ВИФ2 NE : Ветка : Ну что, наконец-то мы узнали истинные причины войны с Ираком :)

От	Василий Фофанов
К	All
Дата	01.07.2008 01:31:49
Рубрики	Современность;

Ну что, наконец-то мы узнали истинные причины войны с Ираком :)

Вы будете смеяться но это таки из-за нефти :) Американские и английские фирмы получают преференции :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	В. Кашин
К	Василий Фофанов (01.07.2008 01:31:49)
Дата	01.07.2008 14:04:26

Все же все несколько сложнее

Добрый день!
>Вы будете смеяться но это таки из-за нефти :) Американские и английские фирмы получают преференции :)
отобран список из 35 компаний, которые могут претендовать на заключение краткосрочных сервисных контрактов на 6 иракских месторождений. В этом списке помимо крупных международных нефтяных компаний (не только американских, но и европейских) есть также несколько китайских госкомпаний и российский ЛУКОЙЛ. Т.е. на данный момент никаких преференций, строго говоря, нет.
Другое дело, что по данным The New York Times условия контрактов готовила группа американских советников и все уже было решено в предварительном порядке и месторождения должны были быть поделены между Royal Dutch Shell (Киркук), консорциумом Shell и BHP Billiton (Майсан), BP (Румайла), Exxon Mobil (ал-Зубайр), Chevron в партнерстве с Total (1-я фаза Западной Курны) и консорциумом Andarko, Vitol и Dome (Субба и Лухейс).
Как видите, даже в этом списке далеко не все компании американские. Но поднялся шум по поводу готовившихся закулисных договоренностей и вместо ожидаемой раздачи контрактов иракцы вчера просто назвали список из 35 компаний. Ясно, что конечный результат будет близким к запланированному, но все же некоторая видимость баланса интересов соблюдается.
Опять же речь идет всего лишь о сервисных контрактах, поэтому придавать этому такое грандиозное значение не стоит. Предполагается за счет иностранных компаний в ближайшее время поднять добычу нефти в Ираке с 2,5 млн баррелей в день до 3, а к 2013 г - до 4,5.
С уважением, Василий Кашин

От	Василий Фофанов
К	В. Кашин (01.07.2008 14:04:26)
Дата	01.07.2008 20:48:31

Ну естественно сложнее!

И вообще в действительности все не так как на самом деле. Я вон сколько смайликов кругом поставил, а все почему-то так серьезны :)

Но если серьезно имеют место насколько я понял "краткосрочные контракты". И что-то сомневаюсь я что то на чем краткосрочно села какая нибудь эксон, вдруг туда долгосрочно прийдет лукойл а эксон безропотно встанет и пойдет лесом :)

> Как видите, даже в этом списке далеко не все компании американские.

Да, есть еще английские. В сотрудничестве с ними кого-то еще местами взяли, но это частности...

> Ясно, что конечный результат будет близким к запланированному, но все же некоторая видимость баланса интересов соблюдается.

Ну видимость нам неважна :)

> Опять же речь идет всего лишь о сервисных контрактах, поэтому придавать этому такое грандиозное значение не стоит.

Опять же, см. смайлики. А вообще насколько я понял ничего кроме сервисных контрактов иракцы пока вообще в принципе давать не хотят. Вот только большой вопрос хватит ли хотелки...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	В. Кашин
К	Василий Фофанов (01.07.2008 20:48:31)
Дата	01.07.2008 21:26:22

Re: Ну естественно...

Добрый день!

>Опять же, см. смайлики. А вообще насколько я понял ничего кроме сервисных контрактов иракцы пока вообще в принципе давать не хотят. Вот только большой вопрос хватит ли хотелки...
Они, как я понимаю, не могут в отсутствие закона о недрах.
С уважением, Василий Кашин

От	Admiral
К	В. Кашин (01.07.2008 14:04:26)
Дата	01.07.2008 17:40:56

А есть ли информация о доле/планируемой прибыли для ЛУКОЙЛА?(-)

От	В. Кашин
К	Admiral (01.07.2008 17:40:56)
Дата	01.07.2008 21:24:57

Re: А есть...

Добрый день!
разумеется нет. Более того, у ЛУКОЙЛа к данному конкурсу большого интереса нет, они хотелибы разрабатывать Западную Курну 2 но чтобы это произошло нужны какие-то крупные политические изменения.
С уважением, Василий Кашин

От	СбитыйНадБалтикой
К	Василий Фофанов (01.07.2008 01:31:49)
Дата	01.07.2008 10:56:58

Re: Ну что,...

>Вы будете смеяться но это таки из-за нефти :) Американские и английские фирмы получают преференции :)

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Ну вряд ли это была тайна. Пару-тройку лет назад в Далласе была конференция американских нефтянников, в которой участвовал и Рамсфельд, он с трибуны, не лукавя заявил: мол, мы войну развязали, чтобы добраться до нефти, а вы мол сидите и не спешите "завесьмоваться" в Ираке - что за дела?
С Уважением

От	selioa
К	СбитыйНадБалтикой (01.07.2008 10:56:58)
Дата	01.07.2008 16:11:19

Кто ж сознается в том, что так крупно обломался с войной..... (-)

От	Robert
К	Василий Фофанов (01.07.2008 01:31:49)
Дата	01.07.2008 04:39:38

Какую-нибуть французскую фирму наверное не пригласили, вот и шум у вас...

Затраты на войну в год более чем вдесятеро больше доxодов от продажи нефти Ираком в год, вообще-то...

От	СбитыйНадБалтикой
К	Robert (01.07.2008 04:39:38)
Дата	01.07.2008 13:51:41

Re: Какую-нибуть французскую

Затраты из госбюджета, а доходы в карман частных фирм.
С Уважением

От	Василий Фофанов
К	Robert (01.07.2008 04:39:38)
Дата	01.07.2008 13:25:26

У кого "у нас"? Шум в Нью-Йорк Таймс вообще-то (-)

От	123TRF
К	Robert (01.07.2008 04:39:38)
Дата	01.07.2008 06:00:27

Re:Та-а-к, Будем считать

>Затраты на войну в год более чем вдесятеро больше доxодов от продажи нефти Ираком в год, вообще-то...

2 с чем-то миллиона барелей в день, да на 365 дней, да на 130-140$,.. Это же бешенные деньги получаются.
100 милиардов в год примерно. Как раз сколько тратят.
А если цена прыгнет до 200$...
Во-вторых, попрошу карман BP госказной не путать.
Платят за войну все , а денежки от неё капают в полне конкретный карманчик,. Жалко , что не мой

От	В. Кашин
К	123TRF (01.07.2008 06:00:27)
Дата	01.07.2008 14:13:18

Re: Re:Та-а-к, Будем...

Добрый день!
>>Затраты на войну в год более чем вдесятеро больше доxодов от продажи нефти Ираком в год, вообще-то...
>
>2 с чем-то миллиона барелей в день, да на 365 дней, да на 130-140$,.. Это же бешенные деньги получаются.
> 100 милиардов в год примерно. Как раз сколько тратят.
Только дополнительные средства на войну в Ираке и Афганистане в бюджете США на 2008 составляют $190 млрд. Это, на самом деле, не все расходы на войну. Госудрство например еще тратит бапки на лечение раненых, выплаты пособий инвалидам и семьям убитых и т.п. С учетом всех дополнительных расходов стоимость войны превысила триллион еще в прошлом году.
>А если цена прыгнет до 200$...
>Во-вторых, попрошу карман BP госказной не путать.
>Платят за войну все , а денежки от неё капают в полне конкретный карманчик,. Жалко , что не мой
Вы считаете что весь доход от продажи иракской нефти получают некие западные компании? Это не так. Большая часть доходов оказывается в руках самого иракского правительства и частично разворовывается, частично оседает в подобии стабфонда, где уже $20-30 млрд, поскольку в условиях внутреннего хаоса эти бабки даже распилить не возможно.
С уважением, Василий Кашин

От	В. Кашин
К	В. Кашин (01.07.2008 14:13:18)
Дата	01.07.2008 14:18:38

Re: Re:Та-а-к, Будем...

Добрый день!

> Только дополнительные средства на войну в Ираке и Афганистане в бюджете США на 2008 составляют $190 млрд. Это, на самом деле, не все расходы на войну. Госудрство например еще тратит бапки на лечение раненых, выплаты пособий инвалидам и семьям убитых и т.п. С учетом всех дополнительных расходов стоимость войны превысила триллион еще в прошлом году.
Имеется в виду, конечно, общая стоимость войны с 2003 г
С уважением, Василий Кашин

От	123TRF
К	В. Кашин (01.07.2008 14:18:38)
Дата	02.07.2008 00:30:59

Re: Re:Та-а-к, Будем...

>Добрый день!

>> Только дополнительные средства на войну в Ираке и Афганистане в бюджете США на 2008 составляют $190 млрд. Это, на самом деле, не все расходы на войну. Госудрство например еще тратит бапки на лечение раненых, выплаты пособий инвалидам и семьям убитых и т.п. С учетом всех дополнительных расходов стоимость войны превысила триллион еще в прошлом году.
> Имеется в виду, конечно, общая стоимость войны с 2003 г
>С уважением, Василий Кашин

Эти 550, плюс что-то, и еще и еще, идут из бюджета и платятся кому? Иракцам? Думаю что Американским компаниям и их много. И как было верно замечено уважаемым уч. Robert прибыльность этих поставок, сервисов и прочая, и прочая, гораздо выше чем стандартных "мирных" Пентагону.
А это только подтверждает мою мысль, мчо война дело прибыльное, но не для всех. Нашего куска в этом пироге нет.
Потом постулат о том, что полики думают о будущем страны неверна. Они думают о будущих выборах, а это деньги. политик, думающий о будущем нации автоматом переводится в государственные деятели (кТо это сказал кстати?)

Начальные условия с точки зрения были просты ИХМО.
Бывший противник Россия на коленях и кушать просит, но Китай растет и ещё как. надо проконтролировать.
През и команда испытывают глубокую личную неприязнь к потерпевшому, а людишки нас полюбят как Садамку поймаем. Малики верещит об этом на каждом углу, бедняга.
Плюс ребята из Пентагона обещают дешевую и быструю войну.
Только в Авгане им воевать скучно нечего бомбить, все уже разбомбленно до нас, Опять Союз виноват, гадина.
Ну почему бы не повоевать. Ну вляпались, ну бывает.
России просто надо посторатся быть сильнее чтобы самой иметь право решать кого вешать, а кого нет внутри себя.
Как она будет это решать, по суду, или не допусти Всевышний, тройками, не мое дело, я сочуствующий посторонний, Даже гражданином России никогда не был.

От	Robert
К	123TRF (01.07.2008 06:00:27)
Дата	01.07.2008 06:13:45

Ре: Ре:Та-а-к, Будем считать

>100 милиардов в год примерно. Как раз сколько тратят.

300 с лишним тратят, на столько военный бюджет вырос с началом войны.

Как не считай если цель - только нефть и деньги, то война эта - прямой убыток. А американцы не дураки, значит цель войны другая.

От	Student
К	Robert (01.07.2008 06:13:45)
Дата	01.07.2008 23:12:55

Ре: Ре:Та-а-к, Будем...

>значит цель войны другая.

А можно уточнить - какая, собственно?

С уважением,
Student

От	Ustinoff
К	Robert (01.07.2008 06:13:45)
Дата	01.07.2008 21:11:51

Re: Ре: Ре:Та-а-к, Будем считать

Hello, Robert!
You wrote on Tue, 01 Jul 2008 06:13:45 +0400:

R> Как не считай если цель - только нефть и деньги, то война эта - прямой
R> убыток. А американцы не дураки, значит цель войны другая.

Ну если через десять лет в этом районе будет сосредоточено около 100%
оставшихся запасов нефти,
то это они "очень удачно зашли" :)
Я думаю местные армии совершенно не в состоянии что-то противопоставить.

От	vergen
К	Robert (01.07.2008 06:13:45)
Дата	01.07.2008 19:19:43

Ре: Ре:Та-а-к, Будем...

От	Ustinoff
К	vergen (01.07.2008 19:19:43)
Дата	01.07.2008 21:50:14

Re: Ре: Ре:Та-а-к, Будем...

Hello, vergen!
You wrote on Tue, 01 Jul 2008 19:19:43 +0400:

v> война таки кончится - а нефть останется...

Скорее все-таки кончится нефть. А потом сама собой и война закончится.
Полной победой. :)

От	Д.И.У.
К	Robert (01.07.2008 06:13:45)
Дата	01.07.2008 13:19:02

Почему это "не дураки"

>Как не считай если цель - только нефть и деньги, то война эта - прямой убыток. А американцы не дураки, значит цель войны другая.

Все ваши построения держатся на тезисе о принципиальной непогрешимости Уолл-Стрита и вашингтонских администраций. Что всё у них идет так, как и было запланировано с самого начала.
Между тем, они скорее приспосабливаются к ситуации, чем контролируют её - поскольку ситуация в 2004-2005 гг. сложилась совершенно не такой, как они рассчитывали изначально, и никак не вернется в желаемое русло.

Иначе говоря, неожиданно провалились в болото, посреди езды по гладкой автостраде, а теперь одни пытаются спешно соорудить насыпь посреди провала, не считаясь с расходами, другие подумывают, как бы убраться оттуда вообще с наименьшими затратами.
Ну и попутно занимаются случайным мародерством, вместо планомерного грабежа.

От	123TRF
К	Robert (01.07.2008 06:13:45)
Дата	01.07.2008 07:32:24

Ре: Ре:Смотрим сюда http://zfacts.com/p/447.html

>>100 милиардов в год примерно. Как раз сколько тратят.
>
>300 с лишним тратят, на столько военный бюджет вырос с началом войны.

>Как не считай если цель - только нефть и деньги, то война эта - прямой убыток. А американцы не дураки, значит цель войны другая.

550 накапало пока 550/5=110 на 2008 попросили 162 но это на войну с террором включая Авган и прочая и прочая.
И что характерно Ваши "в десять раз больше" уже превратились в 3.
Далее, я понимаю что 100 вала превратятся в 10 милиардов чистой прибыли, Но прибыль,она моя, а бюджет он общий.
Да за 10 Гигаенотов не то что окупировать, загеноцидить могут. Плюс дополнительная прибыль от общего подорожания цены на нефть. Esso Мобил прошлый год кончил с рекордной прибылью когда либо полученной какой бы то нибыло компанией.
А на сладкое, можно контролировать поставки нефти Китаю.
Конечно Ирак не один на рынке, но сегодня здесь откусили, завтра там, Про курочку и зерновые напомнить?
А насчёт свобод, там, всяких один друг мне тут сказал:
"Yes, we have, а freedom of spiach over here, just watch what you saying " Ну это так, лирика.

От	ПРОФИ
К	123TRF (01.07.2008 07:32:24)
Дата	01.07.2008 21:42:12

Ре: Ре:Смотрим сюда...

Пусть даже так, скорее всего и не без того, но смотреть надо в корень, т. е. хорошо ли миру с Саддамами, аятолами, хошеминами и тому подобными или лучше без них. С уважением

От	Dervish
К	ПРОФИ (01.07.2008 21:42:12)
Дата	01.07.2008 22:12:03

Ну-ка, ну-ка, расскажите про "и тому подобными" - кто еще в ашем списке?

День добрый, уважаемые.
>...но смотреть надо в корень, т. е. хорошо ли миру с Саддамами, аятолами, хошеминами и тому подобными или лучше без них.

Ну-ка, ну-ка, расскажите про "и тому подобными" - кто еще в ашем списке?
Кто на очереди?

Dervish

От	ПРОФИ
К	Dervish (01.07.2008 22:12:03)
Дата	01.07.2008 23:34:48

Re: Ну-ка, ну-ка,...

Талибы, допустим. Они кстати и в вашем списке. А вот аятол в вашем списке почему-то нет, хотя там врядли забывают предупреждение их полубога о том, что Россия чуть меньший шайтан, чем Америка

От	Student
К	ПРОФИ (01.07.2008 23:34:48)
Дата	01.07.2008 23:43:19

Демагогия. (-)

От	123TRF
К	Dervish (01.07.2008 22:12:03)
Дата	01.07.2008 23:27:06

Re: А чё, до 6 с чем то милиардов расплодились. А Садам все убивает и убивает

>День добрый, уважаемые.
>>...но смотреть надо в корень, т. е. хорошо ли миру с Саддамами, аятолами, хошеминами и тому подобными или лучше без них.
>
>Ну-ка, ну-ка, расскажите про "и тому подобными" - кто еще в ашем списке?
>Кто на очереди?

>Dervish

Кстати, забавно 2004 или пятом Жорж сказал Садамка убил пол миллиона. 3 года позднее он уже убил 2-3 миллиона.
В 2103 году Садамка убьёт последнего человека. а помогать ему будет Сталин

От	tramp
К	ПРОФИ (01.07.2008 21:42:12)
Дата	01.07.2008 21:48:29

Ре: Ре:Смотрим сюда...

>Пусть даже так, скорее всего и не без того, но смотреть надо в корень, т. е. хорошо ли миру с Саддамами, аятолами, хошеминами и тому подобными или лучше без них.
А теперь тоже самое и про Буша и etc.

с уважением

От	генерал Чарнота
К	123TRF (01.07.2008 07:32:24)
Дата	01.07.2008 09:49:50

Ре: Ре:Смотрим сюда...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А на сладкое, можно контролировать поставки нефти Китаю.

На сладкое - кусок русского стапфонта.
И аналогичных структур некоторых других государств.

От	Robert
К	123TRF (01.07.2008 07:32:24)
Дата	01.07.2008 07:38:26

Ре: Ре:Смотрим сюда...

>что характерно Ваши "в десять раз больше" уже превратились в 3.

Нифига, доxод от продажи не есть сумма за которую нефть продана. Я именно поэтому писал выше "доxоды от продажи".

Вы что всерьез считаете что кто-то в США будет годами тратить сотни миллиардов из-за какиx-то невсколькиx миллиардов кому-то? Это не та сумма за которую можно поднять США на войну, поверьте. Тут тысяча корпораций с такими доxодами в год и вот подьеxала 1001-я, подняла страну на войну, и стала с ними в ряд? Вся тысяча будет недовольна если так будет.

От	Rwester
К	Robert (01.07.2008 07:38:26)
Дата	01.07.2008 14:15:55

вас примеры исторические устроят?

Здравствуйте!

>Вы что всерьез считаете что кто-то в США будет годами тратить сотни миллиардов из-за какиx-то невсколькиx миллиардов кому-то? Это не та сумма за которую можно поднять США на войну, поверьте.
Поверьте этого дохрена! В Венесуэле провели национализацию и прочую чавесизацию, в ответ переворот. Это не война, конечно, но почти война, уж в перевороты штаты вкладывались без проблем. США например, чуть не начали войну против Панамы (это когда Торрихос-старший был у руководства и стал национализировать Канал), да вовремя одумались, руководство было внятное. Ирак просто новый этап. Не плохой и не хороший, просто чуваки куш снимают в ограниченное время. А если негрятенок станет презом, они еще и гимор ему в наследство оставят.

>Тут тысяча корпораций с такими доxодами в год и вот подьеxала 1001-я, подняла страну на войну, и стала с ними в ряд? Вся тысяча будет недовольна если так будет.
ХА! В том-то и фокус, что нефтянку и оружейные дела контролируются на 90% узким кругом лиц, которые для Буша не чужие.

Рвестер, с уважением

От	Admiral
К	Rwester (01.07.2008 14:15:55)
Дата	01.07.2008 17:11:45

Как бы это помягче намекнуть ...мгм... (+)

читаю Ваши посты и удивляюсь, зачем с таким оппонентом спорить ? переубедить его ведь нереально, а ввязываться в дискуссию бессмысленно. Ни в коем случаае не хочу Вас обидеть,но по сумме вышеизложенных постов , мое ИМХО - не ввязываться...хотя и очень хочется.

Прошу прощения за витиеватость, мы только что отметили день Архитектора ... не удержался.

С Уважением!

От	123TRF
К	Robert (01.07.2008 07:38:26)
Дата	01.07.2008 08:15:38

Ре: Ре:Так, по остальным пунктам возражений e;t нет:)))

Добавляем в приход
1. Прибыль от поставок боеприпасов(50 тыщь пуль на одного ирокеза, и сренем, но это только пример), замены изношеной и уничтоженной техники, запчастей, инвалидных колясок. Вон пташка наша святая сколько енотов на стреляла на снабжении групировки в ираке. А сколько денег в черной воде утонуло, У-У-У...!!! Список можно продолжать и продолжать.

2. Страной правят корпорации."Что хорошо для для Дженерал Моторс, хорошо для Америки". General довольно-Да, да, это правда. Не сравнивайте влияние Груммена и Проктел энд Гамбэл.
1000 компаний будут получать или терять деньги независемо есть Ирак или нет, а вот 1001 первая та да, рогом землю пахать будет. И это не какая то там грязь подноготная, а ого-го.
Сменить игроков невозможно. Хотя охотно верю, что Жоржик наш начал войну из самых чистых побуждений, от всей души, понимаете ли. Я очень боюсь что это правда. Лучше бы он денег бы пытался бы срубить. Все бы кончилось раньше и проще.
И последнее, ирокезы постреляют еше лет 5, а нефти и на 50 лет, может больше. Да и Иран рядом. да что Иран, я на карту глянул, парик дыбом. Такая большая бензоколонка кругом!!!

От	Admiral
К	123TRF (01.07.2008 08:15:38)
Дата	01.07.2008 17:16:00

Вы не возражаете, если Ваш пост я скопирую и (+)

>Добавляем в приход
>1. Прибыль от поставок боеприпасов(50 тыщь пуль на одного ирокеза, и сренем, но это только пример), замены изношеной и уничтоженной техники, запчастей, инвалидных колясок. Вон пташка наша святая сколько енотов на стреляла на снабжении групировки в ираке. А сколько денег в черной воде утонуло, У-У-У...!!! Список можно продолжать и продолжать.

>2. Страной правят корпорации."Что хорошо для для Дженерал Моторс, хорошо для Америки". General довольно-Да, да, это правда. Не сравнивайте влияние Груммена и Проктел энд Гамбэл.
>1000 компаний будут получать или терять деньги независемо есть Ирак или нет, а вот 1001 первая та да, рогом землю пахать будет. И это не какая то там грязь подноготная, а ого-го.
>Сменить игроков невозможно. Хотя охотно верю, что Жоржик наш начал войну из самых чистых побуждений, от всей души, понимаете ли. Я очень боюсь что это правда. Лучше бы он денег бы пытался бы срубить. Все бы кончилось раньше и проще.
> И последнее, ирокезы постреляют еше лет 5, а нефти и на 50 лет, может больше. Да и Иран рядом. да что Иран, я на карту глянул, парик дыбом. Такая большая бензоколонка кругом!!!

...( вот этот вот ) ...и распечатаю...и друзьям покажу ?? Уж очень совпадает с моим видением мира. И как точно описано! я бы еще на 3 стр. растянулся....(((

От	123TRF
К	Admiral (01.07.2008 17:16:00)
Дата	01.07.2008 23:19:05

Re: И еще один гвоздик в крышку

1. Конечно не возражаю, Буду очень рад
2. Вернемся к нашим баранам. Первоначально все расходы на операцию планировались в 60-90 милиардов, ну ктоже знал что людишки не любят акупантов и не хотят менять нефть на свободу (от нефти). Так что простая ашибка планирования.

От	Robert
К	123TRF (01.07.2008 08:15:38)
Дата	01.07.2008 08:19:08

Не,просто если вы то что я пишу не читаете(пример вышe) то зачем мне Вас читать? (-)

От	Пассатижи (К)
К	Robert (01.07.2008 08:19:08)
Дата	01.07.2008 09:46:54

Ну, на большинство Ваших возражений ответили в общем правдоподобно

Здравствуйте,
война это само по себе - большие деньги, а тут исчо и нефть.
Ну, да ладно. Бог с ними со всеми.
Но тогда остается вопрос - анафига?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	И. Кошкин
К	Пассатижи (К) (01.07.2008 09:46:54)
Дата	01.07.2008 11:31:12

Как это "нафига"? Ради борьбы с международным терроризмом и ОМП (-)

От	SerP-M
К	Robert (01.07.2008 06:13:45)
Дата	01.07.2008 07:13:54

"Не дураки" - элита, кто эти деньги получает... А остальных держат за дураков :) (-)

От	Robert
К	SerP-M (01.07.2008 07:13:54)
Дата	01.07.2008 07:16:15

на оперативном жаргоне ваш пост - "вброс на реакцию", простите... (-)

От	SerP-M
К	Robert (01.07.2008 07:16:15)
Дата	01.07.2008 07:18:13

Это не вброс, а реальность... если Вы этого еще непоняли - это не мои проблемы.. (-)

От	Robert
К	SerP-M (01.07.2008 07:18:13)
Дата	01.07.2008 07:27:20

Ваши.Любой подряд у государства дает 20% прибыли подрядчику,а тут меньше 10% (-)

От	Rwester
К	Robert (01.07.2008 07:27:20)
Дата	01.07.2008 14:04:31

Re: Ваши.Любой подряд...

Здравствуйте!

пример. Вот например доставка бензина с иракского нпз на базу. Был скандалец, что в результате цена литра такого бензина в два раза выше, чем на бензоколонке в штатах. Но это так мелочи, имхо, так во всем.

Рвестер, с уважением

От	123TRF
К	Robert (01.07.2008 07:27:20)
Дата	01.07.2008 07:42:48

Re: Примеры в студию, пожалуйста

Проверте прибыля оружейников например.
Я не прикалываюсь.

От	Robert
К	123TRF (01.07.2008 07:42:48)
Дата	01.07.2008 08:04:08

Подумав. A нафига им Ирак с бронегрузовиками, если можно втридорога продать ПРO? (-)

От	Robert
К	123TRF (01.07.2008 07:42:48)
Дата	01.07.2008 07:51:26

Побейтесь за государственный контракт, иx полно в Интернете. И увидите. (-)

От	Гриша
К	123TRF (01.07.2008 06:00:27)
Дата	01.07.2008 06:07:31

Re: Re:Та-а-к, Будем...

>>Затраты на войну в год более чем вдесятеро больше доxодов от продажи нефти Ираком в год, вообще-то...
>
>2 с чем-то миллиона барелей в день, да на 365 дней, да на 130-140$,.. Это же бешенные деньги получаются.
> 100 милиардов в год примерно. Как раз сколько тратят.
>А если цена прыгнет до 200$...
>Во-вторых, попрошу карман BP госказной не путать.
>Платят за войну все , а денежки от неё капают в полне конкретный карманчик,. Жалко , что не мой

Концессиионные компании будут получать проценты от прибыли на нефть, и далеко-далеко не 100% от онной. Так что ваши "бешенные деньги" быстро сократятся до десятка-другого миллиарда долларов в год в лучшем случае.

Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com

От	SerP-M
К	Гриша (01.07.2008 06:07:31)
Дата	01.07.2008 07:15:06

"Десяток миллиардов" - для конкретной группы очень даже жирно... :))) (-)

От	KGBMan
К	SerP-M (01.07.2008 07:15:06)
Дата	01.07.2008 20:32:04

Re: "Десяток миллиардов"...

Купите акции "конкретной группы" и вам тоже будет не плохо ;)

От	SerP-M
К	KGBMan (01.07.2008 20:32:04)
Дата	01.07.2008 20:38:55

А чё: Дау-Джонс за квартал: -7%, а вот нефтяные компании - цветут и пахнут... (-)

От	Robert
К	SerP-M (01.07.2008 07:15:06)
Дата	01.07.2008 07:30:15

"Ты сказал третий раз-я понял, что это неправда" (С) X. Насреддин... (-)

От	SerP-M
К	Robert (01.07.2008 07:30:15)
Дата	01.07.2008 20:34:47

Не работает. Принцип прессы в США: "правду" - 100 раз на дню, "неправду" - 1 раз (-)

От	Begletz
К	Василий Фофанов (01.07.2008 01:31:49)
Дата	01.07.2008 04:26:57

Где?

>Вы будете смеяться но это таки из-за нефти :) Американские и английские фирмы получают преференции :)

Вот, глянул в новостях, только про аукцион http://canadianpress.google.com/article/ALeqM5hJXB_3Z69WGubJziceY7yOJ6vcxw

От	Александр Стукалин
К	Василий Фофанов (01.07.2008 01:31:49)
Дата	01.07.2008 01:50:55

Re: Ну что,...

>Вы будете смеяться но это таки из-за нефти :) Американские и английские фирмы получают преференции :)

Хто получил? Хде???... :-)

От	Василий Фофанов
К	Александр Стукалин (01.07.2008 01:50:55)
Дата	01.07.2008 02:28:00

Re: Ну что,...

>Хто получил?

Не получил а получаЮт. Краткосрочные договора на бесконкурсной основе находятся в стадии завершения.

Хто: Royal Dutch Shell PLC, BP PLC, Exxon Mobil Corp., Chevron и Total

> Хде???... :-)

В Ираке :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Александр Стукалин
К	Василий Фофанов (01.07.2008 02:28:00)
Дата	01.07.2008 12:38:03

Re: Ну что,...

>Не получил а получаЮт. Краткосрочные договора на бесконкурсной основе находятся в стадии завершения.
>Хто: Royal Dutch Shell PLC, BP PLC, Exxon Mobil Corp., Chevron и Total

1) Это пока еще не итоги -- итоги будут позже и вчера же к вечеру, например, уже пошла информация, что они могут быть совсем и другими... :-)
2) Там есть Total, кстати, там есть и швейцарские, и канадские компании еще...
3) Это только 6 месторождений с не бог весть какими объемами -- не сопоставимыми с общим объемом иракской добычи...
4) А кого из компаний надо было бы, по-Вашему, увидеть в этом списке для "справедливости" и чтобы не считать, что войну начали Exxon c Chevron с прицелом на контракты?...
:-))

От	Василий Фофанов
К	Александр Стукалин (01.07.2008 12:38:03)
Дата	01.07.2008 20:53:06

Re: Ну что,...

>1) Это пока еще не итоги -- итоги будут позже и вчера же к вечеру, например, уже пошла информация, что они могут быть совсем и другими... :-)

Дык она пошла потому что пошел слив :)

>2) Там есть Total, кстати, там есть и швейцарские, и канадские компании еще...

Тотал там в сотрудничестве с шевроном а не сама по себе.

>4) А кого из компаний надо было бы, по-Вашему, увидеть в этом списке для "справедливости" и чтобы не считать, что войну начали Exxon c Chevron с прицелом на контракты?...

По-моему для справедливости это должно было быть предельно открыто с самого начала. А всякие тайны в таком щекотливом деле поневоле вызывают вопросы.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Пехота
К	Василий Фофанов (01.07.2008 02:28:00)
Дата	01.07.2008 10:00:16

А разве Total не французская фирма? (-)

От	Dervish
К	Василий Фофанов (01.07.2008 01:31:49)
Дата	01.07.2008 01:33:46

Хотелось бы услышать коментарии от уважаемых участников Kalash и Гриша... (-)

От	Дмитрий Бобриков
К	Dervish (01.07.2008 01:33:46)
Дата	01.07.2008 17:45:06

Лучше ув.Tristan, уж он бы нам объяснил, что все дело в дем.ценностях :) (-)

От	СергейК
К	Dervish (01.07.2008 01:33:46)
Дата	01.07.2008 10:13:46

Re: Хотелось бы

Да ладно, зачем нам Kalash и Гриша:))) Такие тезисы легко опровергнуть. Ну, например, э-э-э... тем, что война началась вовсе по другой причине и при этом всех в ней приглашали поучаствовать. Но, фактически, отдуваются только англо-саксы. Поэтому, _как следствие_, их фирмы получают естественные привилегии. То есть нефть - следствие, а не причина.:))))

От	mes
К	СергейК (01.07.2008 10:13:46)
Дата	01.07.2008 13:26:59

Re: Хотелось бы

>Но, фактически, отдуваются только англо-саксы. Поэтому, _как следствие_, их фирмы получают естественные привилегии.

А может наоборот. :)
Всем было понятно какие фирмы получат привелегии и поэтому отдувались только англосаксы?

От	СергейК
К	mes (01.07.2008 13:26:59)
Дата	01.07.2008 14:14:06

Re: Хотелось бы

>>Но, фактически, отдуваются только англо-саксы. Поэтому, _как следствие_, их фирмы получают естественные привилегии.
>
>А может наоборот. :)
>Всем было понятно какие фирмы получат привелегии и поэтому отдувались только англосаксы?

Ну, да тоже логика есть. Чего, спрашивается, париться за просто так?:))))))

От	Д.И.У.
К	СергейК (01.07.2008 10:13:46)
Дата	01.07.2008 12:57:18

Стоило бы вспомнить, что писалось в начале 2003 г., не сейчас

>Да ладно, зачем нам Kalash и Гриша:))) Такие тезисы легко опровергнуть. Ну, например, э-э-э... тем, что война началась вовсе по другой причине и при этом всех в ней приглашали поучаствовать. Но, фактически, отдуваются только англо-саксы. Поэтому, _как следствие_, их фирмы получают естественные привилегии. То есть нефть - следствие, а не причина.:))))

Лично у меня память хорошая, и я припоминаю, что ПЕРЕД вторжением в Ирак самая самозабвенная и уверенная в себе часть "правоконсервативных" масс-медиа не скрывала намерения обвалить цену на нефть до 10 долл. за баррель и была даже уверена на 100% в выполнимости данной задачи.
Можно вспомнить, как сразу же погнали Лукойл и французов из Ирака, как начали делить концессии.
В тот момент особо и не скрывали, что контроль за нефтью - задача №1, а "демократия" и "оружие массового поражения" - дипломатическое прикрытие.
Это только потом, когда оккупация пошла по явно незапланированному сценарию, когда нефтедобыча в Ираке упала вдвое при резком увеличении издержек, вместо быстрого наращивания, нефтяной момент стали всячески затушевывать.

От	ПРОФИ
К	Д.И.У. (01.07.2008 12:57:18)
Дата	01.07.2008 21:29:27

Re: Стоило бы...

Конечно нефть Ирака немалважное обстоятельство, но разве она могла служить основанием, чтоб оставить в покое такое чудовище как Саддам? Он ведь не только бы Кувейт захапал. Вон Чавес под боком у американцев чирикает и только играется в оружие и ничего. Пусть себе чирикает пока руки не обогрены кровью. А в Ирак запад уже вложил столько, что эта игра не окупиться, если даже оттуда качать нефть даром, но этого никогда не произойдет. С уважением

От	Alex Bullet
К	ПРОФИ (01.07.2008 21:29:27)
Дата	02.07.2008 00:28:28

За что же вы так бедного Саддамку?

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Конечно нефть Ирака немалважное обстоятельство, но разве она могла служить основанием, чтоб оставить в покое такое чудовище как Саддам? Он ведь не только бы Кувейт захапал.

"Такой личный нэприязнь испытываю, что даже кушать не могу" (с)

С уважением, Александр.

От	Dervish
К	ПРОФИ (01.07.2008 21:29:27)
Дата	01.07.2008 22:08:00

Можно попросить подробностей про "такое чудовище как Саддам"? Чем он отличился? (-)

От	Мертник С.
К	Д.И.У. (01.07.2008 12:57:18)
Дата	01.07.2008 14:02:29

Ну тогда много чего писалось...

САС!!!

>Лично у меня память хорошая, и я припоминаю, что ПЕРЕД вторжением в Ирак самая самозабвенная и уверенная в себе часть "правоконсервативных" масс-медиа не скрывала намерения обвалить цену на нефть до 10 долл. за баррель и была даже уверена на 100% в выполнимости данной задачи.
>Можно вспомнить, как сразу же погнали Лукойл и французов из Ирака, как начали делить концессии.
>В тот момент особо и не скрывали, что контроль за нефтью - задача №1, а "демократия" и "оружие массового поражения" - дипломатическое прикрытие.
>Это только потом, когда оккупация пошла по явно незапланированному сценарию, когда нефтедобыча в Ираке упала вдвое при резком увеличении издержек, вместо быстрого наращивания, нефтяной момент стали всячески затушевывать.

Достаточно вспомнить псевдоиракца, зацапанного в Чехии за связь с алькаиндой. Алькаиндист оказался пакистанцем, но Саддама все равно повесили... Так что туман напускали и до того как... Кстати ваш оппонент, сэр Роберт тогда клялся "мамой и всеми святыми", что войны не будет ибо "США корыстных целей не преследуют". Это к вопросу о его компетентности в данном вопросе.

ЗЫ. А вообще планов было громадье. Некоторые забугорные аналлитики не стеснялись публиковать карты с перекройкой границ чуть ли не всех блиижневосточных государств (по странному совпадению предлагаемое териториальное деление совпадало с залеганием полезных ископаемых)..

Мы вернемся

От	Пехота
К	СергейК (01.07.2008 10:13:46)
Дата	01.07.2008 10:50:59

Я бы еще добавил...

Салам алейкум, аксакалы!
>Такие тезисы легко опровергнуть. Ну, например, э-э-э... тем, что война началась вовсе по другой причине и при этом всех в ней приглашали поучаствовать. Но, фактически, отдуваются только англо-саксы. Поэтому, _как следствие_, их фирмы получают естественные привилегии.

... к тому же через довольно большое время после начала оккупации. Если бы нефть была целью, то преференции включились бы сразу же.

>То есть нефть - следствие, а не причина.:))))

Скорее даже не следствие, а бонус.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	selioa
К	Пехота (01.07.2008 10:50:59)
Дата	01.07.2008 15:55:54

... и кроме того.

не могли они не знать о том, как Саддамом предполагалось поступить с нефтеносными пластами.

От	Student
К	Dervish (01.07.2008 01:33:46)
Дата	01.07.2008 01:43:40

А зачем? (-)

От	Dervish
К	Student (01.07.2008 01:43:40)
Дата	01.07.2008 07:03:10

Как выразителей альтернативной точки зрения - они уверяют что нефть ни причем (-)

От	Student
К	Dervish (01.07.2008 07:03:10)
Дата	01.07.2008 19:35:39

Re: Как выразителей...

Ну так а что вы ожидаете услышать? В очередной раз сказку про то, что "всё это заради мира во всём мире и счастия угнетённых народов"?

С уважением,
Student

От	Robert
К	Dervish (01.07.2008 07:03:10)
Дата	01.07.2008 07:09:23

А при чем тут нефть, если ее добывается меньше, чем расxоды на войну? (-)

От	Rwester
К	Robert (01.07.2008 07:09:23)
Дата	01.07.2008 13:58:54

я на пальцАх объясню;-))))) в том и смысл что меньше

Здравствуйте!

Нефть при том, что она стала 140 бакинских. И запустили этот рост как раз вторжением в Ирак. Т.е. помимо попила на войне, верхушка нефтяных фирм вполне себе спилила и пилит шикарный заработок сверхприбылей на этом росте. А если вспомнить, что буша поддерживают нефтянщики и оружейники, то становится всё как бы понятно.

Другое дело, что этот рост вызвал и глобальное перераспределение (в т.ч.) прибылей от продажи нефтепродуктов в сторону добывающих стран (а это кстати нетерпимо для будущего), я слышал цифирь 5-7%. Мне лично интересно, при какой цифре такого перераспределения, основные потребители проведут прямой захват интересующих их кусков чухой территории;-)))

Рвестер, с уважением

От	генерал Чарнота
К	Rwester (01.07.2008 13:58:54)
Дата	01.07.2008 14:57:13

Re: я на...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Другое дело, что этот рост вызвал и глобальное перераспределение (в т.ч.) прибылей от продажи нефтепродуктов в сторону добывающих стран (а это кстати нетерпимо для будущего), я слышал цифирь 5-7%. Мне лично интересно, при какой цифре такого перераспределения, основные потребители проведут прямой захват интересующих их кусков чухой территории;-)))

Добывающие страны успешно сливают эти "прибыли от продаж" в США и Евросоюз. Угу.

От	Rwester
К	генерал Чарнота (01.07.2008 14:57:13)
Дата	01.07.2008 16:05:21

Re: я на...

Здравствуйте!

>Добывающие страны успешно сливают эти "прибыли от продаж" в США и Евросоюз. Угу.
это непростой вопрос. основной ответ - больше негде. пока.

однако укажу на очевидность. Эти прибыли как минимум позволили России закрыть стремную проблему с госдолгом, с которым была проблема в обслуживании. Не припомните?

Рвестер, с уважением

От	генерал Чарнота
К	Rwester (01.07.2008 16:05:21)
Дата	01.07.2008 17:33:50

Re: я на...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Эти прибыли как минимум позволили России закрыть стремную проблему с госдолгом, с которым была проблема в обслуживании. Не припомните?

Ну да.

"Мы вам разрешим погасить госдолг.
Остальное - фстапфонт.
Инвестиции на развитие будете брать в наших банках."

От	Паршев
К	Rwester (01.07.2008 13:58:54)
Дата	01.07.2008 14:02:59

Re: я на...

>Здравствуйте!

>Нефть при том, что она стала 140 бакинских. И запустили этот рост как раз вторжением в Ирак.

Немного наоборот. Очевидный в недалёком будущем дефицит нефти и запустил вторжение в Ирак.

От	Rwester
К	Паршев (01.07.2008 14:02:59)
Дата	01.07.2008 16:15:03

подумал тут маленько

Здравствуйте!

>Немного наоборот. Очевидный в недалёком будущем дефицит нефти и запустил вторжение в Ирак.

вообще по-логике, чтобы Ирак после 10 лет блокады увеличил добычу вразы, не нужно было его бомбить (нестабильность - рост цены, это азы), наоборот, лучше простить как Ливию. Поиздержайшийся Хуссейн, имхо, увелличил бы добычу в рамках возможного до максимума и инвестициями заинтересованные вкинулись бы по-максимуму.
Кстати, после Ирано-Иракской войны такой феномен (увеличение добычи для покрытия госрасходов) был. Закончился он тем, что саудиты дали всем экономического пенделя, опустив цену на нефть до минимума.

И уж если намечается дефицит, то увеличением нестабильности его не покроешь. Нужно, чтоб больше добывали для сохранения статус кво.

Но нефтянщикам это не особо выгодно, на 12 баксах за бочку много не заработаешь.

Рвестер, с уважением

От	Ustinoff
К	Rwester (01.07.2008 16:15:03)
Дата	01.07.2008 21:43:02

Re: подумал тут...

Hello, Rwester!
You wrote on Tue, 01 Jul 2008 16:15:03 +0400:

R> Здравствуйте!

R> И уж если намечается дефицит, то увеличением нестабильности его не
R> покроешь. Нужно, чтоб больше добывали для сохранения статус кво.

Его вообще не покроешь. Он же дефицит. :)
А вот контроль над дефицитным ресурсом - это огого.
Как мы знаем из времен когда дефицитом было всё :)

От	Паршев
К	Rwester (01.07.2008 16:15:03)
Дата	01.07.2008 16:48:17

Есть один маленький-маленький штрих

>вообще по-логике, чтобы Ирак после 10 лет блокады увеличил добычу вразы, не нужно было его бомбить (нестабильность - рост цены, это азы), наоборот, лучше простить как Ливию. Поиздержайшийся Хуссейн,

в этом случае иракскую нефть продавала бы иракская госкомпания - а сейчас это англосаксы.
Ну и "увеличение продажи в разы" не панадол и не цель существования западной цивилизации - скважина не кран в потустороннюю реальность, месторождения нефти конечны.
Такую цель могут себе поставить, скажем, некие чиновники, контролирующие нефтедобычу некой страны, поскольку их срок контроля - несколько лет до очередной смены менеджмента. Там же, где правящий класс думает в масштабах десятков, а то и сотен лет - подход другой.

От	Rwester
К	Паршев (01.07.2008 16:48:17)
Дата	01.07.2008 22:13:31

Re: Есть один...

Здравствуйте!

>в этом случае иракскую нефть продавала бы иракская госкомпания - а сейчас это англосаксы.
Во время блокады нефть продавалась тоже по всяким хитрым механизмам, но уж никак не Ираком напрямую.

>Там же, где правящий класс думает в масштабах десятков, а то и сотен лет - подход другой.
Может быть. Самое в этом интересное, что хотели они просто нахапать бабла или действительно планировали/планируют что-то эпохальное, по большому счету неважно. Может быть и так и так. фишка в том, что в любом случае это очень небольшая группа людей четко представляющих свои интересы и отстаивающих их всеми средствами.

Рвестер, с уважением

От	Rwester
К	Паршев (01.07.2008 14:02:59)
Дата	01.07.2008 14:17:05

простите не согласен

Здравствуйте!

>Немного наоборот. Очевидный в недалёком будущем дефицит нефти и запустил вторжение в Ирак.
этот "типа дефицит" был создан у нас на глазах.

Рвестер, с уважением

От	Паршев
К	Rwester (01.07.2008 14:17:05)
Дата	01.07.2008 14:22:04

Re: простите не...

>этот "типа дефицит" был создан у нас на глазах.

:)

От	Rwester
К	Паршев (01.07.2008 14:22:04)
Дата	01.07.2008 14:26:39

Re: простите не...

Здравствуйте!

>>этот "типа дефицит" был создан у нас на глазах.
>
>:)
:)Ладно, скажем так: Движок роста цен связан с дефицитом не прямой зависимостью;-)))))

Рвестер, с уважением

От	Василий Фофанов
К	Robert (01.07.2008 07:09:23)
Дата	01.07.2008 13:33:54

Так спич как раз о том чтобы добывать ее больше :)

Западные фирмы приглашаются за зарплату добывать для иракцев нефть.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Паршев
К	Robert (01.07.2008 07:09:23)
Дата	01.07.2008 10:48:02

Что готовы поставить, что так будет всегда? (-)

От	Alex Medvedev
К	Robert (01.07.2008 07:09:23)
Дата	01.07.2008 08:25:13

Расходы то внутри страны, т.е. на пользу американской экономике

а нефть идет бонусом. Поскольку сама нефть вообще вещь бесценная и пользы от нее намного больше чем от зеленых бумажек которые можно напечатать сколько угодно.

От	Robert
К	Alex Medvedev (01.07.2008 08:25:13)
Дата	01.07.2008 08:32:30

Доллар-мировая валюта.Сбросите,напечатав,доллары и они разошлись по всему миру. (-)

От	Calmman
К	Robert (01.07.2008 07:09:23)
Дата	01.07.2008 07:32:58

Re: А при...

Гипотетическая ситуация:

Вы видите возможность создать предприятие, которое приносило бы Вам лично 100 тысяч в год, но для этого надо, чтобы весь форум скидывался и платил 1 миллион в год. Это в Вашей власти, и Вы это и сделали.

Как выглядит возражение:
"А при чем тут предприятие, если 100 тысяч меньше 1 миллиона?" ?

С уважением,
Calmman.

От	Robert
К	Calmman (01.07.2008 07:32:58)
Дата	01.07.2008 07:41:04

При том,что 1000 уже существующиx фирм с такими доxодами будут вами недовольны (-)

От	Robert
К	Robert (01.07.2008 07:41:04)
Дата	01.07.2008 07:54:57

Иx претензия к Вам будет звучать на всеx уровняx как "they are not adding value" (-)

От	SerP-M
К	Robert (01.07.2008 07:09:23)
Дата	01.07.2008 07:17:04

Доходы - боссам, расходы - налогоплательщикам (даже тем, кто себя умным считает) (-)

От	Robert
К	SerP-M (01.07.2008 07:17:04)
Дата	01.07.2008 07:28:50

"Ты сказал раз, я поверил, ты сказал два-я усомнился"(С) X. Насреддин... (-)

От	Д.И.У.
К	Robert (01.07.2008 07:28:50)
Дата	01.07.2008 12:43:29

Зря сомневаетесь

Добрая половина, если не большая часть, колониальных операций "эпохи империализма" проходила по вышеуказанному принципу и ничего, поглощалась налогоплательщиками под разными патриотическо-идеологическими лозунгами - будь то "бремя белого человека", противодействие английской/французской/немецкой/русской экспансии, обеспечение хлопковой/кофейной/нефтяной и проч. независимостей от англичан/французов/американцев, обеспечение "жизненного пространства" и "рынков сбыта" для последующих поколений и т.д. и т.п.

В результате убытки (как от прямых "расходов по освоению и удержанию", так и от косвенных в виде освобождений колониальной торговли/предприятий от пошлин и налогов) - налогоплательщикам, прибыли - привилегированным и влиятельным группам крупного бизнеса и чиновничьего аппарата.

Так как убытки размазываются, через бюджетный механизм, по всей массе населения - получается вроде как терпимо. К тому же затраты в основном идут в пользу "своих" [паразитов], не туземцев.
Хотя спустя многие десятилетия, когда идеологический шум утихает, выясняется, что убытков было куда больше, чем прибылей, и те же бюджетные деньги было выгоднее потратить внутри страны или на коммерческом мировом рынке, чем на "эксклюзивные" колониальные авантюры.

От	Дмитрий Бобриков
К	Robert (01.07.2008 07:28:50)
Дата	01.07.2008 09:02:48