯ укрытого пехотного взвода занимающего позицию 400*300 метров потребуются теже 2600 снарядов 152 мм...

Откуда такие сумашедшие цифры?
2.5 дивизионных БК. Лажа какая-то. Столько на всю операцию выделяется.
Мне помнится ВОП 300 ЕРБ.

>Собственно отсюда вывод о месте артилллерии в современных условиях: хорошо подходит для борьбы с папуасами, против серьезного противника не пригодна.

Против серьезного противника не пригодны так же танки, пехота и авиация:)
ЯО наше все.

С уважением XAB.
От АМ
К xab (01.07.2008 11:22:19)
Дата 01.07.2008 11:31:29

Ре: Виктор, моя...

>>- превосходит по дальности ствольную артиллерию.
>
>Казус в том, что размещатся МЛРС скорее всего будет в глубине боевых порядков дивизии ( иначе проблеммы с управление, снабжение и охраной ), а эти порядки простреливаются на всю глубину.

эти проблемы надуманы.

>>Собственно поразить средства контрбатарейного огня до начала ими стрельбы невозможно, а после - очень затруднительно. задача обнаружения и поражения дивизиона в 24 ствола стреляющего в течении 30 минут намного, намного проще...
>
>Ну и как я уже писал достаточно сосредоточится на средствах разведки, коих очень мало и всё. Конец контрбатарейной борьбе.

а КАК это "сосредоточится на средствах разведки" осуществить?
От xab
К АМ (01.07.2008 11:31:29)
Дата 01.07.2008 11:49:43

Ре: Виктор, моя...

>>>- превосходит по дальности ствольную артиллерию.
>>
>>Казус в том, что размещатся МЛРС скорее всего будет в глубине боевых порядков дивизии ( иначе проблеммы с управление, снабжение и охраной ), а эти порядки простреливаются на всю глубину.
>
>эти проблемы надуманы.

Обоснуйте, желательно на примере забугорных уставов и наставлений.
Потому что наши говорят об этом.

>>>Собственно поразить средства контрбатарейного огня до начала ими стрельбы невозможно, а после - очень затруднительно. задача обнаружения и поражения дивизиона в 24 ствола стреляющего в течении 30 минут намного, намного проще...
>>
>>Ну и как я уже писал достаточно сосредоточится на средствах разведки, коих очень мало и всё. Конец контрбатарейной борьбе.
>
>а КАК это "сосредоточится на средствах разведки" осуществить?

К сожалению я очень слаб в технике и вооружении подразделений РЭБ и разведки, но надеюсь у вас не возникает сомнения, что РЛС с широкой диаграммой не является не обнаружеваемой целбю, а комплекс на 3-х не бронированных машинах достаточно уязвимым?

С уважением XAB.
От АМ
К xab (01.07.2008 11:49:43)
Дата 01.07.2008 12:05:14

Ре: Виктор, моя...

>>>>- превосходит по дальности ствольную артиллерию.
>>>
>>>Казус в том, что размещатся МЛРС скорее всего будет в глубине боевых порядков дивизии ( иначе проблеммы с управление, снабжение и охраной ), а эти порядки простреливаются на всю глубину.
>>
>>эти проблемы надуманы.
>
>Обоснуйте, желательно на примере забугорных уставов и наставлений.
>Потому что наши говорят об этом.

меня интересует из каких данных "нашим" стало известно что
у АМЕРИКАНЦЕВ и ЕВРОПЕЙСЕВ будут такии тяжолыи проблемы с управлением, снабжением и охранением что это непозволит исползовать максималную далность это систем.
Без своего рода гарантий такии расчёты именно "надуманы".

>>а КАК это "сосредоточится на средствах разведки" осуществить?
>
>К сожалению я очень слаб в технике и вооружении подразделений РЭБ и разведки, но надеюсь у вас не возникает сомнения, что РЛС с широкой диаграммой не является не обнаружеваемой целбю, а комплекс на 3-х не бронированных машинах достаточно уязвимым?

теоретически есть такая возможность, на какии практическии
возможности "сосредоточится на средствах разведки" противника есть у российской армии?
От xab
К АМ (01.07.2008 12:05:14)
Дата 01.07.2008 12:18:47

Ре: Виктор, моя...

>>>>>- превосходит по дальности ствольную артиллерию.
>>>>
>>>>Казус в том, что размещатся МЛРС скорее всего будет в глубине боевых порядков дивизии ( иначе проблеммы с управление, снабжение и охраной ), а эти порядки простреливаются на всю глубину.
>>>
>>>эти проблемы надуманы.
>>
>>Обоснуйте, желательно на примере забугорных уставов и наставлений.
>>Потому что наши говорят об этом.
>
>меня интересует из каких данных "нашим" стало известно что
>у АМЕРИКАНЦЕВ и ЕВРОПЕЙСЕВ будут такии тяжолыи проблемы с управлением, снабжением и охранением что это непозволит исползовать максималную далность это систем.
>Без своего рода гарантий такии расчёты именно "надуманы".

Я исходил из практики построения боевых порядков, втом числе и артиллерии, у нас.
Есть ли источники говорящи о том, что у супостата иначе?

>>>а КАК это "сосредоточится на средствах разведки" осуществить?
>>
>>К сожалению я очень слаб в технике и вооружении подразделений РЭБ и разведки, но надеюсь у вас не возникает сомнения, что РЛС с широкой диаграммой не является не обнаружеваемой целбю, а комплекс на 3-х не бронированных машинах достаточно уязвимым?
>
>теоретически есть такая возможность, на какии практическии
>возможности "сосредоточится на средствах разведки" противника есть у российской армии?

Я не в курсе технических возможностей подразделений РЭБ и разведки.

С уважением XAB.
От АМ
К xab (01.07.2008 12:18:47)
Дата 01.07.2008 12:37:06

Ре: Виктор, моя...

>>меня интересует из каких данных "нашим" стало известно что
>>у АМЕРИКАНЦЕВ и ЕВРОПЕЙСЕВ будут такии тяжолыи проблемы с управлением, снабжением и охранением что это непозволит исползовать максималную далность это систем.
>>Без своего рода гарантий такии расчёты именно "надуманы".
>
>Я исходил из практики построения боевых порядков, втом числе и артиллерии, у нас.
>Есть ли источники говорящи о том, что у супостата иначе?

актуалного для супостата ненашол
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (27.06.2008 12:45:23)
Дата 27.06.2008 13:46:09

Вывод странный

>Собственно отсюда вывод о месте артилллерии в современных условиях: хорошо подходит для борьбы с папуасами, против серьезного противника не пригодна.

???
Других огневых средств еще не придумали.
Может быть Вы имели ввиду виды огня, способы выполнения огневых задач и типы боеприпасов?
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (27.06.2008 13:46:09)
Дата 27.06.2008 15:09:17

Re: Вывод странный

>Других огневых средств еще не придумали.
>Может быть Вы имели ввиду виды огня, способы выполнения огневых задач и типы боеприпасов?
Придумали, танки они называются :) И авиация (но сильная авиация способная влиять на ход боевых действий есть пожалуй только у одной страны).
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (27.06.2008 15:09:17)
Дата 01.07.2008 10:04:57

Re: Вывод странный

>>Других огневых средств еще не придумали.
>>Может быть Вы имели ввиду виды огня, способы выполнения огневых задач и типы боеприпасов?
>Придумали, танки они называются :)

Нет, Вы ошибаетесь.
От Гегемон
К А.Погорилый (26.06.2008 21:11:53)
Дата 27.06.2008 11:42:31

Re: Виктор, моя...

Скажу как гуманитарий

>>Учитывая современные средства противобатарейной борьбы, насколько серьезно можно относиться к возможности создать в типичном случае требуемые советскими уставами нормативы по количеству снарядов? Приводимый пример в 2600 снарядов из 24 орудий - это два боекомплекта, не менее получаса интенсивного огня. Кто сегодня даст обрабатывать взводный оборонительный пункт с подобной интенсивностью? По-моему это полная фантастика.
>Дадут. При условии общего серьезного превосходства на данном участке фронта. Средства кнтрбатарейной борьбы - они же у обеих сторон есть, вопрос только у кого больше. Аналогично с авиацией и другими противоартиллерийскими средствами.
30 минут огня - это:
1) утрата внезапности атаки;
2) время для организации контрбатарейной борьбы;
3) время для принятия решения на отражение атаки, место которой уже определилось.

Общее серьезное превосходство - оно откуда берется? Его нужно предварительно создать

>Вообще существует только одно вундерваффе - превосходство вс силах и средствах (достигаемое количественным и-или качественным превосходством) и грамотное тактически его применение.
Это не вундерваффе, а желательное условие для победы. Но даже не необходимое

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (27.06.2008 11:42:31)
Дата 27.06.2008 11:46:11

Re: Виктор, моя...

>30 минут огня - это:
>1) утрата внезапности атаки;
при правильном несении службы тактической внезапности всё равно не будет
>2) время для организации контрбатарейной борьбы;

пока все пошевелятся, как раз полчаса и пройдёт:)
>3) время для принятия решения на отражение атаки, место которой уже определилось.

ну так время реакции не несколько секунд, и тому времени пока все пошевелятся оборону прорвут
От Гегемон
К Мелхиседек (27.06.2008 11:46:11)
Дата 27.06.2008 12:12:09

Re: Виктор, моя...

Скажу как гуманитарий
>>30 минут огня - это:
>>1) утрата внезапности атаки;
>при правильном несении службы тактической внезапности всё равно не будет
При таком подходе можно и суточную артподготовку устроить

>>2) время для организации контрбатарейной борьбы;
>пока все пошевелятся, как раз полчаса и пройдёт:)
Сдается мне, что время для обнаружения стреляющего дивизиона меньше :-)

>>3) время для принятия решения на отражение атаки, место которой уже определилось.
>ну так время реакции не несколько секунд, и тому времени пока все пошевелятся оборону прорвут
Возможно, прорвут. А может быть, накроют атакующие танки и БМП кассетными боеприпасами

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (27.06.2008 12:12:09)
Дата 28.06.2008 11:35:41

Re: Виктор, моя...

>При таком подходе можно и суточную артподготовку устроить

успеют среагировать

>Сдается мне, что время для обнаружения стреляющего дивизиона меньше :-)

его ж ещё надо подавить
От Гегемон
К Мелхиседек (28.06.2008 11:35:41)
Дата 28.06.2008 12:29:43

Re: Виктор, моя...

Скажу как гуманитарий

>>При таком подходе можно и суточную артподготовку устроить
>успеют среагировать
Время реагирования сокращается

>>Сдается мне, что время для обнаружения стреляющего дивизиона меньше :-)
>его ж ещё надо подавить
Если не закидывать ОФС, а применить SADARM, подавление может занять не так много времени

С уважением
От xab
К Гегемон (28.06.2008 12:29:43)
Дата 01.07.2008 11:41:54

Re: Виктор, моя...

>Скажу как гуманитарий

>>>При таком подходе можно и суточную артподготовку устроить
>>успеют среагировать
>Время реагирования сокращается

>>>Сдается мне, что время для обнаружения стреляющего дивизиона меньше :-)
>>его ж ещё надо подавить
>Если не закидывать ОФС, а применить SADARM, подавление может занять не так много времени

А как у них дела с SADARMми сейчас обстоят, давно не слышал ни о новых модефикациях, ни о боевом применении.

>С уважением
С уважением XAB.
От Claus
К Гегемон (28.06.2008 12:29:43)
Дата 01.07.2008 10:30:37

За эти 30 минут надо как минимум в нужную точку подогнать контрбатарейные средст

За эти 30 минут надо как минимум в нужную точку подогнать контрбатарейные средства. Они же не будут размазаны ровным слоем по всему фронту.
От Дмитрий Козырев
К Claus (01.07.2008 10:30:37)
Дата 01.07.2008 10:50:13

У них достаточно дальнобойности, чтобы маневрировать траекторией

а не "колесами".
От Claus
К Дмитрий Козырев (01.07.2008 10:50:13)
Дата 02.07.2008 12:56:49

Достаточно- это сколько? С какими интервалами и на каком удалении от линии фрон

Достаточно- это сколько? С какими интервалами и на каком удалении от линии фронта они должны быть размещены, чтобы немедленно давить открывшую огонь батарею?
От Дмитрий Козырев
К Claus (02.07.2008 12:56:49)
Дата 02.07.2008 13:57:01

Это около 30 км.

>Достаточно- это сколько? С какими интервалами и на каком удалении от линии фронта они должны быть размещены, чтобы немедленно давить открывшую огонь батарею?

Располагаясь в 10 км от линии фронта огневая единица способна поражать цели на 10 км в глубину от линии соприкосновения в полосе шириной 40 км (т.е. по всей ширине обороны дивизии).
От Василий Фофанов
К А.Погорилый (26.06.2008 21:11:53)
Дата 27.06.2008 02:58:11

Re: Виктор, моя...

>Дадут. При условии общего серьезного превосходства на данном участке фронта.

Откуда взявшегося?

> Средства кнтрбатарейной борьбы - они же у обеих сторон есть, вопрос только у кого больше.

Средств для контрбатарейной борьбы требуется на порядки меньше. Особенно при использовании высокоточных и самоприцеливающихся боеприпасов. Фактически любая батарея, ведущая огонь с одной позиции на протяжении нескольких минут - обречена. Независимо от превосходства.

Я уж не говорю про то что артиллерия НАТО превосходит по дальнобойности нашу, не считая разве что гиацинтов которые протухли все равно.

>Вообще существует только одно вундерваффе - превосходство вс силах и средствах (достигаемое количественным и-или качественным превосходством) и грамотное тактически его применение.

Угу. Так и вот есть такое мнение что засыпать взводный пункт тысячами снарядов есть применение неграмотное и обреченное в современных условиях на неудачу.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (27.06.2008 02:58:11)
Дата 27.06.2008 10:29:53

Re: Виктор, моя...

>Средств для контрбатарейной борьбы требуется на порядки меньше. Особенно при использовании высокоточных и самоприцеливающихся боеприпасов. Фактически любая батарея, ведущая огонь с одной позиции на протяжении нескольких минут - обречена. Независимо от превосходства.
контрбатарейных средсв в данном конкретном месте в течение первого часа вполне может просто не быть

а на вызов авиации против каждого полка с учётом времени подготоки к полёту и в условиях примениния отр со спецзарядами по аэродромам можно не надеяться

>Я уж не говорю про то что артиллерия НАТО превосходит по дальнобойности нашу, не считая разве что гиацинтов которые протухли все равно.

ну так главной задачей нашей артиллерии считалась прежде всего не контрбатарейная борьба, а разрушение вражеских огневых точек

и неудивительно, что когда нато озаботилось удлинением стволов до 52 калибров, наших озадачили куда более скромные гаубицы типа пат-б


>Угу. Так и вот есть такое мнение что засыпать взводный пункт тысячами снарядов есть применение неграмотное и обреченное в современных условиях на неудачу.

и тем не менее наши в чечне или американцы в ираке так поступали
От Bronevik
К Мелхиседек (27.06.2008 10:29:53)
Дата 27.06.2008 14:02:45

Re: Виктор, моя...

Доброго здравия!
>>Угу. Так и вот есть такое мнение что засыпать взводный пункт тысячами снарядов есть применение неграмотное и обреченное в современных условиях на неудачу.
>
>и тем не менее наши в чечне или американцы в ираке так поступали.

Некорректный вывод: война не велась против равного противника.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (27.06.2008 02:58:11)
Дата 27.06.2008 09:23:03

Re: Виктор, моя...

>>Дадут. При условии общего серьезного превосходства на данном участке фронта.
>
>Откуда взявшегося?

ну в общем случае сторона владеющая инициативой стремиться создать такое превосходство.

>> Средства кнтрбатарейной борьбы - они же у обеих сторон есть, вопрос только у кого больше.
>
>Средств для контрбатарейной борьбы требуется на порядки меньше. Особенно при использовании высокоточных и самоприцеливающихся боеприпасов. Фактически любая батарея, ведущая огонь с одной позиции на протяжении нескольких минут - обречена. Независимо от превосходства.

То же самое относится и к батарее ведущей контрбатарейный огонь.
В случае кратковремености налета - она не обеспечит надежного подавления артилерийской группы.
В случае долговремемности - сама подвергается риску быть обнаруженой и подавленой.

>Я уж не говорю про то что артиллерия НАТО превосходит по дальнобойности нашу, не считая разве что гиацинтов которые протухли все равно.

А РСЗО ты учитываешь?
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (27.06.2008 09:23:03)
Дата 27.06.2008 20:02:58

Re: Виктор, моя...

>ну в общем случае сторона владеющая инициативой стремиться создать такое превосходство.

Дык стремиться не вредно :)

>То же самое относится и к батарее ведущей контрбатарейный огонь.
>В случае кратковремености налета - она не обеспечит надежного подавления артилерийской группы.
>В случае долговремемности - сама подвергается риску быть обнаруженой и подавленой.

Это все будет верно только если и отвечать на тупые чемоданы будут тупыми чемоданами. Если отвечать будут более современными вещами, то ситуация сильно переменится.

>>Я уж не говорю про то что артиллерия НАТО превосходит по дальнобойности нашу, не считая разве что гиацинтов которые протухли все равно.
>
>А РСЗО ты учитываешь?

А зачем их учитывать? Речь же не о РСЗО. Я вон и для борьбы с артиллерийской группой ничего кроме артиллерии не рассматриваю. А ведь мог бы, ох мог бы :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (27.06.2008 20:02:58)
Дата 01.07.2008 10:15:32

Re: Виктор, моя...

>>ну в общем случае сторона владеющая инициативой стремиться создать такое превосходство.
>
>Дык стремиться не вредно :)

Василий, тебе не кажется, что ты ставишь телегу вперед лошади?
Тактические приемы они ведь исходят из некоторых априорных предпосылок (обеспечиваемых или высшей тактикой или оперативным уровнем).
если на тех уровнях облом - то и ниже никакие приемы не помогут.
Вообщем Ахилл никогда не догонит черепаху, а пехота не сможет встать под пулеметным огнем (ведь их всегда будет больше, чем возможно подавить, если следовать твоей логике).

>>То же самое относится и к батарее ведущей контрбатарейный огонь.
>>В случае кратковремености налета - она не обеспечит надежного подавления артилерийской группы.
>>В случае долговремемности - сама подвергается риску быть обнаруженой и подавленой.
>
>Это все будет верно только если и отвечать на тупые чемоданы будут тупыми чемоданами. Если отвечать будут более современными вещами, то ситуация сильно переменится.

Почему?
А если батареи наступающего будут предпренимать сответсвующие меры по маскировке, маневру, инж оборудованию?

>>>Я уж не говорю про то что артиллерия НАТО превосходит по дальнобойности нашу, не считая разве что гиацинтов которые протухли все равно.
>>
>>А РСЗО ты учитываешь?
>
>А зачем их учитывать? Речь же не о РСЗО.

>Я вон и для борьбы с артиллерийской группой ничего кроме артиллерии не рассматриваю.

РСЗО это и есть артилерия.
И в составе матчасти рода войск в ВС РФ они занимают существенную удельную долю.

Кстати почему ты считаешь что Мста уступает в дальности?
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (01.07.2008 10:15:32)
Дата 01.07.2008 12:56:10

Re: Виктор, моя...

>Почему?
>А если батареи наступающего будут предпренимать сответсвующие меры по маскировке, маневру, инж оборудованию?

И при этом умудрятся выпустить 2600 снарядов на взвод противника? Не верю.

>Кстати почему ты считаешь что Мста уступает в дальности?

Дык это медицинский факт. Потому что во-первых был избран порочный путь совместимости со старыми боеприпасами, что по определению подрезало системе крылья и с тем же гиацинтом соперничать она не может, у нее даже снарядом с ДГ дальность меньше чем у гиацинта без. А натовские длинные пушки - это уровень гиацинта.

Ну а во-вторых производство АРС прекратилось, их просто нет в армии. Поэтому дальность у мсты - 25 км. Напомню что денел свои ассегаи уже вообще на 67 км закидывает. Это уже уровня смерча характеристики.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От xab
К Василий Фофанов (01.07.2008 12:56:10)
Дата 01.07.2008 14:17:55

Re: Виктор, моя...

>Дык это медицинский факт. Потому что во-первых был избран порочный путь совместимости со старыми боеприпасами, что по определению подрезало системе крылья и с тем же гиацинтом соперничать она не может,

А зачем дивизионке большая дальность?
Глубину зон ответственности и возможности средств разведки учитываем.

>Ну а во-вторых производство АРС прекратилось, их просто нет в армии.

АРС - повышенное рассеивание при меньшей мощности.

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (01.07.2008 12:56:10)
Дата 01.07.2008 13:33:13

Re: Виктор, моя...

>>Почему?
>>А если батареи наступающего будут предпренимать сответсвующие меры по маскировке, маневру, инж оборудованию?
>
>И при этом умудрятся выпустить 2600 снарядов на взвод противника? Не верю.

Ну вопросы веры мы не обсуждаем :)
Я сосбствено и напсал в своей криике - разобранный пример слишком отвлечен, его надо рассматривать через призму тактической обстановки.

Однако 2600 снарядов представляется чудовищно завышенй нормой.
Другое дело возможно что эту норму придется обеспечить для поражения бронетехники, ка кэто предлагает автор - но мы же не говорим что автор прав :)

>>Кстати почему ты считаешь что Мста уступает в дальности?
>
>Дык это медицинский факт. Потому что во-первых был избран порочный путь совместимости со старыми боеприпасами, что по определению подрезало системе крылья и с тем же гиацинтом соперничать она не может, у нее даже снарядом с ДГ дальность меньше чем у гиацинта без. А натовские длинные пушки - это уровень гиацинта.

Хмм, разве М109А6 превосходит вдальности Мсту?

>Ну а во-вторых производство АРС прекратилось, их просто нет в армии. Поэтому дальность у мсты - 25 км. Напомню что денел свои ассегаи уже вообще на 67 км закидывает. Это уже уровня смерча характеристики.

А у кого они на вооружении кроме ЮАР?
От tramp
К Василий Фофанов (01.07.2008 12:56:10)
Дата 01.07.2008 13:28:48

Re: Виктор, моя...

>>Кстати почему ты считаешь что Мста уступает в дальности?
>
>Дык это медицинский факт. Потому что во-первых был избран порочный путь совместимости со старыми боеприпасами, что по определению подрезало системе крылья и с тем же гиацинтом соперничать она не может, у нее даже снарядом с ДГ дальность меньше чем у гиацинта без. А натовские длинные пушки - это уровень гиацинта.
А варианты? Переход на боеприпасы Гиацинта?


>Ну а во-вторых производство АРС прекратилось, их просто нет в армии. Поэтому дальность у мсты - 25 км. Напомню что денел свои ассегаи уже вообще на 67 км закидывает. Это уже уровня смерча характеристики.
Они уже к 80 подтягиваются.

с уважением
От Василий Фофанов
К tramp (01.07.2008 13:28:48)
Дата 01.07.2008 21:13:00

Re: Виктор, моя...

>А варианты? Переход на боеприпасы Гиацинта?

Так ведь для этого надо было на артсистему гиацинта переходить в перспективной САУ. И такой вариант кстати был. Но выбрали "Мсту". Решение понятное, но я считаю ошибочное.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От tramp
К Василий Фофанов (01.07.2008 21:13:00)
Дата 01.07.2008 22:33:38

Re: Виктор, моя...

>>А варианты? Переход на боеприпасы Гиацинта?
>
>Так ведь для этого надо было на артсистему гиацинта переходить в перспективной САУ. И такой вариант кстати был. Но выбрали "Мсту". Решение понятное, но я считаю ошибочное.

ИМХО, у нас бы эту САУ-робот сломали бы(?).
Кстати, один артиллерист не так давно отзывался о программе Коалиции (вообще перспективке) достаточно негативно, обосновывая это накопленным боезапасом к имеющимся орудиям (в смысле выстрелам к МЛ20 и далее..).

с уважением
От Василий Фофанов
К tramp (01.07.2008 22:33:38)
Дата 02.07.2008 14:50:31

Re: Виктор, моя...

>ИМХО, у нас бы эту САУ-робот сломали бы(?).

Почему САУ-робот. Это и была бы Мста по сути, только с современной артсистемой.

>Кстати, один артиллерист не так давно отзывался о программе Коалиции (вообще перспективке) достаточно негативно, обосновывая это накопленным боезапасом к имеющимся орудиям (в смысле выстрелам к МЛ20 и далее..).

Ну правильно, этим и появление Мсты обусловлено. Но на мой взгляд это было недальновидно. Старые выстрелы в любом случае сильно отстают по современных по целому ряду показателей. Мне кажется надо было все же смелее рвать с накопленным богатством. Тем более что и артсистем совместимых накоплено полно, все эти выстрелы без работы бы не остались все равно...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От yak v
К tramp (01.07.2008 22:33:38)
Дата 01.07.2008 22:38:10

Re: Виктор, моя...

>Кстати, один артиллерист не так давно отзывался о программе Коалиции (вообще перспективке) достаточно негативно, обосновывая это накопленным боезапасом к имеющимся орудиям (в смысле выстрелам к МЛ20 и далее..).

Хорошо что за две войны все расстреляли, а то до сих пор бы проектировали бы орудия под снаряды 152мм Канэ...
От АМ
К А.Погорилый (26.06.2008 21:11:53)
Дата 26.06.2008 22:32:44

Ре: Виктор, моя...

>Вообще существует только одно вундерваффе - превосходство вс силах и средствах (достигаемое количественным и-или качественным превосходством) и грамотное тактически его применение.

критика В.Ф. косается непосредственно тактического
преминения.......
Впрочем это также вопрос потребности в средствах, такое массирование стволной артиллерии требует самостоятелных артиллерийских соединений.